[Danilo]

magnus (02 сентября 2013 - 07:31) писал:

И так продолжалось у меня до 1995 года, до "Последней республики" Виктора Суворова. Который первым указал на плохую компоновку немецких танков (трансмиссия спереди) и как следствие, их непомерный вес и ширина. Ну и конечно несравнимые объемы выпуска. До сих пор встречаю ровесников, которые считают, что говоря о дефектах немецких танков я умаляю "подвиг народа". Вот Ротмистов, вместо того чтобы котелками греметь по зонам за Прохоровку, герой и карьеру сделал послевоенную.

Уж сколько раз твердили миру - воюют не танки сами по себе, а войска! Артиллерия, пехота, танки, авиация. Немцы именно эти и побеждали - отлаженным взаимодействием между всеми родами войск. Да, советские танки, если брать "в среднем по больнице" были лучше немецких. И сильно это нам помогло? Под Бродами в 41-м или Прохоровкой в 43-м...

[Danilo]

New Мастер (04 сентября 2013 - 09:04) писал:

Именно так - Умения воевать (боевого опыта)и не хватало. Да и боевой дух армии терпящей поражение всяко ниже , чем у армии побеждающей. А по взаимодействию родов войск немцы были лучше до конца войны .

Добавлю, что обеспечение слаженного взаимодействия войск - это прямая обязанность командиров высшего звена, от уровня комдива и выше.
Вот и получилось: и техника была хорошая, и солдаты стойкие, а генералитет РККА в основной своей массе был слабее немецкого всю войну. Воевал больше числом, а не умением. Потому потери такие высокие.

[magnus]

Потери были колоссальные : 16,5 миллионов только убитыми солдатами. Не считая убитых партизан, диверсантов(типа Зои), разного рода НКВД-шников. Даже выжившие инвалиды в эту цифру не входят, хотя немцам их в безвозвратные потери всегда засчитывают. Цифра подтверждена уже дважды: медицинскими картами и невостребованными вкладами в военные сберкассы( жадность фраера что? ..., не отдали родным). Хотя учётные карты солдат в военкоматах уничтожены ещё при Хрущеве. Я наверное многое неправильно назвал, но книга: И. Пыхалов, Л.Лопуховский, "Умылись кровью?"._____Большие потери были заложены в планы заранее, только воевать рассчитывали учиться в ситуации осени 1944-го: Висла,Словакия,Венгрия и Германия без румынской нефти,грязи нет и зима тёплая. В 1942 были бы уже в Испании._______А Луцк-Ровно-Броды другой героище Жуков загонял: 6 мехкорпусов до потери топлива и моторесурса и поехал в Москву реветь "белугой"(Молотов). Слёзы и сопли понравились...

Сообщение отредактировал magnus: 04 сентября 2013 - 20:49

[magnus]

Спасибо, за пустобрёха несчастного. Случается болтать не по делу и чувствовать себя несчастным, особенно с похмелья. Но, позвольте спросить, далеко бы ушел НАРОД РУССКИЙ и СОЛДАТ РУСИ когда б не 60 тыс. Т-34, не 40 тыс. ИЛ-2 и т. д., много бы помогла САМООРГАНИЗОВАННОСТЬ И ОТВАГА когда б не лучшая в мире артиллерия и ИЗОБИЛИЕ снарядов._______Хороши же, здесь Мэтры, да я в любой забегаловке, вдумчивей и деликатней найду!

Сообщение отредактировал magnus: 05 сентября 2013 - 10:36

[Затворник]

magnus (05 сентября 2013 - 01:11) писал:

Но, позвольте спросить, далеко бы ушел НАРОД РУССКИЙ и СОЛДАТ РУСИ когда б не 60 тыс. Т-34, не 40 тыс. ИЛ-2 и т. д., много бы помогла САМООРГАНИЗОВАННОСТЬ И ОТВАГА когда б не лучшая в мире артиллерия и ИЗОБИЛИЕ снарядов.

Неужто Т-34, Ил-2 НАРОД КИТАЙСКИЙ создавал? Не дети солдатские,их жены, сестры, отцы и матери ковали Победу в тылу? Не талантливейшие инженеры и конструкторы русские и советские пушки, автоматы, пулеметы и минометы проектировали, испытывали и внедряли? В сжатые сроки, в условиях голодного тыла, под бомбежками Ленинграда и в Уральские морозы. Именно , что Подвиг Народа, Его самоотверженный труд в годы войны и привел страну к Победе.

[Danilo]

Saxs (04 сентября 2013 - 21:55) писал:

СОЛДАТ РУССКИЙ и НАРОД РУССКИЙ (читай Советский) ПОБЕДИЛ ВОПРЕКИ упырям и уродам ВОРОГА ЛЮТОГО.

Вы видимо очень юны, поэтому несете такую чепуху.
Руководитель (командир) нужен для того, чтобы управлять - вести всех к определенной цели. Без управления любая организация (штатская или армейская, неважно) быстро рассыпается, как карточный домик. Именно поэтому снайпера в первую очередь выбивают командиров, артиллерия и авиация уничтожают штабы, в морских сражениях стремятся уничтожить флагман с адмиралом. Без командования, без организованного управляет войсками, эти войска очень быстро превращаются в неорганизованную толпу и массово сдаются в плен. Даже в самой распоследней бандитской шайке есть командир - главарь, приказы которого выполняют все остальные. Это закон жизни, и удивительно, что вы его не знаете.
Если вы полагаете, что народ может чудесным образом самоорганизоваться, и победить не просто без командования, а даже вопреки ему - то зачем вообще нужны в армии командиры? Сделайте всех рядовыми, и пускай воюют! Зачем в стране президент и правительство - люди могут хороши жить вопреки им - давайте уберем их всех, вместе с ихними законами! Но вот незадача - даже в анархистской республике Н.Махно были законы и власть, было управление и руководство.

Saxs (04 сентября 2013 - 21:55) писал:

и именно УМЕНИЕ, ДОБЛЕСТЬ, ОТВАГА, САМООРГАНИЗОВАННОСТЬ и ГЕРОИЗМ и ПОДВИГИ СОЛДАТА и НАРОДА РУССКОГО победили в той войне.

А ведь Сталин поднял победный тост именно за подвиг СОЛДАТА. Знал, кто на самом деле добыл Победу.
Теперь о Сталине. Оцените ситуацию: Сталин - один из руководителей государства, но человек штатский, не военный. Воевать - не его дело, его дело - управлять страной, ковать победу в тылу, отслеживать внешнюю политику и пр. Даже императоры РИ, абсолютные монархи, в дела военные не лезли - ни Александр I в Отечественную войну 1812 г., ни Николай II в русско-японскую и ПМВ. Сталин, как мог, подготовил страну к войне - провел индустриализацию, дал военным современное вооружение, в т.ч. столь любимые всеми Т-34 и Ил-2, провел скрытую мобилизацию. С его точки зрения, военные обеспечены всем под завязку для отражения агрессии Гитлера. И вот, наступает война - и оборона рвется, словно бумажная. И руководство страны, в т.ч. и военные - Тимошенко, Ворошилов - просят Сталина возглавить оборону! Вдумайтесть в это: военные (профессионалы) просят штатского (дилетанта) сделать за них свою работу! Это как если-бы вы пришли к стоматологу, а он вам сказал, что ваши зубы буду лечить не я, а уборщица. И Сталин понимает две вещи: 1. страну надо как-то спасать; 2. высший генералитет надо по-возможности менять. И он, штатский дилетант, становится главой ГКО, и возглавляет оборону СССР. Возможно, именно поэтому Ворошилова, Буденного, Тимошенко, Кулика немного отодвинули на второй план, а на первое место вышли более молодые командиры.

Затворник (05 сентября 2013 - 08:28) писал:

Именно , что Подвиг Народа, Его самоотверженный труд в годы войны и привел страну к Победе.

А кто обеспечил и организовал этот самоотверженный труд? Кто эвакуировал производство за Волгу, развернул и наладил, создал необходимые условия - тоже народ "самоорганизовался"? Собрался сельский сход в масштабах всей страны, и все нужные вопросы порешал? Ну не смешно даже. А ведь эвакуация промышленности (!) из европейской части СССР за Волгу, на Урал и в Сибирь, разворачивание там массового производства в сжатые сроки, да еще все это в условиях военного времени - это беспрецедентная логистическая операция! Я сомневаюсь, что даже сейчас, 70 лет спустя, способны ТАКОЕ повторить, даже с современным уровнем механизации и компьютеризации.

Сообщение отредактировал Danilo: 05 сентября 2013 - 11:39

[magnus]

А как это, не читая, "думать самому"? Обьясните.___Вы ведь из Санкт-Петербурга? Как у вас в окрестностях с костями СОЛДАТА ВОИНА-ОСВОБОДИТЕЛЯ? Когда дачи строят, куда бросают? Это ересь?_____И почему я должен, этой власти верить, как-то по особенному? А почему молодые люди должны гореть желанием её защищать? Что она для их здоровья сделала? Как берегла?_____А под градом бомб воевать невозможно, 20век это доказал и 21-й не собирается опровергать.___Господин Мэтр, лозунгами Вы кидаете мастерски, но у нас же не митинг, потрудитесь объяснить, если это возможно.

Сообщение отредактировал magnus: 06 сентября 2013 - 18:53

[magnus]

"НА КОСТЯХ ВСЯ РАССЕЯ зиждется"-все всё поняли? Одним словом-идеологический набор современного агитпропа: Россия сама во всём виновата- т. к. империя Зла, спокон веку. Русский народ в целом не цивилизованный и все рабы. Войну выиграли вопреки коммунистам, самоорганизация и героизм НАРОДА-вот залог Победы. Сталинопоклонники не дают житья._____Напишет Кас книгу, а полюбят Петра ещё больше. Ведь западноевропеец достойный всякого восхищения. Пример: разложил он бабу на столе и пользует во время пьянки; так русский дикий варвар, а так "Мик Джагер"-естественное проявление чувств, западная раскрепощенность! И прям Александр Македонский и Сципион Африканский, покорил ведь варваров. И любовь к столбованию на колу, простят-наш Дракула как никак!

[Александр Кас]

magnus сказал:

Спасибо, за пустобрёха несчастного. Случается болтать не по делу и чувствовать себя несчастным, особенно с похмелья. Но, позвольте спросить, далеко бы ушел НАРОД РУССКИЙ и СОЛДАТ РУСИ когда б не 60 тыс. Т-34, не 40 тыс. ИЛ-2 и т. д., много бы помогла САМООРГАНИЗОВАННОСТЬ И ОТВАГА когда б не лучшая в мире артиллерия и ИЗОБИЛИЕ снарядов._______Хороши же, здесь Мэтры, да я в любой забегаловке, вдумчивей и деликатней найду!

Конечно же, уважаемый Магнус, это не красит нашего мэтра. Дадим ему возможность отсамомодерировать свои посты, ибо в Разделе "Заседания Исторического Клуба" подобные выпады неуместны. И Вы тут АБСОЛЮТНО правы.

В этой Теме после поста №11 в Вашем исполнении все последующие посты есть 100%-ный флуд. Первым эту бадягу начал товарищ Данило (зачем в Теме про технико-тактические сравнения двух танков начинать о неумении русского солдата воевать?).

Сегодня приведу Тему в соответствующий вид. Открою новую Тему "Кто победил в Войне: народ, или Сталин?" и перенесу туда Посты после №11.

[Александр Кас]

Danilo сказал:

Уж сколько раз твердили миру - воюют не танки сами по себе, а войска! Артиллерия, пехота, танки, авиация. Немцы именно эти и побеждали - отлаженным взаимодействием между всеми родами войск. Да, советские танки, если брать "в среднем по больнице" были лучше немецких. И сильно это нам помогло? Под Бродами в 41-м или Прохоровкой в 43-м...

Танки были лучше. Под Бродами танки остались без горючего и боекомлекта. И так по всей границе. Кто виноват? Солдаты, или Правитель допустивший подобные трагические просчёты?

Ваша версия, что Сталин не был полновластным Правителем в Стране накануне ВОВ не подтверждается. Все в стране знали кто Правитель, все в стране пили накануне ВОВ исключительно за товарища Сталина, а в Провале не виноват - не в его компетенции... Что-то очень странную картину Вы нарисовали.


Как можно обвинять армию и солдат в неумении воевать, если вся расстановка соединений на 22 июня 1941 года не давала ни единого шанса на положительный исход?
Да и Приказ ответный огонь не открывать вязал солдат по рукам.

Вот пример: что может сделать танковая дивизия в Брестской крепости, если враг ударил первым? В чём виноваты танкисты, если усилиями Генштаба оказались изначально в ловушке? Сталин, который внимательно следил за каждым перемещением дивизий не видел, что в случае Первого удара расположение его армий ущербно? Списывать подобные факты на неумение русского солдата воевать - это кощунство по отношению к нашим павшим героям.

Конструктор Кошечкин создал лучший средний танк войны, конструктор Грабин - лучшие артсистемы, народ дал Сталину самую мощную и по многим показателям самую современную по тем временам Армию. Народ дал товарищу Сталину, как верховному Правителю, самых лучших в истории человечества солдат, самых храбрых, выносливых и смекалистых, преданных Родине, как ни один солдат в мире. И что на выходе мы получили? Провал 1941, а виноват народ??? Сталин НЕ ВИНОВЕН? Простите, но это просто вандализм по отношению к памяти нашего героического народа.


Сказка про то, что немцы умели воевать - а мы только щи лаптями хлебать есть очевидная НЕПРАВДА. На многих участках границы в начале ВОВ и в последующих сражениях русский солдат наносил Противнику ощутимые поражения, даже с учётом явно проигрышной Стратегии. Немцы в 1941 году восторгались вовсе не генералами-маршалами РККА, а умением обычного русского солдата биться за свою Родину. Именно эта самоотверженность, смекалка, массовый героизм и УМЕНИЕ привело к тому, что многие генералы Вермахта уже летом 1941 года написали в своих дневниках: это совсем другая война, русские солдаты бьются до последнего и очень умело. Ни во Франции, ни в Польше и нигде ещё несмотря на такие же ошеломительные Стратегические блицкриги солдаты так не сражались, как это делали наши деды.

Поэтому сказку о том, что воевать не умели, что русский штык хорошо, а немецкая пуля лучше, оставьте для просталинской пропаганды. Сталинистам крайне выгодно осветить наш народ и нашу страну накануне ВОВ дремучей и отсталой, которую можно было привести к победе только мудрым руководством Сталина. Интересно только, почему мудрое руководства, готовясь к войне 15 лет, допустило такой стратегический провал 1941 года? Неужели это народ и неумелые солдаты виноваты?

[Александр Кас]

Продолжим развенчивать МИФ об убогости и отсталости РККА перед продвинутым Вермахтом. Про танки-пушки мы поговорили, эти системы были лучше немецких и охотно применялись немцами в замен своих, ибо немецкие уступали советским аналогам по основным технико-тактическим показателям. А рацию поставить можно всегда.

Но стрелковое оружие было хуже - заявляют сталинисты, задрипанный ППШ, реликтовый пулемёт "Максим"...

Так вот, господа сталинисты, слушайте и внимайте. Немецкие пулемёты на воздушном охлаждении были крайне неудобны и не надёжны. Они банально перегревались и выходили из строя. И наоборот, зимой, дабы пулемёт не заклинило, немцы были вынуждены пускать в небо одну пулю раз в три минуты, иначе масло загустевало и пулемёт становился непригодным к использованию.

Матчасть по "реликтовому" пулемёту "Максим":

Цитата

Пулемёт Максима после модернизации
Maxim M32-33 В ходе боевого применения пулемёта Максима стало ясно, что в большинстве случаев огонь ведётся на дистанции от 800 до 1000 метров, а на такой дальности нет заметного отличия в траектории легкой и тяжёлой пуль, с которыми патроны поступали на вооружение. В октябре 1941 года пулемёт прошёл заключительную модернизацию, в ходе которой он был оснащён упрощённым прицельным приспособлением с одной прицельной планкой вместо двух, которые раньше заменялись в зависимости от стрельбы легкой или тяжёлой пулей. В кожухе водяного охлаждения ствола для быстрой смены воды, водоналивное отверстие малого диаметра было заменено широкой горловиной.

Это нововведение было позаимствовано у финского Максима (Maxim M32-33) и позволяло решить проблему отсутствия у расчёта доступа к охлаждающей жидкости в зимнее время, так как в зимних условиях кожух можно было теперь наполнять льдом и снегом. Со станка пулемёта было снято крепление для оптического прицела, так как он пулемёту не предназначался.


«Пулемётная драма»
В конце 1939 году постановлением Комитета обороны СССР РККА приняла на вооружение под наименованием «7,62-мм станковый пулемёт обр. 1939 г. ДС-39 (Дегтярёв-станковый)». Несмотря на то, что этот пулемёт разрабатывался и дорабатывался с 1930 года, он всё таки не был готов к применению в войсках. ДС-39 требовал патроны со стальной гильзой для надёжного функционирования автоматики при том, что войска имели в распоряжении огромное количество старых патронов с латунной гильзой. Кроме того, газоотводная система ДС-39 была недоработана и быстро забивалась копотью. В июне 1941 года ДС-39 был снят с производства и предприятиям было приказано восстанавливать свёрнутое производство пулемётов Максима


Применение в Великой Отечественной войне
Пулемёт Максима активно применялся РККА в Великой Отечественной войне. Его использовала как пехота, так и горнострелковые отряды, а также флот, и заградотряды НКВД. Во время войны боевые возможности пулемёта Максима пытались повысить не только конструкторы и производители, но и непосредственно в войсках. Как и в Первую мировую войну, солдаты часто убирали с пулемёта бронещит, тем самым пытаясь повысить манёвренность и добиться меньшей заметности. Для маскировки помимо камуфляжной окраски, на кожух и щит пулемёта надевали чехлы. В зимнее время пулемёт устанавливали на лыжи, санки или на лодку-волокушу, с которых и вели огонь. Во время Великой Отечественной пулемёты крепили на лёгкие джипы «Виллис» и ГАЗ-64.

Был и счетверённый зенитный вариант пулемёта. Эта ЗПУ широко применялась в качестве стационарной, самоходной, корабельной, устанавливалась в кузовах автомашин, бронепоездах, железнодорожных платформах, на крышах зданий.

Захваченные немцами русские пулемёты "Максим" применялись под обозначением MG 216®.

Комментарии нужны? Пулемёты Максим это не те, что в гражданскую, а современные и крайне практичные модификации 1939 года и позже. Вы какую машину возьмёте, Запорожец на воздушном охлаждении, или Жигули на радиаторном?

Теперь про Шмайсеры и ППШ (Шпагина). Сказка про отсталые дисковые автоматы ППШ даже рассматривать не будем - посмотрите фильмы немецких кинопроизводителей "Железный Крест" и "Сталинград". Там за русский отсталый ППШ драчка была, немцы радостно выбрасывали хвалёные шмайсеры и брали в руки "отсталые" советские автоматы. Почему? а в фильмах очень хорошо рассказано словами немецких солдат - банально не дают осечек в любых условиях, в отличие от игрушечных шмайсеров. Кстати, это вовсе не шмайсеры, о чём нам вбивала Советская пропаганда, а совсем другой автомат. И был он в немецких частях очень большой редкостью, и крайне неудобным. Матчасть:

Цитата

До сих пор многие считают, что массовым оружием немецкой пехоты времен Великой Отечественной войны был автомат "шмайссер", названный так по фамилии своего конструктора. Этот миф до сих пор активно поддерживают художественные фильмы. Но на самом деле этот автомат создал вовсе не Шмайссер, да и массовым оружием вермахта он тоже никогда не был. Я думаю, все помнят кадры из советских художественных фильмов про Великую Отечественную войну, посвященные атакам немецких солдат наших позиций. Бравые и подтянутые "белокурые бестии" (их обычно играли актеры из Прибалтики) шагают, почти не пригибаясь, и ведут на ходу огонь из автоматов (а точнее, из пистолетов-пулеметов), которые все называли "шмайссерами".

И, что самое интересное, совсем никого, пожалуй, кроме тех, кто действительно был на войне, не удивлял тот факт, что огонь солдаты вермахта вели, что называется, "от бедра". Также никто не считал художественным вымыслом то, что, согласно кинофильмам, эти "шмайссеры" прицельно стреляли на то же самое расстояние, что и винтовки бойцов Советской армии. Кроме того, после просмотра подобных кинофильмов у зрителя возникало впечатление, что пистолетами-пулеметами во время Второй Мировой войны был вооружен весь личный состав немецкой пехоты — от рядовых до полковников.

Однако все это — не более чем миф. На самом деле и оружие это называлось вовсе не "шмайссер", и в вермахте не был столь распространен, как об этом рассказывали советские фильмы, и "от бедра" из него стрелять было нельзя. Кроме того, атака подразделения таких автоматчиков на траншеи, в которых сидели бойцы, вооруженные магазинными винтовками, была явным самоубийством — до траншеи просто никто бы не дошел. Однако давайте обо всем по порядку.

То самое оружие, о котором я сегодня хочу рассказать, официально называлось пистолет-пулемет MP 40 (МР — это сокращение от слова "Maschinenpistole", то есть автоматический пистолет). Он представлял собой очередную модификацию автомата МР 36, созданного еще в 30-е годы прошлого века. Предшественники этого оружия — пистолеты-пулеметы МР 38 и МР 38/40 весьма хорошо зарекомендовали себя на самом первом этапе Второй Мировой войны, поэтому военные специалисты Третьего Рейха решили продолжить совершенствование данной модели.

Моя ссылка

Так что с обычными винтовочками шли немцы Русь покорять, и винтовки у наших солдат были ничем не хуже немецких.... Так что народ дал товарищу Сталину ВСЁ... А виноваты оказались народ и солдаты... Не готовы, типа, были: "И воевать толком не умели - одни пулемёты "максим" чего стоят - у немцев шмайсеры"

[Danilo]

Александр Кас (05 сентября 2013 - 14:08) писал:

Танки были лучше. Под Бродами танки остались без горючего и боекомлекта. И так по всей границе. Кто виноват? Солдаты, или Правитель допустивший подобные трагические просчёты?

Вам не приходило в голову, что виноваты в этом бардаке командиры - которые обязаны были обеспечить и горючее, и боекомплект, и выучку-слаженность своего личного состава? Это-ж их прямая обязанность - обеспечить своих солдат всем необходимым для боя! И если командир не в состоянии этого сделать - его как минимум надо заменить более умелым и толковым.
И чего нашим танкам не хватило два года спустя, под Прохоровкой в 43-м? Когда соотношение потерь было 5:1 и победили тогда исключительно числом?
За время ВОВ было 4 комиссии Г.Маленкова: Сталинград 42-43, Ржев 42-43, Прохоровка 43, Беларусь 43-44. Доклад по крайней есть в инете, http://ru.wikisource...%D1%82_11.04.44 - почитайте, как умело воевали некоторые наши генералы. Не скажу, как обстоят дела с остальными, но результаты комиссии Маленкова по Курской битве засекречены до сих пор. Известна только часть заключения, где боевые действия 5 ТА Ротимистрова охарактеризованы, как "образец неудачно проведенной операции".

Александр Кас (05 сентября 2013 - 14:08) писал:

Ваша версия, что Сталин не был полновластным Правителем в Стране накануне ВОВ не подтверждается. Все в стране знали кто Правитель, все в стране пили накануне ВОВ исключительно за товарища Сталина, а в Провале не виноват - не в его компетенции... Что-то очень странную картину Вы нарисовали.

Сталин был штатским. Штатские не учат военных воевать, это нонсенс. Ни Александр I, ни Николай II не рассказывали своим генералам и штабам, что и как им делать. То-же самое и Сталин до начала войны - он обеспечивал военных всем необходимым (по мере возможностей страны).

Александр Кас (05 сентября 2013 - 14:08) писал:

Конструктор Кошечкин создал лучший средний танк войны, конструктор Грабин - лучшие артсистемы, народ дал Сталину самую мощную и по многим показателям самую современную по тем временам Армию. Народ дал товарищу Сталину, как верховному Правителю, самых лучших в истории человечества солдат, самых храбрых, выносливых и смекалистых, преданных Родине, как ни один солдат в мире. И что на выходе мы получили? Провал 1941, а виноват народ??? Сталин НЕ ВИНОВЕН? Простите, но это просто вандализм по отношению к памяти нашего героического народа.

Это не народ дал Сталину - а народ под руководством Сталина дал военным. А когда пришла война, военные пошли к Сталину на дачу и сказали - товарищ Сталин, будьте нашим командиром! Вы представляете весь ужас и позор ситуации: кадровые военные, профессионалы-командиры, кшатрии, всю жизнь посвятившие войне, просят штатского Сталина командовать ими? Я-бы на месте Сталина их спросил - а нахрена вы вообще нужны нашей стране, ребята? Это-же вы - профи, это-же вы должны командовать на фронте, а я - только управлять страной в тылу!
Вообще-то, честные офицеры после подобного или подают в отставку или стреляются. А наши утерлись, и воевали дальше. Вы знаете, что первым главнокомандующим был не Сталин, а Тимошенко - нарком обороны, т.е. главный военный в стране? Когда все увидели, что он не справляется с ситуацией, его 10 июля заменил штатский дилетант Сталин.

Александр Кас (05 сентября 2013 - 14:08) писал:

Немцы в 1941 году восторгались вовсе не генералами-маршалами РККА, а умением обычного русского солдата биться за свою Родину. Именно эта самоотверженность, смекалка, массовый героизм и УМЕНИЕ привело к тому, что многие генералы Вермахта уже летом 1941 года написали в своих дневниках: это совсем другая война, русские солдаты бьются до последнего и очень умело. Ни во Франции, ни в Польше и нигде ещё несмотря на такие же ошеломительные Стратегические блицкриги солдаты так не сражались, как это делали наши деды.

Наши солдаты сражались очень хорошо, и этому поражаются и сами немцы. А вот управление этими войсками было поставлено из рук вон плохо, за редким исключением. Но умелое управление войсками - это-же и есть прямая обязанность высшего командования! Так неужели штатский Сталин виноват в слабой подготовке генералитета РККА? Может, все-таки в этом виноваты сами кадровые военные - Наркомат Обороны и Генштаб?

Сообщение отредактировал Danilo: 05 сентября 2013 - 16:44

[Александр Кас]

Danilo сказал:

Вам не приходило в голову, что виноваты в этом бардаке командиры - которые обязаны были обеспечить и горючее, и боекомплект, и выучку-слаженность своего личного состава?

А Вы полагаете Правитель Государства не несёт ответственность за просчёты своих подчинённых? Жуков и Тимошенко свои действия по Стратегическому Развёртыванию армий в 1941 со Сталиным не согласовывали?

Danilo сказал:

Это не народ дал Сталину - а народ под руководством Сталина дал военным.

Значит ДАЛ под руководством Сталина, а проиграл НАЧАЛО войны исключительно НАРОД со своими командирами?

Danilo сказал:

Может, все-таки в этом виноваты сами кадровые военные - Наркомат Обороны и Генштаб?

Может... А они были саморегулируемыми подразделениями, или над ними кто-то стоял и контролировал? Кому они подчинялись и чьи указы выполняли? Партия их контролировала как-то, или они плыли по течению сами по себе?

[Danilo]

Александр Кас (05 сентября 2013 - 14:53) писал:

Так вот, господа сталинисты, слушайте и внимайте. Немецкие пулемёты на воздушном охлаждении были крайне неудобны и не надёжны. Они банально перегревались и выходили из строя. И наоборот, зимой, дабы пулемёт не заклинило, немцы были вынуждены пускать в небо одну пулю раз в три минуты, иначе масло загустевало и пулемёт становился непригодным к использованию.

Александр, пулемет Максим имел существенный недостаток - огромный вес. Он весил со станком 60 кг. Быстро передвигаться с такой "бандурой" под обстрелом по полю боя было невозможно. Т.е. оперативно сманеврировать Максимом, чтоб подержать свою наступающую пехоту пулеметным огнем или наоборот, отбить неожиданную атаку противника, было и сложно и тяжело. В силу огромного веса и низкой мобильности Максима. А МГ-34 и МГ-42 были легкими - 12 кг, и пулеметчик свободно бежал с наступающей пехотой, или быстро менял позицию под обстрелом противника.
К тому-же насыщенность стрелковых войск ленточными пулеметами у Вермахта была в 4 раза выше, чем в РККА. А ведь именно пулемет основное оружие пехоты.
Пусть вас не смущает воздушное охлаждение - МГ имел сменный ствол, который менялся на 7 секунд. Все современные пулеметы таковы - воздушное охлаждение, сменный ствол. Вообще, МГ - образец очень удачной конструкции, его послевоенная модификация (МГ-3) до сих пор стоит на вооружении германской армии.
Так что мешало советским генералам еще по итогам Советско-финской войны 1939-40 гг. заказать конструкторам и промышленности легкий и надежный ленточный пулемет? Или опять за всех должен думать т. Сталин? Так зачем тогда вообще нужны такие генералы, которые ничего не могут?

Александр Кас (05 сентября 2013 - 16:51) писал:

А Вы полагаете Правитель Государства не несёт ответственность за просчёты своих подчинённых? Жуков и Тимошенко свои действия по Стратегическому Развёртыванию армий в 1941 со Сталиным не согласовывали?

Вы-же обвиняете Сталина не в ошибках стратегического развертывания, а в низкой боевой выучке, плохом состоянии техники, отсутствии ГСМ, запчастей и боеприпасов в первые дни войны. Но все это обязаны контролировать сами командиры, тот-же Жуков и Тимошенко, а не Сталин. Обеспечение высокой боеготовности войск - их прямая задача!

Александр Кас (05 сентября 2013 - 16:51) писал:

Значит ДАЛ под руководством Сталина, а проиграл НАЧАЛО войны исключительно НАРОД со своими командирами?

А проиграли начало войны под руководством генералов. Таких, как Павлов. Сталин возглавил Ставку только 10 июля.

Александр Кас (05 сентября 2013 - 16:51) писал:

Может... А они были саморегулируемыми подразделениями, или над ними кто-то стоял и контролировал? Кому они подчинялись и чьи указы выполняли? Партия их контролировала как-то, или они плыли по течению сами по себе?

Военные - достаточно закрытая "каста". Они сами заказывают у конструкторов и промышленности необходимое вооружение, сами его принимают, сами формируют воинские части и сами обеспечивают их боеготовность. Проконтролировать качество работы военных может только война. Вот Советско-финская война 1939-40 гг. и показала слабость РККА. Сменили главу армии - наркома обороны с Ворошилова на Тимошенко. Не особо помогло. Когда наступила ВОВ, Сталину пришлось САМОМУ (!) стать во главе армии - что вообще позор для высшего военного руководства страны.

[Hrolv Ganger]

На мой взгляд, споры совершенно бессмысленны.
Войны выигрывают или проигрывают ГОСУДАРСТВА целиком, а не "правители вопреки тупым и ленивым подданным"(тм) и не "народы вопреки тупым и злобным правителям"(тм).
На мой взгляд, совершенно неоправданно разделять, а тем более противопоставлять джугашвили и совдепию того времени.
Все, кого не устраивал режим джугашвили и вкп(б), воевали не за совок, а против совка.

Хорошая цитата из книги Уланова и Шеина "Порядок в танковых войсках" о том, как пишут "историю":

Цитата

«Благими намерениями вымощена дорога в ад» — эта хорошо известная поговорка как нельзя лучше подходит к освещению событий 1941 г. и Великой Отечественной войны в целом в советской историографии. На страницах тех книг хорошие люди на отличной технике, созданной теплыми мозолистыми руками, утром рокового дня 22 июня радостно вышли по тревоге навстречу врагу. Армия и страна долго и напряженно готовилась к надвигающейся буре. Непонятно было только, как при таком раскладе немецкие танки без наклонной брони и дизельных двигателей доехали до Ленинграда, Москвы и Ростова.

Побудительные мотивы певцов теплых мозолистых рук в общем и целом понятны. Думали прежде всего о том, чтобы не обидеть ни производственников, ни военных. Как говорил герой популярной кинокомедии «Операция Ы и другие приключения Шурика» люмпенизированный пролетарий Федя: «К людям надо относиться мягше, а на вещи смотреть ширше». К тому же производственники и военные в СССР могли сами писать свою историю за счет ангажированных и прошедших строгую цензуру мемуаров и даже исторических исследований. Как тут не вспомнить шутливую поговорку «сам себя не похвалишь — ходишь как оплеванный». В каждой шутке, как известно, есть доля шутки. Остальное — чистая правда. Принцип же самопиара всерьез становился руководством к действию. Успехи преувеличивались, промахи и системные ошибки приуменьшались, а то и вовсе замалчивались. Разгулу «сам себя не похвалишь» способствовало отсутствие доступа к первичным источникам у независимых исследователей. Даже откровенный бред и выдумки опровергать было некому и нечем.

Опять же, нельзя забывать о том, что холодная война побуждала делать хорошую мину при плохой игре. Признание серьезных ошибок и даже провалов в военном строительстве в 1930-х и 1940–1941 гг. могло вызвать некоторую потерю доверия к «несокрушимой и легендарной, в боях познавшей радость побед» армии и советскому ВПК в разгар противостояния с Западом. По крайней мере так могло тогда казаться тем, кто использовал историю страны как часть идеологии. Ведь если в реальном 1941 г. в проектировании, производстве и эксплуатации техники были допущены серьезные упущения, то почему эти (или подобные) упущения не могли быть допущены снова и снова уже при создании танков нового поколения с лазерными дальномерами и автоматами заряжания? Столь же крамольным было признание серьезного отставания в технике и технологии. Убаюкивание населения сказаниями о нашем безусловном лидерстве в областях стратегии, конструирования боевой техники и «отсутствие аналогов в мире» представлялось полезнее для воодушевления масс. Объяснения произошедшей в 1941 г. катастрофы замыкались на частные и личностные факторы. «Расстреляли 40 тыс. командиров, а остальных связали по рукам и ногам страхом…», «все случилось из-за запрета Сталина на приведение в боевую готовность», «разведка докладывала, а Сталин не верил…». Разведка, между прочим, оказалась в первых рядах тех, кто реализовывал принцип «сам себя не похвалишь…».

«Культ личности», к слову, был очень удобным объяснением. Он был преодолен с публичным раздиранием рубахи на груди, реабилитацией пострадавших и т. п. «Воронки», опять же, по ночам по улицам пребывавших в дреме «застоя» советских городов за высокопоставленными партийцами больше не ездили. Все говорило о том, что фактор «безжалостной диктатуры кровавого тирана, не считавшегося ни с чьими мнениями», решительно преодолен и уже не поставит страну и армию на грань катастрофы. А если армия и промышленность и в «грозовом июне» были хороши, то в случае новой войны предпосылок для неблагоприятного развития событий попросту нет. Объяснения событий рокового лета 1941-го, в сущности, сводились к нескольким «мальчишам-плохишам», которые не поверили Зорге и по косной недалекости отказались от спасительных противотанковых ружей, пистолетов-пулеметов и других образцов доморощенного вундерваффе. Список же чаще всего возглавлял главный «мальчиш-плохиш», вынесенный из мавзолея после XX съезда. Все остальные были в белых одеждах. Просто не нашлось мужества на признание наличия неких более глубоких процессов и действующих факторов, охватывавших многих людей безо всякого культа личности. На выходе вместо взвешенных исследований собственной истории получился пропагандистский лубок в самом худшем смысле этого слова.

Наказание за халтуру последовало с неотвратимостью падающего по приговору революционного трибунала ножа гильотины. Создателям лубка не удалось защитить бойцов и командиров 1941 г., хотя эта цель ими и декларировалась. Наоборот, после того как исчез идеологический диктат, как грибы после дождя начали расти различные теории, устранявшие очевидные внутренние противоречия лубка. В итоге в постперестроечные годы те, кто реально водил в бой технику 1941 г., оказались в роли неудачников, за редким исключением. Их стали представлять то жертвами агрессивных планов, то марионетками в руках недалеких генералов. В конце концов их сделали пассивными борцами с режимом, спрятавшимися за фикусами, бросившими доверенную им чудо-технику и устроившими забастовку советскому государству. Дальше ехать было уже некуда.

Хотелось бы подчеркнуть, что разоблачительные теории 1990-х и 2000-х гг. не преследовали цель найти истину. Более того, даже их показной антикоммунизм оказывался строго избирательным. Почему-то ставя под сомнение одни факты из официоза советских времен, разоблачители принимали как истину в последней инстанции другие, хотя черпались эти сведения из одного и того же источника. Происходило это потому, что советский лубок разоблачителей нового времени вполне устраивал, по крайней мере в основных своих идеях. Они с удовольствием опирались на рассказы о KB, привозивших из боя по сотне отметин от снарядов без единого пробития. Иногда даже складывалось впечатление, что поменялась только роль партии, точнее, ее оценка — с безусловного жирного плюса на столь же безусловный минус. Одни истовые политработники сменились другими, а иной раз и теми же самыми, бодро сменившими железную веру в идеалы марксизма на стоны о «России, которую мы потеряли».

P.S. А уж если бы "победил народ вопреки злому сталину", как утверждает уважаемый Сакс, то этот народ сначала скинул бы и отправил в печку самого джугашвили вместе с его большевицкими прихлебателями, - а уж затем выигрывал бы всё, что ему за благо разсудится - хоть войну против Германии, хоть титул Императора Вселенной.

Сообщение отредактировал Hrolv Ganger: 05 сентября 2013 - 20:18

[Александр Кас]

Hrolv Ganger сказал:

На мой взгляд, споры совершенно бессмысленны. Войны выигрывают или проигрывают ГОСУДАРСТВА целиком, а не "правители вопреки тупым и ленивым подданным"(тм) и не "народы вопреки тупым и злобным правителям"(тм). На мой взгляд, совершенно неоправданно разделять, а тем более противопоставлять джугашвили и совдепию того времени. Все, кого не устраивал режим джугашвили и вкп(б), воевали не за совок, а против совка.

Это не так. Большинство воевало не за Джугашвили и его "совдепию", а за свою Родину, семью...

Здесь нет споров, а есть расследование, КТО виноват в таких жертвах, кто победил. Если поражения отписать народу и его безалаберности, а Победы присвоить Великому Сталину, то история значит ни чему не научила.

А просто списать всё на несчастный случай и неизбежность - это проще всего.

[Hrolv Ganger]

Александр Кас сказал:

1. Это не так. Большинство воевало не за Джугашвили и его "совдепию", а за свою Родину, семью...

2. Здесь нет споров, а есть расследование, КТО виноват в таких жертвах, кто победил.
Если поражения отписать народу и его безалаберности, а Победы присвоить Великому Сталину, то история значит ни чему не научила.

3. А просто списать всё на несчастный случай и неизбежность - это проще всего.

1. Потому и пропагандистская машина джугашвили с самого начала войны и начала петь песни о "защите родины" да о "великих предках", а не о "всеобщем братстве трудящихся" и о "пголетагском интегнационализЬме" - большевики сразу просекли, что коммуняцкая тема не прокатит, и начали педалировать идеи русского патриотизма.
А особенно рьяно идея "защиты Родины" муссировалась во времена брежневские - вот тогда уж её вообще возвели в культ.

Вот только сами документы и источники 1941 года не подтверждают того, что весь народ рвался защищать "социалистическое отечество".
Одних пленных и дезертиров среди солдат РККА в одном 1941 году было не менее 4 миллионов ("демократические" источники приводят иногда даже бОльшие цифры).

2. Виноват всегда руководитель.
Я говорил о другом, оба положения бессмысленны:

Цитата

а) "победил правитель вопреки тупым и ленивым подданным"(тм)
б) "победил народ вопреки тупым и злобным правителям"(тм)

Побеждает или проигрывает всегда целиком система, под названием "государство".

3. Полностью согласен. Списывание на случайности и неизбежности - это разговоры в пользу бедных.

[Александр Кас]

Hrolv Ganger сказал:

2. Виноват всегда руководитель. Я говорил о другом, оба положения бессмысленны: Цитата а) "победил правитель вопреки тупым и ленивым подданным"(тм) б) "победил народ вопреки тупым и злобным правителям"(тм) Побеждает или проигрывает всегда целиком система, под названием "государство". 3. Полностью согласен. Списывание на случайности и неизбежности - это разговоры в пользу бедных.

А чем Народ виновен, если Правитель его привёл к Войне, и страна оказалась на грани катастрофы? Народ плохо работал на стройках коммунизма? Не слишком крепко гайки на башнях танков закрутил, а Сталин просмотрел? Чем народ виноват, наш многострадальный народ?

[Hrolv Ganger]

Александр Кас сказал:

А чем Народ виновен, если Правитель его привёл к Войне, и страна оказалась на грани катастрофы? Народ плохо работал на стройках коммунизма? Не слишком крепко гайки на башнях танков закрутил, а Сталин просмотрел? Чем народ виноват, наш многострадальный народ?

Есть старая недобрая поговорка:

Цитата

Каждый народ имеет ту власть, которую заслуживает

На мой взгляд, народ вполне виноват уже в том, что в гражданскую не перевешал большевиков всех вместе, и не установил у себя более вменяемое правительство.
(Это потом у многих прорывалось: "при Царе мы жили лучше" - вот уж добро на дерьмо поменяли).

[Александр Кас]

New Мастер сказал:

Там где наши войска успели занять оборону - стояли насмерть.

Вопрос: почему Оборону занять успели не все? Если с 1939 года мы начали создавать новую границу, ожидая удара от Германии - занимай оборону и стой.
Если в 1941 году ожидали удара немцев, то кто мешал занять оборону в апреле?

По складам ГСМ. Если с 1939 года мы встали в Оборону, то тут же, параллельно укреплениям создаются Склады ГСМ: тактические и стратегические. Их заполняют сразу и держат как НЗ на случай войны. Ну, постепенно обновляют топливо и т.п.
Отсутствие складов ГСМ - это ярчайший пример подготовки к НАСТУПЛЕНИЮ (и ни о какой обороне речи нет). Отсутствие Складов Боеприпасов - это пример того же, боеприпасы и ГСМ в эшелонах нужны только для нападения, чтобы снабжать ушедшие вперёд части. Почему львиная доля горючего и боеприпасов сгорела в эшелонах у границы или досталась врагу в первые дни войны?

Поэтому готовя страну к Нападению и получив Удар от Гитлера Сталин проиграл стратегически и виновен в катастрофе 1941 года. Солдатики не виновны, их готовили наступать, оборонительных рубежей с запасными линиями обороны отсутствовали, снарядов не хватало, горючего нет, связи нет... Сталин молчит, у него шок...А солдатики сотнями тысяч погибают... Ну и списали на солдатиков потом, не на Сталина же батюшку списывать.