Исторический клуб: Измена 1941 года - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 6 Страниц +
  • « Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Измена 1941 года Оценка: -----

#101 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 18 Февраль 2013 - 08:03

Александр Кас сказал:

По своему дилетанству предположу, что Пакеты уместны только в случае нападения. Я не прав? Раскройте, пожалуйста, эту темку. Мне очень интересна Ваша точка зрения.

Сами по себе заранее подготовленные варианты действий, разработанные в деталях и хранящиеся в сейфах командующих (как Вы их называете "Пакеты") абсолютно уместны в любой ситуации. Главное их вовремя ввести в дело в зависимости от развития ситуации. В конкретной ситуации лета 1941 года приказа сверху на ввод ПП не последовало. Я имею в виду не последовало, как должно было быть. Помните? -

Цитата

"План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года".
Как раз такой телеграммы и не было отправлено. Вместо нее в войска пошли импровизации: директива б/н (в обиходе - №1), №2 и №3. Видимо в Кремле понимали, что ПП ничем помочь не может.
Как объясняют некоторые особо невменяемые сталинисты, до 22-го вводить ПП было нельзя - объявят СССР агрессором. Допустим так. Но получается, что 22-го вводить ПП в действие было уже незачем. И возникает вопрос: а какое именно сосредоточение и развертывание должно было быть прикрыто тогдашним ПП? Если оборонительное, то надо было запускать ПП хотя бы сразу после первых выстрелов на границе. Так ведь не запустили же! Стало быть наш ПП должен был прикрывать развертывание главных сил не для обороны. ИМХО, конечно.

#102 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 18 Февраль 2013 - 09:20

Уважаемый Saxs,
Вы случайно не заметили за Мещеряковым некоторых ... скажем так странностей в цитировании? Странно, но почему-то Мещеряков не приводит ссылки на источник - просто "предоставляет слово" И.В.Ковалеву. Который якобы "был в ту пору начальником Управления военных сообщений". Речь у Мещерякова идет о событиях после Польской кампании 1939 года. Но в ту пору Ковалев был начальник Военного отдела НКПС. В мае 1941 г. был назначен заместителем наркома госконтроля СССР по железнодорожному транспорту. И только после начала ВОВ Ковалев был переведен в РККА и в июле 1941 г. назначается начальником Управления военных сообщений Красной Армии (УПВОСО). Так что тут Мещеряков или не в теме, или намеренно наводит тень на плетень.
Идем на Милитеру, открываем воспоминания Ковалева и практически сразу натыкаемся на фразу: "Генеральный штаб, особенно с тех пор как его возглавил Г. К. Жуков, настаивал на срочной перешивке железных дорог Западной Белоруссии и Западной Украины на союзную колею, на их технической реконструкции с доведением пропускной, провозной и выгрузочной способности до того уровня, какой был обеспечен на железных дорогах в районе старых границ."
Выходит инициатива все-таки исходила из Генштаба. Тут же Ковалев объясняет, почему перешивка не могла быть начата сразу же после присоединения западных областей:
"Пришлось бы поставить экономику новых районов в тяжелое положение: прекратить или свернуть работу предприятий, обслуживаемых этими железными дорогами, прервать пассажирское движение. Пойти на это Коммунистическая партия и Советское правительство, естественно, не могли. К тому же, если бы железнодорожная колея в новых районах и была перешита, то для обеспечения ее нормального действия потребовалось бы перебросить из глубинных районов страны ... тысячи паровозов и десятки тысяч вагонов. Пришлось бы также отказаться от подвижного состава западноевропейской колеи (до 120 тыс. вагонов и 2 тыс. паровозов). ... К весне 1941 г. были созданы условия для развертывания работ по реконструкции железных дорог."
Странно, почему Мещеряков эти строки предпочитает не видеть. Вообще-то Мещеряков приводит слова Ковалева в пересказе из книги Г.А.Куманева "Говорят сталинские наркомы". И там Мещеряков тоже предпочитает замалчивать сказанное Ковалевым. А ведь сразу же после описания трех вариантов реконструкции железных дорог на западе у Ковалева идут следующие слова:
"Серьезный предмет для серьезного разговора. Такой разговор – и не один – состоялся у нас, работников Военного отдела НКПС, и с непосредственным нашим начальником-наркомом Кагановичем, и с ответственными работниками Генерального штаба. И мы, и они ратовали за немедленную перешивку западной колеи, за перестройку всей железнодорожной систем по нашим стандартам, за переброску в западные районы с Дальнего Востока мощной военно-строительной организации – Особого железнодорожного корпуса. Но высшие военно-политические и хозяйственные руководители в лице товарищей Сталина, Ворошилова, Тимошенко, а вслед за ними и Кагановича не вняли нашим доводам."
То есть просчет допущен высшим военно-политическим руководством СССР. После такого умолчания я уже склоняюсь к мысли, что Мещеряков сознательно дурит доверчивую публику. Стало быть читаем Ковалева дальше. Идет уже 1940 год. Ковалев, Трубецкой и Василевский идут к Кагановичу, чтобы привлечь его на свою сторону. Тогда можно было бы идти к Сталину:
"Втроем – Василевский, начальник военных сообщений Н. И. Трубецкой и я – пришли к Кагановичу, однако нужного нам разговора не получилось. Едва он услышал про необходимость перешивки западной колеи на нашу, сразу разгорячился и стал кричать мне:
– Они-то не понимают! Но ты сам железнодорожник, ты понимаешь, что говоришь? Мы получили эти железные дороги с тысячами паровозов, с десятками тысяч вагонов. Колею перешьем, а куда это подвижной состав? Псу под хвост выбросим! Это же десять процентов вагонного парка всей страны! Чем его восполним? Перебросим подвижной состав с востока? А там чем восполним? А каким образом будем снабжать города и заводы на территориях, где идет перешивка колеи? Может, временно остановим предприятия и попросим население не есть, не пить? Вы понимаете, что такое экономика?
Доводы веские. Вроде все верно. Коренная реконструкция железнодорожной сети в этих районах обошлась бы государству, как я уже отмечал, в громадную сумму – в 9 млрд. рублей. Не считая косвенных убытков, о которых говорил нарком Каганович. Эта точка зрения – экономические соображения сегодняшнего дня – одержали верх. Сталин согласился с Кагановичем, и реконструкция железных дорог опять была отложена на неопределенное время."

Дважды Ковалев указывает на тот факт, что причина задержки с перешивкой была связана с мнением Сталина. И дважды Мещеряков это замалчивает. Как хотите, но это уже манипуляция сознанием, и веры этому господину у меня нет. Все сказанное им надо перепроверять.
Мещеряков продвигает очередную подверсию "пятой колонны" и сам того не замечая записывает в "предатели" самого Иосифа Виссарионовича. О-фи-геть, не встать.

Сообщение отредактировал Razdolbay: 18 Февраль 2013 - 09:21


#103 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 19 Февраль 2013 - 06:39

Ладно, оставлю г-на Мещерякова на десерт. Думается мне, что этот писатель из одной обоймы с Покровским. Как по взглядам, так и по способу "аргументирования". А пока возвращаюсь к "Измене 1941".
Уважаемый Boehm 23 октября прошлого года привел здесь ссылку на статью с сайта www.liewar с разбором вранья Покровского по 12 армии. И мне есть что добавить.
Для начала рекомендую всем интересующимся почитать книгу А.Исаева "От Дубно до Ростова". Я хотя и не поклонник Исаева, но качественно составленное им описание событий на ЮЗФ летом 1941 года действительно заслуживает прочтения. Есть там про что и как происходило с отходом 12 армии от границы, как 6 и 12 армии оказались отрезаны и окружены под Уманью.
Надо также вспомнить и о целях немцев в отношении левого фланга ЮЗФ. В "Барбароссе" задачи группы армий "Юг" были определены так:

Цитата

"Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру."

В более поздней директиве ОКВ № 33 от 19 июля говорилось:

Цитата

"Важнейшая задача - концентрическим наступлением западнее Днепра уничтожить 12-ю и 6-ю армии противника, не допуская их отхода за реку."

То есть налицо стремление уничтожить армии фронта - все остальное потом.
В статье Покровского описание дальнейшей (после отхода 27/06) судьбы 12 армии занимает неполную страницу, и он даже не пытается хоть как-то разобраться с боевыми действиями левофланговых армий ЮЗФ. Автор начинает так:

Покровский сказал:

"В конце июня она [12 армия] получает приказ штаба фронта на отход к старой государственной границе, постепенно сворачивается к востоку, начиная с 13 стрелкового корпуса. В боевое соприкосновение с противником не входит, кроме отдельных малозначительных стычек арьергардов с мотоциклистами".

Тот факт, что данный приказ (приказ ЮЗФ №27 от 30 июня) касался всех армий фронта, включая "хорошую" 5 армию, Покровский обходит молчанием. Беря в кавычки слово "хорошая" я вовсе не собираюсь утверждать, что 5 армия плохо воевала. В данном случае это, так сказать, термин в соответствии со взглядами автора - М.И.Потапов не предатель и его 5 армия исключительно хорошая и героическая; а вот П.Г.Понеделин у Покровского "предатель" и его 12 армия "предательская". Сравнение с 5 армией я буду делать лишь для того, чтобы показать манипулятивные ходы автора.
По версии Покровского 5 армия одна из тех, "принявших на себя тяжесть удара." Однако это утверждение справедливо лишь для ее левого крыла и не может быть распространено на всю армию. На правом фланге в полосе 15 стрелкового корпуса под командованием И.И.Федюнинского противник особого давления не оказывает. Там леса, болота и всего одно шоссе на Ковель. Но все же 15 ск отходит. Ну прямо как 13 ск 12 армии. Причем 28 июня 15 ск отступил без приказа сверху. Это видно из армейской оперсводки №5:

Цитата

"15-й стрелковый корпус совместно с 22-м механизированным корпусом, по непроверенным данным, всеми частями начал отход на новый рубеж ..."

Тут у Покровского действует двойной стандарт. 13 ск отходит 26/06 по приказу №16 – он приписывает ему самовольный отход, причем двумя днями раньше. А когда два корпуса "хорошей" армии отходят 28/06 самовольно – он этого в упор не замечает.
Обратите внимание на слова "[12 армия] сворачивается к востоку, начиная с 13 стрелкового корпуса." Речь идет о событиях 30 июня и позднее. На этот момент 12 армия имеет в своем составе один единственный 13 ск (192, 44 и 58 гсд). Вся армия - три дивизии. Если 12 армия сворачивается "начиная с 13 корпуса", то чем же тогда это сворачивание заканчивается? Как видите, Покровский попросту не знает состояния дел в 12 армии. Вот еще один пример. Цитирую автора:

Покровский сказал:

"И вот эта 12 армия, ... лишившаяся по ходу марша материальной части приданного ей механизированного корпуса, превратившегося в пеший, занимает позиции на старой границе."

Номер приданного 12 армии мехкорпуса г-н Покровский не называет. Он либо не знает, что 16 мехкорпус 12 армии был 27 июня передан в состав 18 армии Южного фронта, либо сознательно дурит читателя. Скорее всего именно дурит, иначе не утверждал бы про потерю техники и превращение "по ходу марша" мнимого мехкорпуса в пеший. "Пеший" 24 мехкорпус 12 армия получила в наследство от 26 армии только 11 июля. Опять видим двойной стандарт: в "хорошей" армии "не предателя" Ф.Я.Костенко действительно лишившийся материальной части 24 мк Покровский не видит, зато не моргнув глазом наделяет "плохую" 12 армию несуществовавшим на тот момент в реале "пешим" мехкорпусом.


#104 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 20 Февраль 2013 - 06:45

Характерный пример умолчаня, а посмотреть с другой стороны - снова двойной стандарт.

Покровский сказал:

И только здесь [после отхода на Летичевский УР] 16-17 июля на нее начинает давить противник. Причем пехотой.

Видно неведомо было Покровскому, что пехота на то и есть, чтобы оборону ломать. Ну да это к слову. Главное, что неведом ему был тот факт, что оборона "хорошей" 5 армии на Коростеньском УРе тоже была прорвана именно пехотой (298-я пд). Про это Покровский не знает или сознательно умалчивает. Умалчивает он и о том, что после 12 июля на Летичевском УРе на фронте в 55 км у 12 армии осталось всего две дивизии - 192-я и 58-я (44-я гсд была передана в 6 армию). Маяковский бы сказал: мы говорим армия - подуразумеваем две дивизии.
Немного о датах. Тут Покровский опять демонстрирует незнание матчасти. В его версии 12 армия до 16-17 июля не воевала. Но в действительности еще 6 июля 192-я сд потеряла только убитыми около 400 человек. Для сравнения - за день 29 июня 1942 года под Севастополем (штурм Сапун-горы, форсирование Северной бухты и окончательный взлом обороны) 11 армия Манштейна потеряла убитыми всего 135 человек. Немцы, по хронологии Покровского, начали давить на 12 армию только 16-17 июля, а на самом деле Летичевский УР был уже прорван 15 июля.


#105 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 26 Февраль 2013 - 06:28

Вот как Покровский обвиняет П.Г.Понеделина в недельном якобы бездействии на Летичевском УРе:

Покровский сказал:

Немецкая пехота прорывает Летичевский укрепрайон, про недостаточную вооруженность которого Понеделин докладывает вышестоящему начальству перед самым прорывом. Хотя простоял он этом УР без воздействия противника уже полноценную неделю.

Во-первых, Понеделин не "докладывал". Во-вторых, он писал не "вышестоящему начальству". Это Покровский написал от незнания, в порыве обличительства. А потому конфуз ему получается.
Итак, документ, составленный Понеделиным и опубликованный в сборнике боевых документов № 38, называется "Информация командующего войсками 12-армии от 16 июля командующему войсками Южного фронта о состоянии Летичевского укрепленного района".
То есть документ составлялся для командующего соседним Южным фронтом, а посему и докладом не являлся.
Дата 16 июля НЕ является датой составления документа. На самом деле на документе даты НЕТ, а датирован он так в сборнике по отметке о подшивке в дело. Об этом сказано в сноске 142 на странице 193. Видимо Покровский документ плохо читал, если вообще читал. Или же читал, но сознательно "не заметил".
Тем не менее, искомая дата определяется легко, ведь в документе Понеделин упоминает о взятии немцами Проскурова:

Цитата

Докладываю, что сейчас получил извещение о том, что до 100 танков противника прорвались в Проскуров и рассеяли слабые части 26 армии.

Слово "сейчас" означает - в момент подготовки документа. Проскуров был взят немцами 8 июля, стало быть "Информация" Понеделина была составлена и отправлена командованию ЮФ именно 8 июля. Поэтому слова Покровского " ... перед самым прорывом" являются ложью.
Откуда Покровский взял "полноценную неделю" легко догадаться - автор ссылается на письмо Н.Н.Иноземцева, как свидетельство того факта, что 9 июля 12 армия заняла Летичевский УР. Это полуправда-полуложь, так как выход частей 12 армии на позиции Летичевского УРа происходил на протяжении нескольких дней - кто-то раньше, а кто-то позже. Основные силы 12 армии (или 13 ск) вышли туда 11 июля (см. оперсводку ЮЗФ №33). Ну а 16 июля, по Покровскому, немцы прорвали УР. Дальше арифметика: 16 - 9 = 7 (неделя).
Но ни 9 число, ни 16 число совершенно не имеют значения. Как я уже показал, Понеделин ЕЩЕ ДО 8 ИЮЛЯ сделал все, что мог. Он и сам проверил состояние дел на УРе, и собственному начальству об этом доложил, и помощи у него попросил, и даже успел получить от него отказ:

Цитата

Юго-Зап. фронт выделить ничего не может.

Теперь он вынужден просить помощь у соседа слева – дай, будь ласка, одну стрелковую и одну танковую дивизию:

Цитата

Ознакомился с Летичевским УР, потеря которого ставит под прямую угрозу весь ваш фронт. ... Прошу в интересах общего дела ... выделить за счет войск вашего фронта одну стрелковую и 39 танковую дивизию.

Причем Понеделин совершенно справедливо указывает на заинтересованность ЮФ в удержании Летичевского УР - в случае прорыва УРа противник выходит во фланг и тыл 18 армии ЮФ.
Обратите внимание, что Понеделин просил усиления, а командование ЮЗФ ему отказало. Так ведь это было еще не все! Как я уже упоминал в предыдущем посте, 12 июля у 12 армии/13 корпуса "отобрали" (лексика Покровского) 44-ю гсд. Утром 14 июля немцы начинают наступление на участке 13 ск. Удивительно, как корпус в тот день вообще устоял, имея по 27-28 км фронта на потрепанную дивизию.

#106 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 149
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 26 Февраль 2013 - 15:34

Просмотр сообщенияRazdolbay сказал:

Как объясняют некоторые особо невменяемые сталинисты, до 22-го вводить ПП было нельзя - объявят СССР агрессором.


Я никак не могу поять этого момента. Получается немцы оставшись отмобилизованными согнали весной-летом 41-го года к границе СССР армии, развернули аэродромы и танковые группы, пересекают наше воздушное пространство. Они не боятся быть агрессором. А СССР почему-то оставался неотмобилизованным и боялся прослыть Аргессором. Занимать ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ рубежи не стал (ПП). Вот ну никак не могу понять логики сталинстов-догматиков.

Если боксёр на ринге встал в защитную стойку, то наоборот он готовится к неагрессивным действиям. А вот если боксер подходит к тебе в открытой стойке, то он готовится только к одному - нападать.
Изображение

#107 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 27 Февраль 2013 - 06:21

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Февраль 2013 - 15:34) писал:

Я никак не могу поять этого момента. Получается немцы оставшись отмобилизованными согнали весной-летом 41-го года к границе СССР армии, развернули аэродромы и танковые группы, пересекают наше воздушное пространство. Они не боятся быть агрессором. А СССР почему-то оставался неотмобилизованным и боялся прослыть Аргессором. ... Вот ну никак не могу понять логики сталинстов-догматиков.

Ну что Вы, магистр! Тут никакой логики нет в принципе. Для них это, как мне кажется, просто правдоподобное объяснение за неимением лучшего. Без этого страшно, поэтому нужен "песок", чтобы было куда голову вструмить. Да оно и ладно, ведь они сами своими руками делают из своего обожаемого кумира слабоумного простофилю, который не мог во внешней политике просчитать на один (всего один!) ход вперед.
Самое смешное, что Гитлер нас все равно обвинил в подготовке агресии против Германии. А "проклятые буржуины всего остального мира", которые якобы спали и видели (ждали повода) объединиться с Гитлером и вместе с ним напасть на СССР ему почему-то не поверили. А ведь бесноватый Адик им повод преподнес на блюдечке с каемочкой. Оставалось только раскрутить это дело в послушных СМИ "всего остального мира". "Тупой" западный пипл в отсутствие Интернета схавал бы за милую душу.

#108 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 12 Март 2013 - 05:47

Вот еще одно обвинение Покровского в адрес генерала Понеделина:

Покровский сказал:

Прорывают немцы Летичевский УР, причем за оборону на участке прорыва отвечает кто бы Вы думали? - отмеченный нами командир 13 стрелкового корпуса Захаров. Командарм Понеделин на прорыв отвечает грозным боевым приказом об ударе по прорвавшемуся противнику. На следующий день приказ повторяет. Назначает на 7 утра наступление после бомбардировки противника авиацией, выделяет для наступления такие-то соединения. И то самое соединение, которое должно было с 7 утра быть в наступательных боях вблизи границы за десятки километров от штаба армии, - в 17 часов дня наступления Понеделин видит рядышком со своим штабом в Виннице. Это отмечено в документах 12 армии. Т.е. приказ писался для отчета, а войска никуда никто не собирался двигать

Понятно, что "отмеченный" командир 13 ск Захаров это на самом деле Н.К.Кириллов. Прорыв действительно произошел на участке 13 ск, где против двух наших дивизий действовали 6 немецких (257 пехотная, 97, 100 и 101 легко-пехотные, 1 и 4 горно-стрелковые). Генерал П.Г.Понеделин действительно издал приказ №5 от 15/07 (23:45) на ликвидацию прорыва. Следующий приказ №6 от 16/07 составлялся вдогонку – была изменена задача 58 гсд и назначено время начала контратаки, артиллерийской и авиационной подготовки. Действительно, контратака была назначаена на 7 часов утра 17 июля после артподготовки и авианалета. Тут у Покровского пока все правильно.
Однако дальше автор по традиции переходит к замалчиванию. Как и в случае с "мозырской" дивизией 4 армии, Покровский не называет номер соединения, которое якобы 17 июля вместо выполнения приказов на ликвидацию прорыва тихо-мирно отдыхает в Виннице. Какие "ключевые слова" надо использовать, чтобы легко (как уверяет автор) найти "то самое соединение"? А их просто нет. Так что "легко найти" не получается, и приходится действовать методом исключения. К сожалению для покойного автора, тут-то и вылезает его ложь.
Раз, по утверждению автора, "приказ писался для отчета, а войска никуда никто не собирался двигать", стало быть это таинственное соединение должно было находиться в Виннице по меньшей мере с 15 июля (дня отдачи якобы "липового" приказа №5) по 17 июля. Покровский утверждает, что нахождение этого соединения в Виннице "отмечено в документах 12 армии." Вот и посмотрим на боевые документы 12 армии и что именно там отмечено.
Там отмечено (см. упомянутые выше приказы в СБД-38), что к ликвидации прорыва привлекались:
1. 13 ск (без 58 гсд), т.е. одна только 192 гсд;
2. 45 танковая дивизия "пешего" 24 мехкорпуса;
3. 99 сд (из 8 ск);
4. 368 горно-стрелковый полк (из 58 гсд);
5. 21 кавполк НКВД.
Хоть указанные два полка соединениями не являются (полк - это часть), но рассмотрим и их для чистоты эксперимента.
Из оперсводки №43 от 16 июля (17:00) видно, что местонахождение 21 кавполка НКВД, 45 тд и 99 сд на вечер
16 июля никак не в Виннице.
В оперсводке №45 от 18 июля (17:00) указано местонахождение 192 гсд в 40 км к западу от Винницы. Кроме того, из фронтовой сводки №34 от 17 июля (23:00) известно, что 17 июля 192 гсд вела бой на фронте Летичев, Макаров. То есть и она тоже отпадает.
368 гсп тоже никак не мог быть в Виннице 17 числа, т.к. вечером 16 июля он находился в районе местечка Бохны, "строго на глаз" около 60 км по прямой к западу от Винницы.
Тут и сказочке конец. Соврал тут Покровский, соврал глазом не моргнув.

#109 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 15 Март 2013 - 05:32

Очередное обвинение Покровского – дескать 6 и 12 армии в отличие от 5 армии зачем-то ушли

Покровский сказал:

... из зоны складов имущества, продовольствия, боеприпасов, топлива, оружия, которыми можно воевать не менее месяца (по образу и подобию 5-ой армии), - в голую степь.

На самом деле ни 6-я, ни 12-я армии не задержались долго на укреплениях старой границы потому, что немцы их оттуда просто выбили. Точно так же немцы выбили и 5 армию как с Новоград-Волынского УРа, так и с Коростеньского. Но про 5 армию Покровский помалкивает, так как она у него "образцово-показательная", и на ее фоне ему было очень удобно очернять "плохую" 12 армию и ее командующего - "предателя" Понеделина. Как такое называется? Правильно - двойной стандарт. Поэтому посмотрим фактам в лицо.
Сравнение Покровским 12 армии с 5 армией и удержанием Коростеньского УР совершенно неправомерно – обстановка в полосе 5 армии, а именно на Коростеньском УРе, на тот момент в корне отличалась от обстановки на южном фланге ЮЗФ. До поры до времени немцы не вели против КоУР активных боевых действий, ограничившись сковыванием сил 5 армии. Посмотрите оперсводки 5 армии за период с 9 по 24 июля – на правом фланге армии в полосе КоУР все более-менее спокойно (все желающие берут СБД №38 и читают в свое удовольствие). Занимавшие УР силы 15 ск (позднее 31 ск), имели намного больше времени и возможностей на повышение боеготовности укрепрайона, чем войска 12 армии на Летичевском УРе.
В конце июля против трех дивизий 31 ск 5 армии (193, 195 и 200 сд) противник держал четыре дивизии (62, 79, 56 и 298 пехотные). Имеем соотношение сил 3:4, а не 1:3 как у 12 армии на Летичевском УРе. При таком благоприятном для обороны соотношении сил 24 июля немцы прорвали КоУР. Но тут они и застряли и не смогли развить успех. Будь я на месте Покровского, то непременно записал бы и М.И.Потапова в "предатели". Ведь какой повод удобный! - вместо восстановления положения или, на худой конец, сдерживания дальнейшего продвижения супостата, Потапов 5 августа издает приказ №32 на отход войск правого фланга 5 армии с КоУРа. А со своей части Новоград-Волынского УРа в районе Гульска войска 5 армии были выбиты еще 6-8 июля.
Применяя методику и слова г-на Покровского в отношении 5 армии М.И.Потапова обвинение получится примерно такое (с суровой укоризной в голосе): "И вот 5 августа войска 5 армии уходят от угрозы окружения из Коростеньского укрепрайона на старой государственной границе. Из зоны складов имущества, продовольствия, боеприпасов, топлива, оружия, которыми можно воевать не менее месяца, - в глухие леса и болота."
Кстати, тут надо опять вспомнить о "припятьской проблеме" германского командования и ее влиянии на боевые действия против войск правого фланга советского ЮЗФ. Если кратко, то 5 армия ЮЗФ не создавала для немцев "припятьскую проблему" (это Покровский так впаривал читателям). Просто волею советского Генштаба 5 армия чисто случайно оказалась в зоне действия этой природно-географической, по своей сути, проблемы. То, что для немцев было проблемой, для 5 армии было во спасение.

Сообщение отредактировал Razdolbay: 15 Март 2013 - 05:34


#110 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 23 Март 2013 - 07:15

Ну что же, реакция любителей "предательской" версии, а конкретно почитателей "творчества" С.Покровского оказалась ожидаемой - пока никто так и не рискнул выступить в защиту его "Измены 41". Видимо не с чем выступать. Посему заканчиваю. Всем интересующимся предлагаю полный вариант моего разбора, часть 2 и часть 3 . Первую часть разбора здесь уже выкладывал уважаемый Boehm.

#111 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 149
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 Март 2013 - 13:09

Просмотр сообщенияRazdolbay сказал:

Ну что же, реакция любителей "предательской" версии, а конкретно почитателей "творчества" С.Покровского оказалась ожидаемой - пока никто так и не рискнул выступить в защиту его "Измены 41".



Так и с книгой Виктора Суворова такая же картина - ничего кроме гусениц с шоссейных танков не привели. А обещались в пух и прах разбить :)

Просмотр сообщенияRazdolbay сказал:

Посему заканчиваю. Всем интересующимся предлагаю полный вариант моего разбора, часть 2 и часть 3 . Первую часть разбора здесь уже выкладывал уважаемый Boehm.


Заканчивать подобные Темы не совсем правильно. Со временем Тема опустится ниже, о ней забудут, концепция размылится. Уважаемый Razdolbay, очень прошу Вас изложить свою Статью в Авторском Разделе Клуба. Если подобные изыскания не фиксировать в виде законченных статей - всё уйдёт песком сквозь пальцы. А тут если появятся оппоненты, не надо будет заново искать посты - вона статья, есть опровержения - пожалуйста: открывайте тему Обсуждение статьи и вперёд. Так будет правильно и конструктивно. В этом цель создания Клуба - накопление новоё историческо-документальной базы в виде авторских статей-очерков-книг. Именно законченные статьи должны подвергаться анализу и критике. Именно на них должна базироваться правда о нашей истории.

Мне очень важно Ваше мнение по этому предложению.
Изображение

#112 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 Февраль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 29 Март 2013 - 12:18

Просмотр сообщенияRazdolbay (23 Март 2013 - 07:15) писал:

Ну что же, реакция любителей "предательской" версии, а конкретно почитателей "творчества" С.Покровского оказалась ожидаемой - пока никто так и не рискнул выступить в защиту его "Измены 41". Видимо не с чем выступать. Посему заканчиваю. Всем интересующимся предлагаю полный вариант моего разбора, часть 2 и часть 3 . Первую часть разбора здесь уже выкладывал уважаемый Boehm.


Вывод вполне логичен. Выводы Покровского, скорей всего необоснованы. Вы уважаемый Раздолбай скрупулёзно подошли к этому вопросу и по эпизодам разобрали необоснованность выводов на основе недостоверных данных.
В начале я с энтузиазмом взялся за рассмотрение этого вопроса. И хотя сам по себе очень ленив и тяжёл на подъём, но удосужился всё же изучать соответствующие по тематике материалы (МАртиросян, Мухин). Хотя бы за это Покровскому спасибо. Но, к счастью есть и другие авторы, которые не машут шашками сенсаций. И вышел из дискуссии потому, понял простую мысль, что если бы заговор был бы, то никакой победы бы не было. Это предательчтво было бы фатальным.

ПРавда горьше, чем измена. Красная армия потерпела поражение, потому, что не могла по не потерпеть поражения.

Цитата

"АКТ ПРИЕМА НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СССР С. К. Тимошенко от К. Е. Ворошилова

Во исполнение Постановления СНК СССР от 8 мая 1940 г. за N 690 при приеме Наркомата обороны т. Тимошенко от т. Ворошилова в присутствии тт. Жданова, Маленкова и Вознесенского заслушаны доклады начальников центральных управлений и установлено следующее...

...ОПЕРАТИВНАЯ ПОДГОТОВКА

1. К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные.
Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны.
2. Руководство оперативной подготовкой высшего начсостава и штабов выражалось лишь в планировании ее и даче директив. С 1938 года Народный комиссар обороны и Генеральный штаб сами занятий с высшим начсоставом и штабами не проводили. Контроль за оперативной подготовкой в округах почти отсутствовал. Наркомат обороны отстает в разработке вопросов оперативного использования войск в современной войне.
3. Подготовка театров военных действий к войне во всех отношениях крайне слаба...


...УКОМПЛЕКТОВАНИЕ И УСТРОЙСТВО ВОЙСК

1. Точно установленной фактической численности Красной Армии в момент приема Наркомат не имеет. Учет личного состава по вине Главного Управления Красной Армии находится в исключительно запущенном состоянии...


...МОБИЛИЗАЦИОННАЯ ПОДГОТОВКА

...2. Наркомат обороны не устранил еще следующие недостатки мобилизационного плана, вскрытие при проведении частичной мобилизации в сентябре 1939 года:
а) крайняя запущенность учета военнообязанных запаса, т. к. пере-учет не проводился с 1927 года...

...3. В числе военнообязанных запаса состоит 3 155 000 необученных людей. Плана обучения их Наркомат обороны не имеет. В числе обученного состава состоят на учете военнообязанные запаса с недостаточной подготовкой и по ряду специальностей, мобилизационная потребность в специалистах не покрывается. Плана переобучения специалистов и переподготовки слабо обученного состава...

...СОСТОЯНИЕ КАДРОВ

К моменту приема Наркомата обороны армия имела значительный некомплект начсостава, особенно в пехоте, достигающий 21 % к штатной численности на 1 мая 1940 г.
Установлено, что ежегодные выпуски из военных училищ не обеспечивали создания необходимых резервов для роста армии и образования запасов.
Качество подготовки командного состава низкое, особенно в звене взвод - рота, в котором до 68% имеют лишь краткосрочную 6-месячную подготовку курса младшего лейтенанта.
Подготовка комсостава в военных училищах поставлена неудовлетворительно вследствие недоброкачественности программ, неорганизованности занятий, недостаточной загрузки учебного времени и особенно слабой полевой практической выучки. Усовершенствование командного состава кадра должным образом не организовано. Недостатком программ подготовки командиров в военно-учебных заведениях является: проведение занятий преимущественно в классах, недостаточность полевых занятий, насыщение программ общими предметами в ущерб военным...

...Плана подготовки и пополнения комсостава запаса для полного отмобилизования армии по военному времени не было.

БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА ВОЙСК

Главнейшими недостатками в подготовке войск являются:
1) Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота - взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава.
2) Слабая тактическая подготовка во всех видах боя и разведки, особенно мелких подразделений.
3) Неудовлетворительная практическая полевая выучка войск и неумение ими выполнять то, что требуется в условиях боевой обстановки.
4) Крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься к огневому валу и отрываться от него, артиллерия не умеет поддерживать танки, авиация не умеет взаимодействовать с наземными войсками.
5) Войска не обучены лыжному делу.
6) Применение маскировки отработано слабо.
7) В войсках не отработано управление огнем.
301
8) Войска не обучены атаке укрепленных районов, устройству и пре-одолению заграждений и форсированию рек. Причинами этого являются:
1) Неправильное обучение и воспитание войск.
В боевой подготовке войск допускается много условностей, войска не тренируются в обстановке, приближенной к боевой действительности, применительно к требованиям театров военных действий.
Широкое применение системы условностей в обучении и воспитании войск создало в войсках неправильное представление о суровой действительности войны.
Войска мало обучаются в поле практическому выполнению всего необходимого для боя. Недостаточно воспитывается и прививается выносливость, физическая закалка и стремление выполнить приказ беспрекословно, точно и быстро, несмотря ни на какие трудности и преодолевая их. Вместо этого зачастую допускается ложный демократизм, подрыв авторитета командира.
2) Неправильно построены программы и планы боевой подготовки, приводящие к тому, что рода войск занимаются изолированно, периоды обучения и боевые стрельбы их тождественных подразделений не совпадают по времени и недостаточно обеспечиваются материально.

СОСТОЯНИЕ РОДОВ ВОЙСК

1. Пехота: а) вопросам организации, вооружения и подготовки пехоты не уделено должного внимания;
б) пехота подготовлена слабее всех других родов войск;
в) накопление подготовленного запаса пехоты недостаточно;
г) командный состав пехоты плохо подготовлен и имеет большой некомплект;
д) пехотное вооружение отстает от современных требований боя и не обеспечено минометами и автоматами...

...5. Артиллерия

...Приборами управления, биноклями артиллерия обеспечена недостаточно.
Наличие хранилищ не обеспечивает полностью хранение имеющихся запасов. Организация складского хозяйства поставлена неудовлетворительно. К моменту приема из-за недостатка хранилищ и загруженности складов не-
303
нужными материалами находилось на открытом воздухе большое количество боеприпасов и вооружения...

...9. Войска связи.

...Существующее отставание в развитии техники связи и нечеткость организации связи привели к тому, что во время похода в Западную Украину и Западную Белоруссию*, а также во время войны с белофиннами войска связи не имели устойчивой и непрерывно действующей связи..."


И это за полтора года до начала войны.

Поэтому вся та неразбериха начала войны - это результат не измены, а общего состояния Красной армии.

ВАши выводы, по данному опусу Покровского, полностью поддерживаю.
С уважением.

#113 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 31 Март 2013 - 04:32

Просмотр сообщенияКонниК (29 Март 2013 - 12:18) писал:

ВАши выводы, по данному опусу Покровского, полностью поддерживаю.
С уважением.

Спасибо, уважаемый КонниК. Приятно сознавать, что мои разборки пригодились.
А еще спасибо С.Г.Кара-Мурзе за его советы касательно распознаванию манипуляции сознанием.

#114 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 149
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 Апрель 2013 - 22:16

КонниК, Razdolbay, АлександрСН, спасибо Вам за проведение такого долгого и важного расследования.

Согласно Регламента Общения ЗИК:

Цитата

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты. :80b4248964d23298a11022440fc791f


Итого фиксируем установленный ФАКТ:

Измены генералов и руководства РККА в 1941 году НЕ БЫЛО. Причины катастрофы 1941 года не связаны с умышленными действиями руководства РККА и отдельных генералов.



Если нет возражающих, фиксируем данный ФАКТ и Тему закрываем. Время для оспаривания ФАКТА 24 часа.
Изображение

Поделиться темой:


  • 6 Страниц +
  • « Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"