Исторический клуб: О бедном солдате замолвите слово - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 6 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

О бедном солдате замолвите слово Кто виноват и кто победил: народ, или Сталин? Оценка: -----

#21 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 06 сентября 2013 - 19:36



Просмотр сообщенияNew Мастер сказал:

А нанести упреждающий удар или пока немцы штурмуют Англию отобрать ВСЮ Польшу - почему бы и нет ?


Вот и я никак не пойму, зачем это скрывать? Это по крайней мере снимет ущербную пропаганду по 1941 году, дескать во всем отставали, были не готовы, воевать не умели, щи хлебать лаптем умели, а Родину защитить не могли - не научились ещё.



Просмотр сообщенияNew Мастер сказал:

Об этом свидетельствует недавно обнаруженная в Интернете, на сайте «Подвиг народа» карта с названием «Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск» (РГВА, фонд 208 опись 2511 дело 309). На ней обозначена дата её составления, 17 мая 1941 года, а вверху, там, где должна была быть подпись Тимошенко, значится: «…» мая 1941 года. Внизу оставлено место для подписи Жукова, но её тоже нет, а вот подпись начальника отдела укрепленных районов Красной Армии генерала-майора Ширяева имеется. Цепочка из четырёх укрепрайонов протянулась точно по линии Ржевско-Вяземского оборонительного рубежа, аккурат от Осташкова на севере до Почепа на юге.


Если бы Нападать на Германию не собирались, то линию обороны надо было строить на два-три года раньше. Это как раз свидетельствует о том, что в мае Сталин осознал, что его План вторжения разгадан. Гитлер опережал Сталина в развёртывании армий у границы и Сталину пришлось срочным порядком начинать строительство укреп. районов у Москвы. У Границы уже не успевали...

Сталин не успел ударить первым, опоздав на две недели. Согласно июньской директивы. армии должны были встать на Рубежи "прикрытия" 1-ого июля.

Изображение

#22 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 06 сентября 2013 - 20:04

Александр Кас сказал:


Если бы Нападать на Германию не собирались, то линию обороны надо было строить на два-три года раньше. Это как раз свидетельствует о том, что в мае Сталин осознал, что его План вторжения разгадан. Гитлер опережал Сталина в развёртывании армий у границы и Сталину пришлось срочным порядком начинать строительство укреп. районов у Москвы. У Границы уже не успевали...

Сталин не успел ударить первым, опоздав на две недели. Согласно июньской директивы. армии должны были встать на Рубежи "прикрытия" 1-ого июля.



Джуга задёргался намного раньше - сразу после капитуляции Франции.
Здесь и формирование мехкорпусов, которые ранее сочли слишком громоздкими и малополезными (в "польском походе").
Здесь и форсирование принятия на вооружение новой техники (ЛаГГ-3, МиГ-1/3, Ил-2 и т.п.)
Здесь и дипломатическая активность с Британией.

А после того, как не удалось по-хорошему договориться в Берлине в ноябре 1940 года, то война между Германией/СССР стала неизбежной - это тогда было очевидно практически всем, кто имел доступ к информации. Вот поэтому и провокационная моральная поддержка победивших путчистов генерала Симовича в Югославии - "договор о дружбе" с явно антигерманской Югославией - откровенная провокация против Германии. То, что советы надвигающейся войны с Германией не боялись и к ней активно готовились - это вполне очевидно.
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#23 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 06 сентября 2013 - 20:45



Просмотр сообщенияNew Мастер сказал:

Только в 20-х числах мая началась переброска немецких танковых и мотомеханизированных соединений в Польшу и лишь в начале июня, после тяжёлой Критской кампании, началось перемещение авиационных частей, что означало достижение полной готовности вермахта в третьей декаде июня и, таким образом, потерю Германией 40-50 дней летней кампании (о чём немецкие офицеры будут так жалеть в октябре-ноябре под Москвой) — а само нападение делало стратегически безрассудным.


Безрассудным, уважаемый New Мастер, конечно же безрассудным. Если не брать во внимание один важнейший аспект - Удар СССР первым. Вот в этом свете все действия Германии как раз выглядят вполне разумными. Любой другой вариант, а вариант был по сути один - СССР ударяет первым, был для Гитлера значительно хуже первого "безрассудного". Гитлер подписал план Барбаросса с точной датой нападения только 10 июня. Тогда намерения СССР стали предельно понятны.



Просмотр сообщенияNew Мастер сказал:

А почему СССР не вступился за Югославию не успел или побоялись дать повод к войне ?


Так чем больше завязнет Гитлер в Югославии - тем для Сталина лучше. Каждый день войны в Европе ослаблял Вермахт. А тут Сталин в спину ударит на "плохих" Т-34 и КВ. Да ещё 15 000 Т-26 пустит по шоссейным дорогам Европы... А в небе звёзды как в ясную ночь от тысяч советских штурмовиков... Вот тогда Гитлеру пришлось бы травиться в бункере не в мае 1945, а в ноябре 1941. Но в том то ошибка Сталина и заключалась, обернувшаяся катастрофой для нашего народа. Гитлер прекрасно осознавал свои перспективы и выбрал из двух зол меньшее. Лучше война на два фронта с призрачными перспективами на победу, чем полный разгром Германии в 1941 году в результате Нападения СССР.

Изображение

#24 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 06 сентября 2013 - 23:04

Александр Кас сказал:


Так чем больше завязнет Гитлер в Югославии - тем для Сталина лучше. Каждый день войны в Европе ослаблял Вермахт. А тут Сталин в спину ударит на "плохих" Т-34 и КВ. Да ещё 15 000 Т-26 пустит по шоссейным дорогам Европы... А в небе звёзды как в ясную ночь от тысяч советских штурмовиков... Вот тогда Гитлеру пришлось бы травиться в бункере не в мае 1945, а в ноябре 1941. Но в том то ошибка Сталина и заключалась, обернувшаяся катастрофой для нашего народа. Гитлер прекрасно осознавал свои перспективы и выбрал из двух зол меньшее. Лучше война на два фронта с призрачными перспективами на победу, чем полный разгром Германии в 1941 году в результате Нападения СССР.



А уважаемый Александр Кас кроме всяких буничей-солониных и прочих резунов что-нибудь вменяемое по истории ВМВ читать пытался?

И что такого необычайно эффективного показали "сталинские соколы" и прочие ерои летом 1941 года?
И где, интересно "в небе звёзды как в ясную ночь от тысяч советских штурмовиков"?
То, что за неделю боёв гансы уполовинили авиацию совка, а за месяц-полтора боёв совковая авиация практически перестала существовать - это она "заточена не в ту сторону" была?

А чуды-юды мехкорпуса, имевшие танков столько же, сколько танковые группы Вермахта. Что наступать не пытались? Ещё как пытались. Шесть мехкорпусов Юго-Западного фронта в утиль за неделю боёв смолотили. И каковы результаты? На день-два 11 танковую дивизию Крювеля задержали под Бродами-Островом? В Белоруссии да в Прибалтике совковые мехкорпуса даже таких "результатов" не добились - это есть "готовились только наступать"? Вот и наступали так, как готовились.


Цитата

С неслыханной быстротой 5 апреля 1941 года Советский Союз подписывает договор о дружбе, ненападении и дружеском сотрудничестве в случае нападения 3-х стран с Югославией. Возникает то ли видимость, то ли реальность двухфронтовой, Советско-Балканской коалиции, в которой кроме Югославии просматривается Греция, уже ведущая войну против Италии; насторожившаяся против немцев и итальянцев Турция; обиженные на итоги Венского арбитража королевские круги Румынии; английский экспедиционный корпус; болгаро-русские симпатии...


Так я о том и писал, что совдепия Германию нисколько не боялась и открыто провоцировала.

Другое дело, что та статья написана в идеях "стратегического гения сталина" - таким же методом можно легко и непринуждённо доказать "стратегический гений" Адольфа - Адольф подарил в 39 году советам Прибалтику и Восточную Польшу, прекрасно зная, что за год-полтора обустроить ТВД для советов нереально, и советы будут вынуждены вступить в войну на необорудованном ТВД и среди нелояльного, а то и откровенно враждебного (Зап. Украина, Прибалтика) населения - что облегчит для Германии начало войны против совдепии, а в идеале - будет способствовать разгрому армий советов прямо в приграничной зоне (что, кстати и произошло фактически).
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#25 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 06 сентября 2013 - 23:14



Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

А уважаемый Александр Кас кроме всяких буничей-солониных и прочих резунов что-нибудь вменяемое по истории ВМВ читать пытался? И что такого необычайно эффективного показали "сталинские соколы" и прочие ерои летом 1941 года? И где, интересно "в небе звёзды как в ясную ночь от тысяч советских штурмовиков"? То, что за неделю боёв гансы уполовинили авиацию совка, а за месяц-полтора боёв совковая авиация практически перестала существовать - это она "заточена не в ту сторону" была?


А Вы почитайте, сколько потеряла советская авиация в первые дни войны на аэродромах, а потом сколько самих аэродромов.

Затем возьмите мемуары немецких генералов и почитайте, какие потери несли Люфтваффе даже от почти уполовиненной авиации Советов. Потом всё взвесьте и прикиньте - если СССР нападает первым и уничтожает Люфтваффе на немецких аэродромах. Картина, наверное, была бы радикально иной.



Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

и советы будут вынуждены вступить в войну на необорудованном ТВД и среди нелояльного, а то и откровенно враждебного (Зап. Украина, Прибалтика) населения


А немцы в Польше были среди дружелюбного населения и на заранее оборудованных аэродромах?:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Изображение

#26 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 06 сентября 2013 - 23:21

New Мастер сказал:

Но Где же логика ? Начинать строить , когда в 1938 году? Для защиты от Польшы есть укрепления на т.н."Старой границе." Недостроенные и устаревшие , но есть. Почему то Германия готовясь напасть на Францию не начинает строить линии обороны немного западнее Берлина . Вы говорите - "Сталин опоздал на две недели "- но если войска не боеспособны , то как за две недели их должны подготовить для нападения на сильнейшую страну в Европе (плюс союзники). Да и размещение войск говорит об обратном , что почти 2 млн штыков групп немецких армий (с учетом резервов - 2,4 млн штыков) встречали

Первый эшелон - (0-50 км от границы) – 53 стрелковых, 3 кавалерийских дивизии и 2 бригады – примерно 684, 4 тыс.чел.
Второй эшелон - (50-100 км от госграницы) – 13 стрелковых, 3 кавалерийских, 24 танковых и 12 моторизованных дивизий – примерно 491,8 тыс. чел.
Третий эшелон - располагался на расстоянии от 100 до 400 и более км от госграницы – 37 стрелковых, 1 кавалерийская, 16 танковых, 8 моторизованных дивизий – примерно 665 тыс.чел. P.S. Объясните мне для чего вообще СССР нападать на Германию в 1941 году. Почему не в 1940 пока армия Германии ведет бои во Франции . Почему не в 1942 - 1943 годах , когда СССР закончит перевооружение ?


Так о том и речь, что никакой "наступательной группировки" у советов не было.
Были более-менее равномерно размазанные вдоль границы войска сомнительной боевой ценности.

Особенно смешит то, что резунисты отказываются понимать простейший факт - 5-6 дивизий в 5 армии Потапова и в 6 армии Музыченко - уж такая "грозная сила" - именно такой группировке и наступать на направлении главного удара. Да и "глубинные дивизии" приграничных округов подтягивались довольно неспешно и никуда не успели - ни к наступлению, ни к обороне - "слишком мало и слишком поздно".
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#27 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 06 сентября 2013 - 23:29

Александр Кас сказал:


А Вы почитайте, сколько потеряла советская авиация в первые дни войны на аэродромах, а потом сколько самих аэродромов.

Затем возьмите мемуары немецких генералов и почитайте, какие потери несли Люфтваффе даже от почти уполовиненной авиации Советов. Потом всё взвесьте и прикиньте - если СССР нападает первым и уничтожает Люфтваффе на немецких аэродромах. Картина, наверное, была бы радикально иной.



Я этот вариант обыгрывал в своём рассказике "Звезда Сварога": http://www.proza.ru/2012/01/26/1638

У Вальтера Швабедиссена есть подробный разбор действий совейской авиации.
И ничего особенно выдающегося за всю войну она не показала.


Александр Кас сказал:


Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

и советы будут вынуждены вступить в войну на необорудованном ТВД и среди нелояльного, а то и откровенно враждебного (Зап. Украина, Прибалтика) населения

А немцы в Польше были среди дружелюбного населения и на заранее оборудованных аэродромах?:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d



Браво, уважаемый Александр, в точку.
Это был стёб над певцами о "сталинской гениальности", уважаемый Александр.
Я просто показал, что такими "методами доказательства" можно вообще доказать всё что угодно.

P.S. А логика в моих словах о "необорудованной в военном отношении" Вост. Польше всё же есть - в Центр. Польше дорожная и аэродромная сеть была развита на порядок лучше, и казарменный фонд имелся. Это кстати, по причине наличия казарменного фонда в Брест-Литовске там дислоцировалась танковая дивизия и многие другие части, а не из-за стремления советов наступать именно через Брест-Литовск.

Сообщение отредактировал Hrolv Ganger: 06 сентября 2013 - 23:45

Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#28 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 07 сентября 2013 - 00:05

Эту тему очень хорошо и подробно жуёт Юрий Мухин в книге "Крестовый поход на восток".

Цитата

Поразительно то, что даже самый строгий блюститель арийского генофонда Гиммлер разрешил формировать из поляков подразделения СС


Да и не только из поляков - начиная с 43 года в СС гребли всех кого можно - от албанцев и татар до чеченов.

А в элитных подразделениях СС, напр. в Ляйбштандарте и русские служили (в жж выкладывали солдатские книжки - одна сторона по-русски, другая - по-немецки).
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#29 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 сентября 2013 - 15:08



Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

И что такого необычайно эффективного показали "сталинские соколы" и прочие ерои летом 1941 года? И где, интересно "в небе звёзды как в ясную ночь от тысяч советских штурмовиков"? То, что за неделю боёв гансы уполовинили авиацию совка, а за месяц-полтора боёв совковая авиация практически перестала существовать - это она "заточена не в ту сторону" была?


Именно так. Авиация была потеряна в первые часы войны. Борьба за воздух была проиграна 22 июня 1941 года:

Цитата

Гальдер 22.07.41
13. 30 - Из оперативного отдела доложили:
а. Командование ВВС сообщило, что наши военно-воздушные силы уничтожили 800 самолетов противника (1-й воздушный флот - 100 самолетов, 2-й воздушный флот - 300 самолетов, 4-й воздушный флот-400 самолетов). Нашей авиации удалось без потерь заминировать подходы к Ленинграду с моря. Немецкие потери составляют до сих пор 10 самолетов
Моя ссылка



При этом в книге стоит сноска редактора:

Цитата

{7}Потери немецкой авиации Гальдер занизил. Только в результате одних воздушных таранов, совершенных советскими летчиками в первый день войны, было уничтожено 10 самолетов противника. Всего по донесениям фронтов 22 июня 1941 г. было уничтожено не менее 120 немецких самолетов.- Прим. ред.


Очевидно, что подобные потери в первые часы войны - это не тактические просчеты, а стратегическая ошибка. Умение-неумение наших лётчиков воевать тут абсолютно ни при чём. Тому свидетельство сбитые немецкие самолёты в первые дни войны. Это при всех крайне трагичных для ВВС СССР условиях 22.06.41.

Где-то читал (по-моему у Гальдера), что на 1 июля 1941 года немцы потеряли половину лётного состава и имели на Восточном фронте всего меньше 1000 самолётов. Потом эти цифры стали увеличивать, за счёт новых пополнений. Но заявлять на базе Стратегического просчёта Сталина, что советские лётчики не умели воевать, это кощунство над памятью наших соотечественников.

Изображение

#30 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 сентября 2013 - 16:56

Каким оказался наш солдат в глазах врага - солдат немецких? Как выглядело начало войны из чужих окопов? Неужели, как тут утверждают некоторые резунофобы и сталинисты наши солдаты воевать не умели и не могли? Весьма красноречивые ответы на эти вопросы можно обнаружить в книге, автор которой едва ли может быть обвинен в искажении фактов. Это «1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо железных» английского историка Роберта Кершоу, которая недавно опубликована в России. Книга практически целиком состоит из воспоминаний немецких солдат и офицеров, их писем домой и записей в личных дневниках.

Вечер 21 июня

Вспоминает унтер-офицер Гельмут Колаковски: «Поздним вечером наш взвод собрали в сараях и объявили: «Завтра нам предстоит вступить в битву с мировым большевизмом». Лично я был просто поражен, это было как снег на голову, а как же пакт о ненападении между Германией и Россией? Я все время вспоминал тот выпуск «Дойче вохеншау», который видел дома и в котором сообщалось о заключенном договоре. Я не мог и представить, как это мы пойдем войной на Советский Союз». Приказ фюрера вызвал удивление и недоумение рядового состава. «Можно сказать, мы были огорошены услышанным, – признавался Лотар Фромм, офицер-корректировщик. – Мы все, я подчеркиваю это, были изумлены и никак не готовы к подобному». Но недоумение тут же сменилось облегчением избавления от непонятного и томительного ожидания на восточных границах Германии. Опытные солдаты, захватившие уже почти всю Европу, принялись обсуждать, когда закончится кампания против СССР. Слова Бенно Цайзера, тогда еще учившегося на военного водителя, отражают общие настроения: «Все это кончится через каких-нибудь три недели, нам было сказано, другие были осторожнее в прогнозах – они считали, что через 2–3 месяца. Нашелся один, кто считал, что это продлится целый год, но мы его на смех подняли: «А сколько потребовалось, чтобы разделаться с поляками? А с Францией? Ты что, забыл?»

Но не все были столь оптимистичны. Эрих Менде, обер-лейтенант из 8-й силезской пехотной дивизии, вспоминает разговор со своим начальником, состоявшийся в эти последние мирные минуты. «Мой командир был в два раза старше меня, и ему уже приходилось сражаться с русскими под Нарвой в 1917 году, когда он был в звании лейтенанта. «Здесь, на этих бескрайних просторах, мы найдем свою смерть, как Наполеон», - не скрывал он пессимизма... Менде, запомните этот час, он знаменует конец прежней Германии».

В 3 часа 15 минут передовые немецкие части перешли границу СССР. Артиллерист противотанкового орудия Иоганн Данцер вспоминает: «В самый первый день, едва только мы пошли в атаку, как один из наших застрелился из своего же оружия. Зажав винтовку между колен, он вставил ствол в рот и надавил на спуск. Так для него окончилась война и все связанные с ней ужасы».

22 июня, Брест

Захват Брестской крепости был поручен 45-й пехотной дивизии вермахта, насчитывавшей 17 тысяч человек личного состава. Гарнизон крепости - порядка 8 тысяч. В первые часы боя посыпались доклады об успешном продвижении немецких войск и сообщения о захвате мостов и сооружений крепости. В 4 часа 42 минуты «было взято 50 человек пленных, все в одном белье, их война застала в койках». Но уже к 10:50 тон боевых документов изменился: «Бой за овладение крепостью ожесточенный - многочисленные потери». Уже погибло 2 командира батальона, 1 командир роты, командир одного из полков получил серьезное ранение.

«Вскоре, где-то между 5.30 и 7.30 утра, стало окончательно ясно, что русские отчаянно сражаются в тылу наших передовых частей. Их пехота при поддержке 35–40 танков и бронемашин, оказавшихся на территории крепости, образовала несколько очагов обороны. Вражеские снайперы вели прицельный огонь из-за деревьев, с крыш и подвалов, что вызвало большие потери среди офицеров и младших командиров».

«Там, где русских удалось выбить или выкурить, вскоре появлялись новые силы. Они вылезали из подвалов, домов, из канализационных труб и других временных укрытий, вели прицельный огонь, и наши потери непрерывно росли».

Сводка Верховного командования вермахта (ОКВ) за 22 июня сообщала: «Создается впечатление, что противник после первоначального замешательства начинает оказывать все более упорное сопротивление». С этим согласен и начальник штаба ОКВ Гальдер: «После первоначального «столбняка», вызванного внезапностью нападения, противник перешел к активным действиям».

Для солдат 45-й дивизии вермахта начало войны оказалось совсем безрадостным: 21 офицер и 290 унтер-офицеров (сержантов), не считая солдат, погибли в ее первый же день. За первые сутки боев в России дивизия потеряла почти столько же солдат и офицеров, сколько за все шесть недель французской кампании.

«Котлы»

Самыми успешными действиями войск вермахта были операцию по окружению и разгрому советских дивизий в «котлах» 1941-го года. В самых крупных из них – Киевском, Минском, Вяземском – советские войска потеряли сотни тысяч солдат и офицеров. Но какую цену за это заплатил вермахт?

Генерал Гюнтер Блюментритт, начальник штаба 4-й армии: «Поведение русских даже в первом бою разительно отличалось от поведения поляков и союзников, потерпевших поражение на Западном фронте. Даже оказавшись в кольце окружения, русские стойко оборонялись».

Автор книги пишет: «Опыт польской и западной кампаний подсказывал, что успех стратегии блицкрига заключается в получении преимуществ более искусным маневрированием. Даже если оставить за скобками ресурсы, боевой дух и воля к сопротивлению противника неизбежно будут сломлены под напором громадных и бессмысленных потерь. Отсюда логически вытекает массовая сдача в плен оказавшихся в окружении деморализованных солдат. В России же эти «азбучные» истины оказались поставлены с ног на голову отчаянным, доходившим порой до фанатизма сопротивлением русских в, казалось, безнадежнейших ситуациях. Вот поэтому половина наступательного потенциала немцев и ушла не на продвижение к поставленной цели, а на закрепление уже имевшихся успехов».

Командующий группой армий «Центр» генерал-фельдмаршал Федор фон Бок, в ходе операции по уничтожению советских войск в Смоленском «котле» писал об их попытках вырваться из окружения: «Весьма значимый успех для получившего такой сокрушительный удар противника!». Кольцо окружения не было сплошным. Два дня спустя фон Бок сокрушался: «До сих пор не удалось заделать брешь на восточном участке Смоленского котла». Той ночью из окружения сумели выйти примерно 5 советских дивизий. Еще три дивизии прорвались на следующий день.

Об уровне немецких потерь свидетельствует сообщение штаба 7-й танковой дивизии, что в строю осталось всего 118 танков. 166 машин было подбито (хотя 96 подлежали ремонту). 2-я рота 1-го батальона полка «Великая Германия» всего за 5 дней боев на удержание линии Смоленского «котла» потеряла 40 человек при штатной численности роты в 176 солдат и офицеров.

Постепенно менялось и восприятие войны с Советским союзом у рядовых немецких солдат. Безудержный оптимизм первых дней боев сменился осознанием того, что «что-то идет не так». Потом пришли безразличие и апатия. Мнение одного из немецких офицеров: «Эти огромные расстояния пугают и деморализуют солдат. Равнины, равнины, конца им нет и не будет. Именно это и сводит с ума».

Постоянное беспокойство доставляли войскам и действия партизан, число которых росло по мере уничтожения «котлов». Если поначалу их количество и активность были ничтожны, то после окончания боев в киевском «котле» число партизан на участке группы армий «Юг» значительно возросло. На участке группы армий «Центр» они взяли под контроль 45% захваченных немцами территорий.

Кампания, затянувшаяся долгим уничтожением окруженных советских войск, вызывала все больше ассоциаций с армией Наполеона и страхов перед русской зимой. Один из солдат группы армий «Центр» 20 августа сетовал: «Потери жуткие, не сравнить с теми, что были во Франции». Его рота, начиная с 23 июля, участвовала в боях за «танковую автостраду № 1». «Сегодня дорога наша, завтра ее забирают русские, потом снова мы, и так далее». Победа уже не казалась столь недалекой. Напротив, отчаянное сопротивление противника подрывало боевой дух, внушало отнюдь не оптимистические мысли. «Никого еще не видел злее этих русских. Настоящие цепные псы! Никогда не знаешь, что от них ожидать. И откуда у них только берутся танки и все остальное?!»

За первые месяцы кампании была серьезно подорвана боеспособность танковых частей группы армий «Центр». К сентябрю 41-го 30% танков были уничтожены, а 23% машин находились в ремонте. Почти половина всех танковых дивизий, предусмотренных для участия в операции «Тайфун», располагали лишь третью от первоначального числа боеготовых машин. К 15 сентября 1941 года группа армий «Центр» располагала в общей сложности 1346 боеготовыми танками, в то время как на начало кампании в России эта цифра составляла 2609 единиц.

Потери личного состава были не менее тяжелыми. К началу наступления на Москву немецкие части лишились примерно трети офицерского состава. Общие потери в живой силе к этому моменту достигли примерно полумиллиона человек, что эквивалентно потере 30 дивизий. Если же учесть, что только 64% от общего состава пехотной дивизии, то есть 10840 человек, являлись непосредственно «бойцами», а остальные 36% приходились на тыловые и вспомогательные службы, то станет ясно, что боеспособность немецких войск снизилась еще сильнее.

Так ситуацию на Восточном фронте оценил один из немецких солдат: «Россия, отсюда приходят только дурные вести, и мы до сих пор ничего не знаем о тебе. А ты тем временем поглощаешь нас, растворяя в своих неприветливых вязких просторах».

О русских солдатах

Первоначальное представление о населении России определялось немецкой идеологией того времени, которая считала славян «недочеловеками». Однако опыт первых боев внес в эти представления свои коррективы.

Генерал-майор Гофман фон Вальдау, начальник штаба командования люфтваффе через 9 дней после начала войны писал в своем дневнике: «Качественный уровень советских летчиков куда выше ожидаемого… Ожесточенное сопротивление, его массовый характер не соответствуют нашим первоначальным предположениям». Подтверждением этого стали первые воздушные тараны. Кершоу приводит слова одного полковника люфтваффе: «Советские пилоты – фаталисты, они сражаются до конца без какой-либо надежды на победу и даже на выживание, ведомые либо собственным фанатизмом, либо страхом перед дожидающимися их на земле комиссарами». Стоит заметить, что в первый день войны с Советским Союзом люфтваффе потеряли до 300 самолетов. Никогда до этого ВВС Германии не несли таких больших единовременных потерь.

В Германии радио кричало о том, что снаряды «немецких танков не только поджигают, но и насквозь прошивают русские машины». Но солдаты рассказывали друг другу о русских танках, которые невозможно было пробить даже выстрелами в упор – снаряды рикошетили от брони. Лейтенант Гельмут Ритген из 6-й танковой дивизии признавался, что в столкновении с новыми и неизвестными танками русских: «…в корне изменилось само понятие ведения танковой войны, машины КВ ознаменовали совершенно иной уровень вооружений, бронезащиты и веса танков. Немецкие танки вмиг перешли в разряд исключительно противопехотного оружия…» Танкист 12-й танковой дивизии Ганс Беккер: «На Восточном фронте мне повстречались люди, которых можно назвать особой расой. Уже первая атака обернулась сражением не на жизнь, а на смерть».

Артиллерист противотанкового орудия вспоминает о том, какое неизгладимое впечатление на него и его товарищей произвело отчаянное сопротивление русских в первые часы войны: «Во время атаки мы наткнулись на легкий русский танк Т-26, мы тут же его щелкнули прямо из 37-миллиметровки. Когда мы стали приближаться, из люка башни высунулся по пояс русский и открыл по нам стрельбу из пистолета. Вскоре выяснилось, что он был без ног, их ему оторвало, когда танк был подбит. И, невзирая на это, он палил по нам из пистолета!»

Автор книги «1941 год глазами немцев» приводит слова офицера, служившего в танковом подразделении на участке группы армий «Центр», который поделился своим мнением с военным корреспондентом Курицио Малапарте: «Он рассуждал, как солдат, избегая эпитетов и метафор, ограничиваясь лишь аргументацией, непосредственно имевшей отношение к обсуждаемым вопросам. «Мы почти не брали пленных, потому что русские всегда дрались до последнего солдата. Они не сдавались. Их закалку с нашей не сравнить…»

Гнетущее впечатление на наступающие войска производили и такие эпизоды: после успешного прорыва приграничной обороны, 3-й батальон 18-го пехотного полка группы армий «Центр», насчитывавший 800 человек, был обстрелян подразделением из 5 солдат. «Я не ожидал ничего подобного, – признавался командир батальона майор Нойхоф своему батальонному врачу. – Это же чистейшее самоубийство атаковать силы батальона пятеркой бойцов».

В середине ноября 1941-го года один пехотный офицер 7-й танковой дивизии, когда его подразделение ворвалось на обороняемые русскими позиции в деревне у реки Лама, описывал сопротивление красноармейцев. «В такое просто не поверишь, пока своими глазами не увидишь. Солдаты Красной Армии, даже заживо сгорая, продолжали стрелять из полыхавших домов».

Зима 41-го

В немецких войсках быстро вошла в обиход поговорка «Лучше три французских кампании, чем одна русская». «Здесь нам недоставало удобных французских кроватей и поражало однообразие местности». «Перспективы оказаться в Ленинграде обернулись бесконечным сидением в пронумерованных окопах».

Высокие потери вермахта, отсутствие зимнего обмундирования и неподготовленность немецкой техники к боевым действиям в условиях русской зимы постепенно позволили перехватить инициативу советским войскам.(ну как же не плеснуть дерьма в общий котел - обязательно! Жиды до сих пор пытаются доказать, что главным воином в той войне был "генерал мороз" и иже с ним. А вовсе не гений Сталина!) За трехнедельный период с 15 ноября по 5 декабря 1941 года русские ВВС совершили 15 840 боевых вылетов, тогда как люфтваффе лишь 3500, что еще больше деморализовало противника.

В танковых войсках ситуация была аналогичной: подполковник Грампе из штаба 1-й танковой дивизии докладывал о том, что его танки вследствие низких температур (минус 35 градусов) оказались небоеготовы. «Даже башни заклинило, оптические приборы покрываются инеем, а пулеметы способны лишь на стрельбу одиночными патронами…» В некоторых подразделениях потери от обморожений достигали 70%.

Йозеф Дек из 71-го артиллерийского полка вспоминает: «Буханки хлеба приходилось рубить топором. Пакеты первой помощи окаменели, бензин замерзал, оптика выходила из строя, и руки прилипали к металлу. На морозе раненые погибали уже несколько минут спустя. Нескольким счастливчикам удалось обзавестись русским обмундированием, снятым с отогретых ими трупов».

Ефрейтор Фриц Зигель в своем письме домой от 6 декабря писал: «Боже мой, что же эти русские задумали сделать с нами? Хорошо бы, если бы там наверху хотя бы прислушались к нам, иначе всем нам здесь придется подохнуть». Интересно, что бы отписывал Фриц Зигель домой, если бы русские действительно осуществили то, что задумывали до вероломного удара немцев. Тогда бы Зигелю едва бы пришлось писать письма вообще. Если после такого "ступора" наши части и солдаты настолько измотали немцев, то байка о невозможности СССР нападать и побеждать великих норманов Германии кажется дешёвой пропагандой совкового разлива. Напали бы первыми, и русские солдаты пели бы песню "Катюша" в Берлине. Осенью 1941...

Изображение

#31 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 08 сентября 2013 - 19:36

Александру Касу.

На мой взгляд, Меллентин о РККА и о советских солдатах написал вполне развёрнуто и подробно:

Цитата


Тактика русских. Генерал немецкой армии Ф.В. фон Меллентин
Ведение боевых действий русскими, особенно в наступлении, характеризуется использованием большого количества живой силы и техники, которые командование часто вводит в бой безрассудно и упрямо, однако добивается успеха. Русские всегда славились своим презрением к смерти; коммунистический режим еще больше развил это качество, и сейчас массированные атаки русских эффективнее, чем когда-либо раньше. Дважды предпринятая атака будет повторена в третий и четвертый раз, невзирая на понесенные потери, причем и третья и четвертая атаки будут проведены с прежним упрямством и хладнокровием.
До самого конца войны русские, не обращая внимания на огромные потери, бросали пехоту в атаку почти в сомкнутых строях. Стадный инстинкт и, неспособность младших командиров действовать самостоятельно всегда заставляли русских вести атаки массированно, в плотных боевых порядках. Благодаря превосходству в численности этот метод позволил добиться многих крупных успехов. Однако опыт показывает, что такие массовые атаки можно выдержать, если обороняющиеся хорошо подготовлены, имеют достаточное количество вооружения и действуют под руководством решительных командиров. Русские дивизии, имевшие очень многочисленный состав, наступали, как правило, на узком фронте. Местность перед фронтом обороняющихся в мгновение ока вдруг заполнялась русскими. Они появлялись словно из-под земли, и казалось, невозможно сдержать надвигающуюся лавину. Огромные бреши от нашего огня немедленно заполнялись; одна за другой катились волны пехоты, и лишь когда людские резервы иссякали, они могли откатиться назад. Но часто они не отступали, а неудержимо устремлялись вперед. Отражение такого рода атаки зависит не столько от наличия техники, сколько от того, выдержат ли нервы. Лишь закаленные в боях солдаты были в состоянии преодолеть страх, который охватывал каждого. Только солдат, сознающий свой долг, верящий в свои силы, только тот, кто научился действовать, полагаясь на себя самого, сможет выдержать ужасное напряжение русской массированной атаки. После 1941 года к людским массам русских добавились массы танков. Отбить такие атаки, было конечно, значительно труднее, и стоило это гораздо большего нервного напряжения. Хотя русские, как мне кажется, не слишком сильны в искусстве создавать импровизированные части, они понимают, как важно в любое время, иметь в готовности новые войска для замены разбитых и потрепанных соединений, и в общем умеют это делать. Они заменяли свои обескровленные части с удивительной быстротой. Выше уже говорилось, что русские подлинные мастера просачивания — формы боевых действий, в которой они не имеют себе равных. Я обращал также внимание на их настойчивое стремление к созданию плацдармов или любых других выдвинутых вперед позиций. Я должен подчеркнуть, что, если вы даже на некоторое время примиритесь с захватом русскими плацдарма, это может привести к роковым последствиям. На плацдарм будут подходить все новые и новые пехотные части, танки и артиллерия, и это будет продолжаться до тех пор, пока с него, наконец, не начнется наступление. Русские предпочитают совершать передвижения своих войск в ночное время и проявляют при этом большое искусство. Однако они не любят проводить ночью широкие наступательные действия — видимо, они понимают, что младшие командиры недостаточно к этому подготовлены. Но ночные атаки с ограниченной целью (чтобы восстановить утраченное положение или облегчить планируемое на дневное время наступление) они проводят. В борьбе с русскими необходимо привыкнуть к новым формам боевых действий. Они должны отличаться безжалостностью, быстротой и гибкостью. Никогда нельзя самоуспокаиваться. Все должны быть готовы к любым неожиданностям, так как произойти может все что угодно. Недостаточно вести бой в соответствии с хорошо проверенными тактическими положениями, потому что никто не может заранее с уверенностью сказать, каковы будут ответные действия русских. Невозможно предугадать, как будут реагировать русские на окружение, внезапный удар, военную хитрость и пр. Во многих случаях русские полагаются на свой врожденный инстинкт больше, чем на существующие тактические принципы, и следует признать, что инстинкт часто приносит им больше пользы, чем могла бы дать подготовка во многих академиях. На первый взгляд их действия могут показаться непонятными, но они часто полностью себя оправдывают. У русских была одна тактическая ошибка, которую они так и не смогли искоренить, несмотря на жестокие уроки. Я имею в ввиду их почти суеверное убеждение в важности овладения возвышенностями. Они наступали на любую высоту и дрались за нее с огромным упорством, не придавая значения ее тактической ценности. Неоднократно случалось, что овладение такой высотой не диктовалось тактической необходимостью, но русские никогда не понимали этого и несли большие потери. Характеристика различных родов войск Мои замечания до сих пор касались главным образом действий русской пехоты, которая в ходе второй мировой войны полностью сохранила великие традиции Суворова и Скобелева. Несмотря на огромный прогресс военной техники, русский пехотинец все еще остается одним из наиболее важных военных факторов в мире. Эта сила русского солдата объясняется его чрезвычайной близостью к природе. Для него просто не существует естественных препятствий: в непроходимом лесу, болотах и топях, в бездорожной степи всюду он чувствует себя как дома. Он переправляется через широкие реки на самых элементарных подручных средствах, он может повсюду проложить дороги. В несколько дней русские строят многокилометровые гати через непроходимые болота. Кроме того, техническое оснащение русских войск отвечает их нуждам. Автомашины отличаются минимальным весом, а их габариты максимально уменьшены. Лошади в русской армии выносливы и не требуют большого ухода. Русским не нужно возить с собой тех огромных запасов, которые сковывают действия войск во всех западных армиях. Русская пехота имеет хорошее вооружение, особенно много противотанковых средств: иногда думаешь, что каждый пехотинец имеет противотанковое ружье или противотанковую пушку. Русские очень умело располагают эти средства; и, кажется, нет такого места, где бы их не было. Кроме того, русское противотанковое орудие с его настильной траекторией и большой точностью стрельбы·удобно для любого вида боя. Интересно, что русский солдат-пехотинец не отличается пытливостью, и поэтому его разведка обычно не дает хороших результатов. Обладая природными качествами разведчиков, он мало использует свои способности. Возможно, причина кроется в его отвращении к самостоятельным действиям и в неумении обобщить и доложить в полной форме результаты своих наблюдений. Русская артиллерия, подобно пехоте, также используется массированно. Как правило, атакам русской пехоты предшествовала артиллерийская подготовка, но коротким и внезапным огневым налетам русские не придавали большого значения.·У них были пушки и снаряды, и они любили эти снаряды расходовать. При крупных наступлениях русские обычно имели по 200 стволов на каждый километр фронта. Иногда, в особых случаях, это число возрастало до 300, но никогда не было меньше 150. Артиллерийская подготовка обычно, длилась два часа, и русские артиллеристы за это время расходовали суточную или полуторасуточную норму боеприпасов. Примерно еще около суточной нормы накапливали для использования на первом этапе наступления, а остальной запас боеприпасов находился в тылу. Такой сосредоточенный огонь быстро разрушал немецкие позиции, не имевшие большой глубины. Как бы тщательно ни были укрыты пулеметы, минометы и особенно противотанковые орудия, они вскоре уничтожались противником. Вслед за этим плотные массы пехоты и танков врывались на разрушенные немецкие позиции. При наличии подвижных резервов сравнительно легко можно было восстановить положение, но y нас, как правило, таких резервов не было. Таким образом, основная тяжесть боя ложилась на плечи оставшихся в живых солдат на переднем крае. Русская артиллерия уничтожала также штабы и командные пункты в глубине обороны. По интенсивности артиллерийского огня зачастую трудно было определить направление главного удара русских, так как обстрел велся с одинаковой силой по всему фронту. Однако были у русской артиллерии и недостатки. Например, негибкость планов огня бывала иногда просто поразительной. Взаимодействие артиллерии с пехотой и танками было организовано недостаточно хорошо. Орудия перемещались вперед слишком медленно и часто даже оставались на своих первоначальных огневых позициях, в результате чего пехота, продвинувшаяся далеко в глубь обороны, долго не имела артиллерийской поддержки. Поэтому стремление немецкого командования упорно удерживать фланги при крупных вклинениях и прорывах русских было серьезной ошибкой, которая часто оказывалась роковой для обороняющихся. Обычно наши войска получали приказ удерживать эти фланги любой ценой, с тем, чтобы поспешно стянутые резервы смогли контратаковать прямо во фланг прорвавшихся русских и отрезать у основания клина. Понятно, что резервы, сосредоточившиеся на флагах прорыва противника, попадали под удар всей русской артиллерии и через некоторое время уже не могли вести никаких боевых действий. Таким образом, недостаток маневренности русской артиллерии вследствие порочной немецкой тактики превращался в преимущество. Места фланговых ударов против русского клина следовало выбирать глубже в тылу и вне досягаемости русской артиллерии. Вместо того чтобы вести на флангах кровопролитные бои, нужно было отводить с них войска. Иногда это успешно осуществлялось, несмотря на приказы сверху, требовавшие прочно удерживать фланги; в таких случаях оказывалось возможным остановить наступавшие без артиллерийской поддержки пехотные и танковые части русских и создать новый оборонительный рубеж. Русские были вынуждены разрабатывать новый план огня и искать новые позиции для своей артиллерии, что позволяло обороняющимся выиграть время. В ходе войны русские совершенствовали и развивали тактику артиллерии в наступлении. Их артиллерийская подготовка превратилась в подлинный шквал разрушительного огня. В частности, они применили прекращение огня на очень узких участках, иногда не больше сотни метров шириной, ведя огонь на всем остальном фронте с прежней интенсивностью. Благодаря этому создавалось впечатление, что артподготовка еще повсюду продолжается, тогда как в действительности пехота противника уже вела свою атаку, продвигаясь по этому узкому коридору. Несмотря на известные недостатки, русская артиллерии является очень грозным родом войск и целиком заслуживает той высокой оценки, которую ей дал Сталин. Во время войны Красная Армии применила больше тяжелых орудий, чем армии любой другой воюющей страны. Теперь я остановлюсь на русских танковых войсках, которые вступили в войну, располагая большим преимуществом, — у них был танк Т-34, намного превосходивший любой тип немецких танков. Не следует недооценивать также и тяжелых танков «Клим Ворошилов», действовавших на фронте в 1942·году. Затем русские модернизировали танк Т-34 и, наконец, в 1944 году построили массивный танк «Иосиф Сталин», который причинил много неприятностей нашим «Тиграм». Русские конструкторы танков хорошо знали свое дело. Они сосредоточили все внимание на главном: мощи танковой пушки, броневой защите и проходимости. Во время войны их система подвески была намного лучше, чем в немецких танках и в танках других западных держав. Тяжёлый танк ИС-1 В 1941 и в 1942 годах тактическое использование танков русскими не отличалось гибкостью, а подразделения танковых войск были разбросаны по всему огромному фронту. Летом 1942 года русское командование, учтя опыт проведенных боев, начало создавать целые танковые армии, имеющие в своем составе танковые и механизированные корпуса. Задача танковых корпусов, в которых было относительно немного мотопехоты и артиллерии, состояла в оказании помощи стрелковым дивизиям, осуществлявшим прорыв. Механизированные корпуса должны были развить прорыв в глубину и преследовать противника. Исходя из характера выполняемых задач, механизированные корпуса имели равное с танковыми корпусами количество танков, но машин тяжелых типов в них не было. Помимо этого по своей штатной организации они располагали большим количеством мотопехоты, артиллерии и инженерных войск. Успех бронетанковых войск русских связан с этой реорганизацией; к 1944 году они стали самым грозным наступательным оружием второй мировой войны. Сперва русским танковым армиям приходилось дорого расплачиваться за недостаток боевого опыта. Особенно слабое понимание методов ведения танковых боев и недостаточное умение проявляли младшие и средние командиры. Им не хватало смелости, тактического предвидения, способности принимать быстрые решения. Первые операции танковых армий окончились полным провалом. Плотными массами танки сосредоточивались перед фронтом немецкой обороны, в их движении чувствовалась неуверенность и отсутствие всякого плана. Они мешали друг другу, наталкивались на наши противотанковые орудия, а в случае прорыва наших позиций прекращали продвижение и останавливались, вместо того чтобы развивать успех. В эти дни отдельные немецкие противотанковые пушки и 88-мм орудия действовали наиболее эффективно: иногда одно орудие повреждало и выводило из строя свыше 30 танков за один час. Нам казалось, что русские создали инструмент, которым они никогда не научатся владеть, однако уже зимой 1942/43 года в их тактике появились первые признаки улучшения. 1943 год был для русских бронетанковых войск все еще периодом учебы. Тяжелые поражения, понесенные немецкой армией на Восточном фронте, объяснялись, не лучшим тактическим руководством русских, а серьезными стратегическими ошибками германского верховного командования и значительным превосходством противника в численности войск и технике. Лишь в 1944 году крупные русские танковые и механизированные соединения приобрели высокую подвижность и мощь и стали весьма грозным оружием в руках смелых и способных командиров. Даже младшие офицеры изменились и проявляли теперь большое умение, решительность и инициативу. Разгром нашей группы армий «Центр» и стремительное наступление маршала Ротмистрова от Днепра к Висле ознаменовали новый этап в Красной Армии и явились для Запада грозным предостережением. Позднее, в крупном наступлении русских войск в январе l945 года, нам также пришлось наблюдать быстрые и решительные действия русских танков. Необыкновенное развитие русских бронетанковых войск заслуживает самого пристального внимания со стороны тех, кто изучает опыт войны. Никто не сомневается, что у России может быть свой Зейдлиц, Мюрат или Роммель, — в 1941 — 1945 годах русские, безусловно, имели таких великих полководцев. Однако дело не только в умелом руководстве отдельных одаренных личностей; люди, в массе своей апатичные и невежественные, без всякой подготовки, без всяких способностей, действовали умно и проявляли удивительное самообладание. Танкисты Красной Армии закалились в горниле войны, их мастерство неизмеримо выросло. Такое превращение должно было потребовать исключительно высокой организации и необычайно искусного планирования и руководства. Подобные изменения могут произойти и в других видах вооруженных сил, например в авиации или подводном флоте, дальнейший прогресс которых всячески стимулируется русским высшим командованием. Источник: Ф. Меллентин. Танковые сражения 1939-1945. Полигон АСТ 2000 г. с. 355-372




Нью Мастеру.

Цитата

По поводу аэродромов - На 15 июня 1941 г. на территории Советского Союза строительные работы велись на 254 аэродромах, из них: в Белоруссии - 61 аэродром, на Украине - 82, в Молдавии - 8, в Прибалтике - 23, в Мурманской области и Карелии - 10, на Дальнем Востоке - 19, в Закавказье - 10, в Ленинградской области - 12, в других областях - 29. Строительство 156 аэродромов обеспечивали заключенные, 11 - военнопленные (в основном, поляки). На работах было занято 199674 заключенных ИТК (исправительно-трудовых колоний) и 44490 - из лагерных подразделений, а также 51920 осужденных к исправительным работам и 16017 военнопленных. Изданный в апреле 1941 г. типовой план строительства аэродромов предусматривал срок окончания работ в сентябре. Подготовительные мероприятия(разметка на местности, расчет необходимых материалов, определение карьеров и т.п.) проходили до конца мая. Подсобные работы - подготовка карьеров и проводка энергетических линий - ограничивались апрелем. Основные работы, от рыхления земли и съемки растительного слоя до засева подготовленных к сдаче площадей определялись рамками: май - конец сентября. Земляные работы на всей территории Белоруссии намечалось провести с 25 июня по 15 сентября. источник: Дмитрий КИЕНКО "НА ПЕРЕДОВОМ РУБЕЖЕ. АЭРОДРОМНОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО В ЗАПАДНОЙ БЕЛОРУССИИ НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ"АвиаМастер 2007-04 - Это ли не массовое строительство аэродромов , абсолютно не нужных для нападения на Германию в 1941 году.


Так о том и речь, что необходимой аэродромной сети (как и транспортной, кстати) на Западном ТВД у советов не было.
Потому так был затруднён аэродромный манёвр (смена атакованными авиачастями аэродрома) и рассредоточение авиации перед войной. Приказы на рассредоточение авиации издавались, кстати с декабря 1940 года. Поскольку в ЗапОВО эти приказы были по существу проигнорированы, можно сделать вывод, что 1) свободных аэродромов (готовых к приёму самолётов) практически не было, 2) наступление Германии в ближайшее время не ожидалось.

Готовность Германии к наступлению против СССР в Генштабе РККА определяли числом боеготовых немецких дивизий порядка 200-250.
Не имея на своей границе такого количества немецких дивизий, все действия Германии советы воспринимали как "силовое давление" и "войну нервов" (высказывание скрябина-молотова).
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#32 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 11 сентября 2013 - 14:07

Совершенно верно.

В первые месяцы войны дезертирство комсостава было массовым - срывали с себя знаки различия и бросали солдат на произвол судьбы.
Поэтому неуправляемые части практически не сопротивлялись и сами дезертировали либо сдавались в плен ("Белостокский котёл" - сопротивление неделя, пленных около 300 тысяч, "Минский котёл" - сопротивление неделя, пленных около 300 тысяч, "Киевский котёл" - сопротивление неделя, пленных более 600 тысяч, Брянск, Вязьма - аналогично.)
Очень подробно тема предательства советскими генералами своих солдат разобрана у Ю.Мухина в книге "Если бы не генералы".

Немцы, кстати, часто поражались, насколько сопротивляемость советских войск зависит от качества их командиров: нормальные командиры - войска дерутся геройски, плохие командиры - войска разбегаются или сдаются. (Младших офицеров немцы не расстреливали. Расстреливали политруков.)

Здесь не нужно забывать, что многие командиры в РККА были призваны в 1941 году из запаса, вот отсюда их низкие командирские качества и низкий авторитет в войсках (это хорошо показано в мемуарах Александра Горбатова "Годы и войны").
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#33 Пользователь офлайн   mak210 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 108
  • Регистрация: 14 декабря 12
  • Рыбалка
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 сентября 2013 - 11:50

Просмотр сообщенияNew Мастер (12 сентября 2013 - 11:28) писал:

Нашел такую информацию - Танкист водитель должен иметь по уставу 2 часа наезда для подготовки к бою. Это изменили только в начале 1943. Неужели это так ? Кто что может прокомментировать ?


За 43-й не ручаюсь. Но в 70-х мой близкий приятель за 2 года наездил на танке 4 часа (механик-водитель), а другой по военной специальности гранатометчик стрелял из него 1 раз. Подход такой.

#34 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 сентября 2013 - 14:50

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

В первые месяцы войны дезертирство комсостава было массовым - срывали с себя знаки различия и бросали солдат на произвол судьбы.


Попрошу примеры оного.

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Очень подробно тема предательства советскими генералами своих солдат разобрана у Ю.Мухина в книге "Если бы не генералы".



Но ещё более комплексно эта проблема была обсуждена у нас в Клубе. Смотрите Темы:


Измена 1941 года

Липовая "Измена" С. Покровского


Уважаемый Хрольв, Вы тогда отмолчались, а теперь по десятому кругу патефон заводите. Вы полагаете, что старая заезженная пластинка не даст сбоев в тех же местах? Но пластинку то никто не менял, и патефон старый...:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d Даже вступление ведущей прежнее: "Уважаемый Дамы и Господа, прослушайте новый концерт на тему Измены 1941 года: все резуноиды сволочи и ничего не читают! Поехали...":smile:

Изображение

#35 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 18 сентября 2013 - 14:04

Просмотр сообщенияАлександр Кас (17 сентября 2013 - 14:50) писал:

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

В первые месяцы войны дезертирство комсостава было массовым - срывали с себя знаки различия и бросали солдат на произвол судьбы.


Попрошу примеры оного.

Вы не задавались вопросом - почему, попав в окружение, части Вермахта долго и упорно сражались, а части РККА через 1-2 недели сдавались в плен? Может, все дело в негодном управлении и командовании?
Вот как пишет И. А. Толконюк об управлении частями РККА, попавшими в окружение под Вязьмой осенью 41-го:

Цитата

В тот день я был оперативным дежурным и приказ, размноженный в нескольких экземплярах для 19-й армии, попал ко мне для рассылки в дивизии. Передавая его мне, полковник А. Г. Маслов был крайне расстроен: он, стараясь, не глядеть никому в глаза, молча передал документ, неопределенно махнул рукой и ушёл. Чувствовалось, что полковник не согласен с таким концом армии. Через некоторое время он сказал мне по секрету: “Из всех возможных решений выбрано самое худшее, и армия погибла, не будучи побежденной противником. Правильно говорится, что армия не может быть побежденной, пока ее командование не признает себя побеждённым преждевременно. В нашем случае командование признало себя побежденным преждевременно и распустило армию, предоставив ее непобежденным бойцам самим заботиться о своей участи”.
...Приказ был незамедлительно доставлен в дивизии нарочными офицерами. А когда его содержание довели до сведения личного состава, произошло то, что должно было произойти. Нельзя было не заметить, что задача понята своеобразно: спасайся кто как может. Офицеры штаба, проверявшие на местах, как доведен и понят приказ, наблюдали неприглядную картину, поправить которую уже возможности не было, да никто и не пытался что-либо изменить. Всякая связь штаба армии с дивизиями прекратилась, вступили в свои права неразбериха и самотек. К вечеру 12 октября командование и штаб армии сложили с себя обязанность управлять подчиненными войсками. Командиры дивизий поступили так же. Командиры многих частей и подразделений выстраивали подчиненных на лесных полянах, прощались с ними и распускали. На местах построения можно было видеть брошенные пулеметы, легкие минометы, противогазы и другое военное снаряжение. Солдаты и офицеры объединялись в группы раз личной численности и уходили большей частью в неизвестность. В некоторых соединениях личный состав с легким ручным оружием начал поход в составе частей и подразделений, но с течением времени, встретившись с трудностями, эти части подразделения также распадались на мелкие группы.
...Это невольно способствовало тому, что из 28 немецких дивизий, первоначально окруживших наши войска, к началу второй декады октября было оставлено здесь только 14 дивизий, а 14 дивизий смогли продолжить путь к Москве. Расчет нашего командования на то, что окруженные армии организованно прорвутся из окружения и будут использованы для непосредственной защиты столицы, Не оправдался. Эти войска вынуждены были оставить в окружении всю материальную часть, все тяжелое оружие и оставшиеся боеприпасы, и выходили из окружения лишь с легким ручным оружием, а то и без него. В итоге всего сказанного и многого не сказанного группировка из четырех армий, хотя и обескровленных армий, насчитывавшая сотни тысяч человек, с массой артиллерии, танков и других боевых средств, окружённая противником к 7 октября, уже 12 октября прекратила организованное сопротивление, не будучи разгромленной, и разошлась, кто куда. Она, следовательно, вела бои в окружении всего каких-то 5 — 6 дней. Это кажется невероятным, этому трудно поверить. И тем не менее это так… Войска нуждались прежде всего в квалифицированном, твердом и авторитетном руководстве, чего, по существу, не было.

Прочтя такое описание, невольно возникает вопрос - что это: неумение управлять вверенными войсками, или нежелание воевать, а по сути, предательство?

Сообщение отредактировал Danilo: 18 сентября 2013 - 14:05


#36 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 19 сентября 2013 - 02:34

Просмотр сообщенияDanilo (18 сентября 2013 - 14:04) писал:

Просмотр сообщенияАлександр Кас (17 сентября 2013 - 14:50) писал:

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

В первые месяцы войны дезертирство комсостава было массовым - срывали с себя знаки различия и бросали солдат на произвол судьбы.


Попрошу примеры оного.

Вы не задавались вопросом - почему, попав в окружение, части Вермахта долго и упорно сражались, а части РККА через 1-2 недели сдавались в плен? Может, все дело в негодном управлении и командовании?

Прочтя такое описание, невольно возникает вопрос - что это: неумение управлять вверенными войсками, или нежелание воевать, а по сути, предательство?


Таких примеров приводит прорву Юрий Мухин в книге "Если бы не генералы".
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#37 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 19 сентября 2013 - 11:54

Просмотр сообщенияHrolv Ganger (19 сентября 2013 - 02:34) писал:

Таких примеров приводит прорву Юрий Мухин в книге "Если бы не генералы".

Книга очень достойная, пожалуй, одна из лучших книг о войне и управлении войсками.
Мне кажется, второе её название - "Проблемы военного сословия" - точнее отражает суть.
Настоятельно рекомендую к прочтению всем, кто интересуется военной темой.

#38 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 19 сентября 2013 - 12:09



Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Таких примеров приводит прорву Юрий Мухин в книге "Если бы не генералы".


Так приведите пару десятков, а мы послухаем... Можно со ссылкой на Мухина - я же не против. А голословно говорить: "у Мухина таких примеров прорва" - это не по регламенту. Так можно что хочешь "доказать". Я могу в ответ привести отзывы немецких солдат и офицеров, которые были поражены мужеством и стойкостью русских частей в окружениях. Именно героическое сопротивление в котлах не позволило Вермахту освободить должное количество дивизий для октябрьского штурма столицы.

Очень хотелось бы, кстати, чтобы Данило и Хрольв примерили на себе участь солдат-офицеров-генералов в окружении... Снабжения нет, ковровые бомбёжки, приближается зима - а одежда летняя, казарм тоже нет - по болотам и деревьям сидим. А тут же нужно и Госпиталь разместить, и организовать эффективное сопротивление по всему периметру котла... А есть нечего, снаряды кончились, горючее вообще забытая сказка... Ну и лошадок давно скушали... Почему все эти философы аля Мухин никак не хотят примерить на себе рыжую от крови гимнастёрку окруженца? Сколько лет ещё мы будем слушать клевету на нашу Армию и наш народ, что была повсеместная Измена? Я бы за это ввёл бы статью в УК, с приличными сроками. Охаивание ВОВ повсеместной изменой и трусостью наших солдат - это подлость по отношению к нашей Памяти и нашим павшим соотечественникам. Многие генералы отказывались покидать безнадёжные котлы на специально отправленных Ставкой самолётах и погибали вместе со вверенными им частями.

Изображение

#39 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 19 сентября 2013 - 12:36

Просмотр сообщенияАлександр Кас (19 сентября 2013 - 12:09) писал:

Я могу в ответ привести отзывы немецких солдат и офицеров, которые были поражены мужеством и стойкостью русских частей в окружениях. Именно героическое сопротивление в котлах не позволило Вермахту освободить должное количество дивизий для октябрьского штурма столицы.

Александр, на смешивайте в кучу героическое сопротивление ОТДЕЛЬНЫХ частей и ОРГАНИЗОВАНОЕ сопротивление крупных соединений - это разные вещи. Первое было не в пример больше второго. Причина очень простая - негодные командиры.
Я уже приводил выше пример, когда генерал Лукин своим приказом фактически РАСПУСТИЛ окруженную армию, в результате чего она прекратила организованное сопротивление через 5 дней! Для сравнения - в Сталинградском котле немецкая армия организованно сражалась более 2 месяцев в гораздо более суровых зимних условиях.
По возвращению из плена, Лукина за такое полагалось-бы расстрелять. Но Сталин пожалел инвалида.
Еще раз - разница не в солдатах, мужество и стойкость наших солдат немцы подчеркивали неоднократно. Благодаря их мужеству мы победили. Разница - в командирах (особенно высшего звена), которые этими солдатами управляют. Благодаря их негодности (в основной своей массе), мы понесли такие высокие потери.

#40 Пользователь офлайн   Евгений 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 33
  • Регистрация: 10 августа 13
  • история Отечества
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородВихоревка

Отправлено 19 сентября 2013 - 19:14

Уважаемый форум, вот интересный источник изданный значительным тиражом.
Ежедневные записки начальника генерального штаба сухопутных войск фашистской Германии генерал-полковника Франца Гальдера.
«…сведенья с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека.
Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей (перед фронтом 6- й и 9 -й).
29 июня 1941 года (воскресенье) . Восьмой день войны ».

Надо полагать под русскими в первую очередь имелись в виду славяне, а кого Гальдер имел в виду под монгольскими народностями нужно его спросить, да уж поздно…
Затем, как мы знаем накал войны только нарастал. Однако и сдача в плен или точнее количество пленных стремительно росло , в итоге кадровая армия была в течении летней компании большей частью перебита и пленена, и тогда на защиту страны встал НАРОД, став АРМИЕЙ ! Это был Русский народ, СЛАВЯНЕ ! Помощь народов СССР безусловно значительна, но и с немцами на нас шли двунадесять языков, однако это были их помошники в деле захвата, но никак не основные силы. Поэтому основная борьба развернулась между вековыми врагами, тевтонами и славянами (книга Александра красноречивое тому потверждение !).
Освобождала страну , Европу и победно завершила войну в Берлине совсем не та армия, что её начинала на западных границах .


Летом этого года президент Путин на церемонии передачи знаменитой библиотеки Шнеерсона в Еврейский музей и Центр толерантности в Москве, как бы между прочим заметил:

"Решение о национализации этой библиотеки было принято советским правительством, первым советским правительством. И членами его являлись примерно на 80-85% евреи. Но они же, руководствуясь ложными идеологическими соображениями, шли тогда на аресты и репрессии и иудеев, и православных, и представителей других конфессий, мусульман. Они всех гребли под одну гребёнку. И вот эти идеологические шоры и ложные идеологические установки, они, слава Богу, рухнули. И мы действительно сегодня передаём, по сути, передаём еврейской общине эти книги с улыбкой..."

Вот так..!
Первое рабоче-крестьянское правительство…
Рабоче-крестьянская красная армия…
Причём здесь бедные, всеми зашуганные евреи, например фактический вождь октябрьского переворота и создатель РККА Л.Д. Троцкий.., я не понимаю, а вы ?

А Сталин, здаётся мне, это прекрасно понимал, более того, как я полагаю УЧИТЫВАЛ всё это ещё ПЕРЕД войной !
Подводя итог , на вопрос "кто выиграл..?" могу сказать, что тело без головы не воюет, ровно и голова без тела, и тем более войну не выигрывает ! Стало быть и Сталин, и НАРОД!

Поделиться темой:


  • 6 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"