Александр Кас сказал:
Хрольв вопит о поголовном предательстве в окружённых частях
Хрольв не вопит о "поголовном предательстве в окружённых частях", а о
качестве противостоявших войск.
Вот сухие факты силы сопротивления окружённых группировок РККА в 1941 году:
Цитата
Минский котел. Сопротивление — никакого. Результат — полное уничтожение окруженной группировки. Действия немцев — оцепление района, последующее прочесывание.
Киевский котел. Сопротивление — никакого. Результат — полное уничтожение окруженной группировки. Действия немцев — оцепление района, последующее прочесывание.
Смоленский котел. Сопротивление — слабое. Результат — практически полное уничтожение окруженной группировки. Спасение части войск стало результатом ошибок Гудериана. Действия немцев — оцепление района, последующее прочесывание.
Могилевский котел. Сопротивление — ожесточенное. Результат — практически полное уничтожение окруженной группировки. Действия немцев — создание кольца окружения, привлечение крупных сил пехоты и артиллерии, связанных на долгий срок.
Брянский котел. Сопротивление — слабое. Результат — уничтожение большей части окруженной группировки. Спасение части войск стало результатом ошибок Гудериана и нехватки сил. Действия немцев — создание кольца окружения, привлечение крупных сил пехоты и артиллерии, связанных не слишком долго, но в критический момент.
Вяземский котел. Сопротивление — слабое. Результат — уничтожение большей части окруженной группировки. Спасение части войск стало результатом нехватки сил у противника. Действия немцев — создание кольца окружения, привлечение крупных сил пехоты и артиллерии, связанных не слишком долго, но в критический момент.
(из книги: А.Больных "Молниеносная война").
Уже один сухой перечень лучше всего говорит о качестве противостоящих войск.
Мухина цитировать не буду - его я привёл лишь в качестве примера, а совершенно не для того, чтобы усираться и доказывать правоту Мухина. Нет желания читать, так и не надо. А цитировать целую книгу мне откровенно влом.
(С оценкой Мухиным Лукина и Потапова лично я не согласен категорически. На мой взгляд, они оба - одни из самых эффективных командармов РККА в 1941 году).
Привожу цитату из Горбатова:
Цитата
Я ознакомился с дивизиями. Они были полностью укомплектованы, но настоящей слаженности я в них не почувствовал, и общее состояние их оставило у меня впечатление неважное. Чем больше вникал я в дело, тем больше убеждался в правильности своих первоначальных впечатлений. Не было необходимого порядка, организованности и должной воинской дисциплины. Хуже всего было то, что многие командиры не замечали этих недостатков. Вернувшись в управление корпуса, я без преувеличений, но ясно и четко доложил обо всем виденном командиру. Он со всем согласился. Но на устранение недостатков времени у нас уже не было - в воздухе пахло войной.
В тот период войны, особенно в первый месяц, часто можно было слышать: "Нас обошли", "Мы окружены", "В нашем тылу выброшены парашютисты" и т. п. Не только солдаты, но и необстрелянные командиры были излишне восприимчивы к таким фактам, обычным в ходе современной войны; многие были склонны верить преувеличенным, а зачастую и просто нелепым слухам,
Однажды утром я услышал далекую канонаду в стороне Витебска, обратил на нее внимание командира корпуса и получил разрешение поехать для выяснения обстановки. На шоссе я встречал небольшие группы солдат, устало бредущих на восток. Получая на вопросы: "Куда? Почему?" - лишь сбивчивые ответы, я приказывал им вернуться назад, а сам ехал дальше. Все больше видел я военных, идущих на восток, все чаще останавливался, стыдил, приказывал вернуться. Предчувствуя что-то очень нехорошее, я торопился добраться до командира полка: мне надоело останавливать и спрашивать солдат - хотелось поскорее узнать, что здесь случилось.
Не доехав километра три до переднего края обороны, я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка. В гуще солдат шли растерянные командиры различных рангов. На поле изредка рвались снаряды противника, не причиняя вреда. Сойдя с машины, я громко закричал: "Стой, стой, стой!" - и после того как все остановились, скомандовал; "Всем повернуться кругом". Повернув людей лицом к противнику, я подал команду: "Ложись!" После этого приказал командирам подойти ко мне. Стая выяснять причину отхода. Одни отвечали, что получили команду, переданную по цепи, другие отвечали: "Видим, что все отходят, начали отходить и мы". Из группы лежащих недалеко солдат раздался голос: "Смотрите, какой огонь открыли немцы, а наша артиллерия молчит". Другие поддержали это замечание.
Мне стало ясно, что первой причиной отхода явилось воздействие артогня на необстрелянных бойцов, второй причиной - провокационная передача не отданного старшим начальником приказа на отход. Главной же причиной была слабость командиров, которые не сумели остановить панику и сами подчинились стихии отхода.
В нескольких словах разъяснив это командирам, я приказал им собрать солдат своих подразделений и учесть всех, кто отсутствует.
- Если у вас окажутся солдаты из других подразделений, подчините их себе, запишите фамилии. И не медленно окапывайтесь на этой линии!
Одного из комбатов я спросил, где командир полка. Получил ответ: утром был в двух километрах отсюда в Сторону Витебска, слева от шоссе, а теперь неизвестно. Я проехал еще километра полтора вперед, дальше пошел пешком. Ни справа, ни слева не было никого. Наконец я услышал оклик и увидел военного, идущего ко мне. Это был командир 501-го стрелкового полка Костевич; из небольшого окопчика невдалеке поднялись начальник штаба полка и связной ефрейтор. На мой вопрос командиру полка: "Как вы дошли до такого положения?" он, беспомощно разведя руками, ответил: "Я понимаю серьезность случившегося, но ни чего не мог сделать, а потому мы решили здесь умереть, но не отходить без приказа".
На его груди красовались два ордена Красного Знамени. Но, недавно призванный из запаса, он был оторван от армии много лет и, по-видимому, совершенно утратил командирские навыки. Верно, он действительно был способен умереть, не покинув своего поста. Но кому от этого польза? Было стыдно смотреть на его жалкий вид.
Понимая, что о возвращении полка на прежнюю позицию нечего и думать, пригласил командиров идти со мной, посадил их в машину и привез в полк. Указал Костевичу место для его НП, посоветовал, как лучше расположить батальоны и огневые средства. Приказал разобраться в подразделениях и установить связь с НП батальонов. В лесу, справа от шоссе, я нашел корпусной артиллерийский полк и обнаружил, что его орудия не имеют огневых позиций, а у командиров полка, дивизионов и батальонов нет наблюдательных пунктов. Собрав артиллеристов, пристыдил их и дал необходимые указания, а командира артиллерийского полка связал с командиром стрелкового полка Костевичем и установил их взаимодействие. Кроме того, Костевичу приказал выслать от каждого батальона взвод в боевое охранение, на прежнюю линию обороны, а командиру артиллерийского полка произвести пристрелку.
Возвратясь, доложил подробно командиру корпуса о беспорядке в передовых частях, но, к своему удивлению, увидел, что на него это произвело не больше впечатления, чем если бы он услышал доклад о благополучной выгрузке очередного эшелона... Такое отсутствие чувства реальности меня удивило, но не обескуражило, Я решил действовать сам. Переговорил с командиром 162-й стрелковой дивизии, спросил его - знает ли он о случившемся в подчиненном ему 501-м стрелковом полку? Он не знал. Пришлось обратить его внимание на ненормальность положения, когда я ему докладываю о подчиненных ему частях, а не он мне. Вызвал к себе командующего артиллерией корпуса и спросил его: где находится и что делает корпусной артполк? Он ответил, что артполк стоит на огневой позиции за обороняющимся 501-м полком 162-й стрелковой дивизии на витебском направлении.
- Уверены вы в этом?
- Да, мне так доложили, - промолвил он уже с сомнением в голосе.
- Вам должно быть очень стыдно. Вы не знаете, в каком положении находится непосредственно подчиненный вам корпусной артполк. Нечего и говорить, что вы не знаете, как выполняют артиллерийские полки дивизий свою задачу. А вам положено контролировать работу всей артиллерии корпуса!
Командир корпуса слышал мои разговоры, но не вмешивался в них.
После 13 часов снова послышалась канонада с того же направления. Позвонил командиру 162-й стрелковой дивизии, спросил его, слышит ли он стрельбу, а если слышит, то почему он еще не выехал в 501-й стрелковый полк. Не ожидая ответа, я добавил: - Не отвечайте сейчас. Доложите мне обо всем на шоссе, в расположении пятьсот первого стрелкового полка, я туда выезжаю.
На этот раз не было видно отходящих по шоссе групп, хотя снаряды рвались на линии обороны полка. Я уже льстил себя надеждой, что полк обороняется, и подумал: оказывается, не так много нужно, чтобы полк начал воевать! Но, внимательно осмотрев с только что прибывшим командиром дивизии участок обороны, мы присутствия полка нигде не обнаружили. Комдив высказал два предположения: первое, что полк, возможно, хорошо замаскировался, и второе что полк занял свою прежнюю позицию, в трех километрах впереди. Решили оставить машины на шоссе и пошли вперед по полю к редкому березовому перелеску. Когда мы, пройдя около километра, стали подниматься на бугор, сзади раздались один за другим три выстрела и мимо нас прожужжали пули.
- Вероятно, наша оборона осталась сзади, - сказал мой адъютант. - Они думают, что мы хотим сдаться противнику, вот и открыли по нас огонь.
Мы вернулись и пошли на выстрелы. Нам навстречу, как в прошлый раз, поднялся из окопчика командир полка Костевич, а за ним верные ему начальник штаба и ефрейтор.
- Это мы стреляли, - сказал командир полка смущенно. - Не знали, что это вы.
Он доложил, что полк снова отошел, как только начался артобстрел, - "но не по шоссе, а вон по той лощине, лесом". Костевич невнятно оправдывался, уверяя, что не мог заставить полк подчиняться его приказу. На этот раз я оставил его на месте, пообещав возвращать к нему всех, кого догоним.
По лощине пролегала широкая протоптанная полоса в высокой и густой траве след отошедших. Не пройдя и трехсот шагов, мы увидели с десяток солдат, сушивших у костра портянки. У четверых не было оружия. Обменявшись мнением с командиром дивизии, мы решили, что он отведет эту группу к Костевичу, потом вызовет и подчинит ему часть своего дивизионного резерва, чтобы прикрыть шоссе, а я с адъютантом поеду по дороге и буду возвращать отошедших.
Вскоре мы стали догонять разрозненные группы, идущие на восток, к станциям Лиозно и Рудня. Останавливая их, я стыдил, ругал, приказывал вернуться, смотрел, как они нехотя возвращаются, и снова догонял следующие группы. Не скрою, что в ряде случаев, подъезжая к голове большой группы, я выходил из машины и тем, кто ехал впереди верхом на лошади, приказывал спешиваться. В отношении самых старших я преступал иногда границы дозволенного. Я сильно себя ругал, даже испытывал угрызения совести, но ведь порой добрые слова бывают бессильны.
В тот же день командир 162-й стрелковой дивизии доложил, что вызванным батальоном прикрыл шоссе в укрепил этот участок силами возвратившихся групп.
Первый день вступления полка в бой подтвердил мои опасения, возникшие задолго до войны, еще на Колыме, и не дававшие мне покоя во время следования с эшелоном по железной дороге на фронт.
Доложив командиру корпуса обстановку, я предложил немедленно отстранить командира 501-го стрелкового полка и предупредить командира дивизии. Командир корпуса не возражал против предложенных мер, но и не сказал ничего вообще. Внешне он был невозмутим, а внутренне - не знаю... Я не мог понять генерала: то ли он абсолютно мне доверяет, то ли полностью меня игнорирует. Я решил действовать, как облеченный полным доверием.
В эту ночь я почти не сомкнул глаз, вспоминая о двукратном самовольном оставлении обороны 501-м полком. Ведь полк имел большую численность, и я не сомневался, что громадное большинство в нем - патриоты. Почему же командиры и солдаты отошли, почему же никто не остался в обороне, кроме той злополучной тройки? Вина командира полка, допустившего дезорганизацию своей части, была неоспорима. Но нить моих размышлений тянулась дальше, я пытался анализировать поведение более высоких начальников. Почему командир дивизии, слыша обстрел 501-го полка, не выехал туда? Ведь он был к нему ближе и слышал обстрел лучше, чем я. Почему он не выехал к полку немедленно даже после того, как я ему сообщил о страшном преступлении, которое там делается, а только тогда, когда я сам поехал туда и приказал явиться ко мне на шоссе? Что это - недомыслие или полное безразличие? А командиры корпусного артиллерийского полка?.. Они знали о стремительном наступлении противника за последние дни, но, находясь от него в десяти километрах, расположились, как на отдых, в сосновом бору, не имея ни огневых позиций, ни наблюдательных пунктов. Даже видя, как в беспорядке отходит стрелковый полк, видя разрывы снарядов противника на поле, командование артполка никак де реагировало на происходящее.
Мне, только что вернувшемуся в армию, все это казалось плохим сном. Не верилось тому, что видели глаза. Я пытался отогнать навязчивую мысль: "Неужели 1937 - 1938 годы так подорвали веру солдат в своих командиров, что они и сейчас думают, не командуют ли ими "враги народа"? Нет, этого не может быть. Вернее другое: неопытные и необстрелянные командиры несмело и неумело берутся за исполнение своих высоких обязанностей".
Эта мысль не давала покоя. Решил утром поговорить начистоту с командиром корпуса в присутствии начальника политотдела.
Разговор состоялся, но не дал результатов - события развивались слишком быстро.
(Цитата из книги: А.В.Горбатов "Годы и войны")
Александр Кас сказал:
P.S. Мы очень редко вели полемику с уважаемым Баронетом Клуба Хрольвом Гантером.
Он всегда "МУДРО" заявлял : "Спорить с Касом - бесперспективное занятие".
Уважаемый Александр.
Спорить с упёртыми людьми - дело вообще малопродуктивное и безполезное.
А как показала практика, если Александр Кас себя в чём-либо убедил, то переубедить его невозможно - пустая трата времени и сил.
Я не знаю, что Александр Кас подумал о моей позиции насчёт совдепии и 1941 года.
Я никогда не утверждал, что совдепия боялась Германии и собиралась отсиживаться в обороне.
Планы совдепии были вполне себе наступательные (у Польши в 1939 году планы тоже были вполне себе наступательные).
Другое дело, что в действиях сталинской совдепии не было ничего экстраординарного - привычка решать внешнеполитические проблемы силовыми методами была тогда повсеместной. Поэтому я считаю позицию М. Мельтюхова намного более взвешенной и обоснованной, чем позицию резуна и прочих резуноидов.
Александр Кас сказал:
Сам План Барбаросса был спровоцирован Сталиным во время переговоров с Германией в ноябре 1940 года. Тогда Молотов просто откровенно хамил Гитлеру, угрожал захватом всей Финляндии и настаивал на том, что Болгария и проливы Босфор и Дарданелы - это исключительно советская зона интересов. Гитлер был загнан в безвыходное положение, ибо советы демонстративно нарушали все договорённости Пакта Молотова-Риббентропа. Вот тогда, через неделю после Встречи в Берлине немецкий Генштаб начал разрабатывать план нападения на СССР, ещё под другим названием "Отто". ДО этого момента судя по всем документам и тому же дневнику Гальдера ни о какой вражде с СССР и тем более о нападении никто серьёзно и не думал.
Совершенно верно. Начало разработки плана войны против СССР летом 1940 года - это "разработка на все случаи жизни" и не более того.
Как только попытка договориться в Берлине не удалась, война стала неизбежной. И нападающая сторона здесь роли не играет.
Сообщение отредактировал Hrolv Ganger: 22 сентября 2013 - 04:47
Помощь
Hrolv Ganger сказал:
. Посмотрим, КАК Вы читаете книги...
Знаете сколько сотен тысяч тонн сбросили немцы своим в Демянском котле? РККА против них не вела активных боевых действий... ТРИ месяца, а не полгода, дорогой. Читайте книги. К тому же их интенсивно спасали и спасли соседние армии Вермахта. Там курорт был.
