[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Нет ничего в сети - сплошной туман.

Вот например:

Проект утвержден, и начинается не имеющая аналогий по кропотливости и изнуряющей тяжести работа. Для колонны Монферран решил использовать монолит, обнаруженный им в гранитных ломках под Выборгом, в Пютерлаксе, где добывался камень для колонн Исаакиевского собора. Вручную в течение двух лет отделяли гранитную глыбу от скалы. Для доставки камня в Петербург построили специальный бот "Св. Николай", и на нем обтесанную вчерне колонну доставили сначала в Кронштадт, а затем в Петербург, на Дворцовую пристань. Предстоял самый сложный этап - установка колонны на постамент, сооруженный ранее. Изготовили леса, а также множество блоков, лебедок и канатов, с помощью которых собирались поднять монолит.

30 августа 1832 года на Дворцовой площади при огромном скоплении народа колонну установили на постамент. Вся операция продолжалась 100 минут. Император, поздравляя архитектора, сказал: "Монферран, вы себя обессмертили". Но предстояло еще окончательно обработать гранит, отлить из бронзы многочисленные декоративно-символические детали, барельефы и скульптурное завершение.

http://www.nkj.ru/ar.../articles/4462/

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Ещё раз: чем, по-Вашему, до сих пор отделяют гранитные блоки в каменоломнях? НЕ ПОВЕРИТЕ, СВЕРЛЕНИЕМ И КЛИНЬЯМИ.

А сверлят в ручную, или с электроприводом на бешеных скоростях? И свёрла наверное не просто железные... Да и усилие оторвать с помощью кольев такой кусок наверное запредельное должно быть - трактором не свернуть.

[Cергей Mурашов]

Palik сказал:

Сергей Мурашов, вы когда в бетоне сверлили чего? например в старом бетонном доме? так вот это можно делать только свежим т.е. наточенным ПОБЕДИТОВЫМ сверлом

Палик, включите мозг, и ответьте мне: ЧЕМ СВЕРЛИЛИ БЕТОН ДО ПОЯВЛЕНИЯ ПОБЕДИТОВЫХ СВЁРЕЛ?

Или Вы не в курсе, что победитовые свёрла появились ГООООРАЗДО позже бетона?

А я пробивал дырки в бетонных стенах обычным пробойником. Где-то валяется, наверное, до сих пор. ДА, ЭТО ДОЛГО. НО ПРОБИТЬ - МОЖНО. Конечно, не М500.

[Александр Кас]

Ну ладно, с Александрийским столпом в 19 веке более-менее понятно...


Уважаемые Сергей и Палик, а вот мне интересно, как Вы объясняете мегалитические сооружения в Латинской Америке? Кто и как их создал? Неужели первобытные племена индейцев, которые не знали ни колеса, ни лошадей???

[Антикор]

Palik сказал:

пробойник то гораздо ТВЁРЖЕ бетона, ведь не будете же вы утверждать, что пробойник плющился,а всё равно долбили.

Здесь я поддержу Сергея. Именно плющится, точишь снова и опять бьёшь... Обычной водопроводной трубой приходилось бить.

Меня смущают размеры обрабатываемой детали. Это не псевдодревние фигурки ваять. Гранит откалывается непредсказуемо. Вашему португальцу проще. Как откололась, таков и художественный замысел. :) Ни одной одинаковой фигурки.

Сообщение отредактировал Антикор: 19 октября 2013 - 07:32

[Александр Кас]

Palik сказал:

то такие штуки внушают уважение и если отринуть сразу версию про богов,то остаётся только одно - ЭТО КВИНТЕССЕНЦИЯ ОТЛИВОЧНЫХ ТЕХНОЛОГИЙ

А если условно принять Вашу версию с отливочными материалами, то кто в разных уголках планеты мог это сделать по схожим технологиям? Когда это могло появиться? Почему эти технологии вдруг были повсеместно утеряны? Почему специалисты не могут отличить отливочный блок от природного?

[Александр Кас]

Palik сказал:

вообще по чести,такие каменюки ,как Саксауамане на отливки конечно не похожи.Отливка предполагает ОПАЛУБКУ ,поэтому на выходе получаем нечто ПРЯМОУГОЛЬНОЕ.Может как то можно придавать округлости и другие сложные формы в ЕЩЁ НЕ ЗАСТЫВШЕМ БЕТОНЕ? но тут конечно большой вопрос.Вспомнить Петербург с его огромной гранитной стройкой,и колонны,и блоки мостовых,и Гром -камень,и Александрийский столп или Воронцовский дворец в Алупке, ведь на многие вопросы ,которые ставит Петербург по большому счёту тоже нет ответов.Одним ТРУДОМ ,как думает Мурашов такое не сделать,нужны ТЕХНОЛОГИИ,а их действительно нет,нет в наличии. Я думаю так -ВСЁ ПОСТРОЕНО ЧЕЛОВЕКОМ однозначно -мегалитические постройки сделаны с применением МАШИННОГО ПРОИЗВОДСТВА -самое главное ТВЁРДЫЙ ИНСТРУМЕНТ типа легированнных ,заклённых сталей с твёрдостью 9-9.5 уже могли получить в 18-19века ,когда строили Питер и другие мегалиты -всё скрыто в истории,чётких ответов нет, а история переписана

Тогда может быть только одно объяснение: это сделала другая цивилизация. Дело в том, что мегалитическую кладку в Южной Америке даже сегодня невозможно сделать. Там не просто машинные технологии - там уникальные технологии. Не только обточки природного камня, но и ювелирной подгонки блоков, шлифовки, транспортировки. Тут история вообще ни причём.

[efv]

Cергей Mурашов сказал:

Просмотр сообщенияefv сказал:
Аризона Билл сказал:
А вы процент веса приведите, увидите.


Да я бы лишней мухи не повёз



Хм. Ну, Вы бы много чего делать не стали, но это не значит, что это невозможно, или что так не станет делать кто-то ещё, правда же?

Дык я думаю и Вы не повезёте наверху лишний груз в виде кузни, а повезёте её рядом. Или наши предки были более глупыми, чем мы?

А почему вы не вспоминаете храмы в Эллоре? Вот уж где шедевр камнеобработки!!!

Сообщение отредактировал efv: 19 октября 2013 - 13:34

[Александр Кас]

Palik сказал:

ну а местное население отселить куда, и всё шито крыто,потом води туристов, дури головы и снимай деньгу.Хороший бизнес.Главное информационное прикрытие,а это они умели всегда.

Но, многие мегалитические сооружения были известны со времён конкистадоров, а некоторые откопали в 20-м веке под многометровым слоем девственных джунглей.

К тому же там замечены следы таких фрез, таких свёрл, таких изгибающихся каналов внутри каменных блоков, что даже сегодня при всём усилии технической мысли подобное сделать невозможно. Да и кто проводил эти гигантские работы в нищих республиках Южной и центральной Америки? Железные дороги, морские краны, гигантские фрезеровочные машины... Нет, уважаемый Палик, мне кажется Ваше объяснение несостоятельным. Да Вы и сами должны это понимать.

[Александр Кас]

Palik сказал:

Всё просто всеми средствами надо поддержать ТРАДИЦИОННУЮ ИСТОРИЮ.Имеется ГЛАВНАЯ УСТАНОВКА от традиков-это ВОЗРАСТ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА И ЕГО ИСТОРИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ,ЧЕМ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ и вот под этот постулат и выделяют любые деньги и средства.

Так эти мегалитические постройки как раз в корне противоречат Традиционной версии развития человеческой цивилизации. Ау!

Там, кстати, есть сооружения на высоких горах, куда пешком то можно едва добраться по извилистым крутым тропинкам серпантином. Как Вы туда морской кран на железной дороге отправите? Ну логика какая-то будет, или только желания видеть то, что когда-то вбито в голову?

[Александр Кас]

Palik сказал:

вы забываете про БЕТОННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ.Крупные отливки получаются из мелких компонентов цемента,наполнителя и воды.Всё это по силам сделать и на вершине горы.

Так Вы же сами сказали чуть выше:

Palik сказал:

вообще по чести,такие каменюки ,как Саксауамане на отливки конечно не похожи.Отливка предполагает ОПАЛУБКУ ,поэтому на выходе получаем нечто ПРЯМОУГОЛЬНОЕ.

Почему же теперь, уважаемый Палик, Вы не хотите "по чести" ? К тому же там ПРИРОДНЫЕ МИНЕРАЛЫ. Или опять в сказки Давиденко про нильский ил в качестве философского камня ударимся?

[Аризона Билл]

Palik (19 октября 2013 - 16:49) писал:

Что касается Нильского ила то дело то не в иле а во всяких связующих веществах ,которые в нём содержатся.

И отчего же он не схватывается в природе?

[Александр Кас]

Palik сказал:

уважаемый магистр давайте ,как то последовательно решать задачу -с происхождением пирамидальных блоков на гиза вы не спорите-это отливки ,так?

Это не касается вопросов мегалитической кладки. О чём я Вам упорно пытался докричаться в первой части топика.

Palik сказал:

-бальбек арматура лезет из камня сам скляров про то говорил ,значит или отливка,или скорее штукатурка,так?

В Фильме Склярова показана металлическая трубка в блоке (не арматура) в одном месте. Скляров профессионал - он породу характеризует, как минерал природного происхождения. Никакой арматуры-штукатурки-бетона там НИКТО ПОКА НЕ ВЫЯВИЛ. К тому же такие огромные блоки невозможно отлить даже сегодня - опалубка не выдержит и бетон не засохнет. Свою версию с маленькими блочками, которую сверху отштукатурили под минерал Вы не подтвердили.

Palik сказал:

-про мегалиты на Саксуаман,как меня это слово корявое достало,можно сделать предположение о значительном машинном производстве объекта ,так?

Следы машинного производства отмечены экспедициями Склярова во многих местах с мегалитической кладкой.

Palik сказал:

пока нет ничего,что нельзя было бы изготовить людьми. по Ольямтамтамба

Это глубокое заблуждение.

Palik сказал:

Александр внимание!- это самые крупные и конечно самые многовопросные камни на объекте,так вот эти камни в силу их прямой геометрии ,как раз можно изготовить отливочным способом.

Вы разве не знаете, что сцепка блоков проходит по многогранным плоскостям внутри конструкций? Там так устроена конструкция, что блоки притёрты друг к другу ШЛИФОВАННЫМИ поверхностями настолько ювелирно, что за счёт сил трения плоскостей держится вся конструкция и ей не страшны никакие землетрясения и деформации при температурных перепадах. Там МИНЕРАЛЫ, которые очень легко отличить от полимербетонных конструкций даже по Давиденко:

- полимербетонные конструкции быстро разрушаются в силу неравномерного внутреннего напряжения частиц материала, это неизбежно

Palik сказал:

И самое главное то что ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ВОЗМОЖНОСТИ вполне сравнимы с божественными,стоит только голову приложить.

Я не говорил про Богов. Я говорил про иную цивилизацию, которым это было под силу. А человеческая она была, или инопланетная - не суть. Пока не суть.

[Антикор]

Александр Кас сказал:

Там так устроена конструкция, что блоки притёрты друг к другу ШЛИФОВАННЫМИ поверхностями настолько ювелирно, что за счёт сил трения плоскостей держится вся конструкция

Голословное утверждение. Кто разбирал и собирал обратно сооружения? Кто видел что внутри блоки шлифованные?

Может быть простое объяснение по аналогии. При бетонировании если нет возможности отлить сразу всю деталь, то на следующий день приходится счищать поверхностный слой отливки, она покрывается пленкой (к стати может быть как полированная) Если этого не сделать, то монолитность не получится. Плёнку будет служить как разделительный шов.

Теперь несколько десятилетий выветривания, разрушающих внешнюю сторону, и получим две идеально подогнанные детали.

Александр Кас сказал:

К тому же такие огромные блоки невозможно отлить даже сегодня - опалубка не выдержит и бетон не засохнет.

Уверяю вас, опалубка выдержит. Тем более вибраторов тогда не было. При послойном (а так скорее всего и было) бетонировании, нижние слои теряют пластичность, начинают затворятся. По этому следующая нагрузка уже не выдавливает раствор. Да вы и сами это видели не раз на стройке. Ту же кирпичную кладку кладут практически без ограничения высоты. (исключения стеклоблоки, глазурованный кирпич и т.п.) По ваше логике, если я рядов десять за раз сложу, так нижние швы начнут выдавливаться? По личному опыту, этого не происходит.

Александр Кас сказал:

полимербетонные конструкции быстро разрушаются в силу неравномерного внутреннего напряжения частиц материала, это неизбежно

Почему неизбежно? Известковый раствор, с годами набирает прочность, цементный то же. Почему у полимерного, должно быть по другому?
На счет утерянных технологий. Где то попадалась заметка как асфальт микроорганизмами ремонтируют. Вывели штамп, который питается углеродом асфальта, перерабатывая его в кремнезём (точно не помню). Теперь представим, что случайно, жрецы получили такие бактерии или микробы. Дальше просто, намешал раствор, добавил закваски и жди когда окаменеет.
Потом штамп утеряли(мутировал) и всё....

[Аризона Билл]

Дашратх Манджхи
Жена Дашратха Манджхи, Фалгуни Деви, умерла, не получив своевременной медицинской помощи, поскольку путь от их деревни до ближайшего города, где такая помощь могла быть оказана, составлял свыше 70 км.
Не желая, чтобы кому-либо ещё пришлось разделить участь его жены, Дашратх в одиночку прорубил в отделяющей его деревню от города горе проход длиной 110 м (360 футов), шириной 9,1 м (30 футов) и глубиной 7,6 м (25 футов), работая на протяжении 22 лет (с 1960 по 1982 годы), благодаря чему дорога между районами Атри (англ. Atri) и Вазирганж (англ. Wazirganj) округа Гая сократилась с 75 до одного километра.

Моя ссылка

Эдвард никогда не позволял никому наблюдать за строительством своего Кораллового замка. Он был очень подозрителен, построив сначала большие стены, и работая под их укрытием ночью, при свете фонаря. Блоки, которые он доставлял, спускаясь к морю, весили 30 тонн каждый, что в два раза превышает вес больших блоков в Пирамиде Хеопса. Как он это делал в те времена, когда еще даже не было специальной техники, остается загадкой до сих пор

Моя ссылка

[Аризона Билл]

Palik (19 октября 2013 - 20:46) писал:

смотреть с 29мин дальше по строительству пирамид

Регламент поцитировать?

[Аризона Билл]

Почему я должен полчаса слушать мутного дядьку в ожидании аргументации. Пишите своими словами, если есть что сказать.

[Александр Кас]

Аризона Билл сказал:

Регламент поцитировать?

Уважаемый Аризона Билл, шевалье Клуба Палик всё сделал в рамках Регламента. Он привёл видеоисточник и указал временной интервал, когда надо смотреть. Этого вполне достаточно. Ну не вырезки же из видеофайла делать?

Ну а с другой стороны, пересмотрев Фильм от указанной Паликом минуты , я так и не уловил аргументацию героя фильма и автора данной видеоцитаты. При чём тут искусственный камень на одной из станций Московского Метрополитена??

[Cергей Mурашов]

Palik (18 октября 2013 - 21:16) писал:

Cергей Mурашов сказал:

ЧЕМ СВЕРЛИЛИ БЕТОН ДО ПОЯВЛЕНИЯ ПОБЕДИТОВЫХ СВЁРЕЛ?

какие нибудь ВЕРТИКАЛЬНЫЕ штреки сверлить можно с применением абразива,чем не могу сказать,а вот ГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ отверстия для клиньев наверно целая проблема.

Cергей Mурашов сказал:

я пробивал дырки в бетонных стенах обычным пробойником.

пробойник то гораздо ТВЁРЖЕ бетона, ведь не будете же вы утверждать, что пробойник плющился,а всё равно долбили.

Резюмируем: сверлить бетон ДО ПОЯВЛЕНИЯ ПОБЕДИТОВЫХ СВЁРЕЛ БЫЛО МОЖНО, и Вы это понимаете - стоило лишь немного подумать.

Вот точно так же обстоит дело и со всем остальным: стоит чуть-чуть подумать, и все "сомнения" оказываются нелепыми выдумками. Хочет кто-то прокомментировать утверждение Игоря, будто "от гранита невозможно отколоть фрагменты меньше 3 - 6 мм"???

Любой зрячий человек непременно вспомнит сточенные ногами ступеньки, и руками - лестничные поручни... А ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО МЯГКОЕ ЗАПРОСТО СТИРАЕТ ТВЁРДОЕ, ЕСЛИ ТЕРЕТЬ ДОСТАТОЧНО ДОЛГО.

Это - не какая-то псевдонаучная заумь, а - общедоступное бытовое знание, доступное каждому обывателю. Отчего же мои уважаемые оппоненты забывают это, и повторяют всякую ерунду?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Ну ладно, с Александрийским столпом в 19 веке более-менее понятно...

Да всё с ним понятно. Абсолютно всё. Непонимание возникает только у современного человека, приученного к тому, что фабричное масс-производство - единственно возможный способ производства... Но это и сейчас не так, а всего лишь пару веков назад вообще был бессмыслицей...

Александр Кас сказал:

Уважаемые Сергей и Палик, а вот мне интересно, как Вы объясняете мегалитические сооружения в Латинской Америке? Кто и как их создал? Неужели первобытные племена индейцев, которые не знали ни колеса, ни лошадей???

Ну, Александр, это же как считать первобытность... Современные египтяне в массе своей вряд ли смогли бы построить новые пирамиды, а современные греки - храмы и дворцы античности... Но это же не значит, что нынешние - "первобытнее" древних...

Антикор сказал:

Palik сказал:
пробойник то гораздо ТВЁРЖЕ бетона, ведь не будете же вы утверждать, что пробойник плющился,а всё равно долбили.

Здесь я поддержу Сергея. Именно плющится, точишь снова и опять бьёшь... Обычной водопроводной трубой приходилось бить.

Меня смущают размеры обрабатываемой детали. Это не псевдодревние фигурки ваять. Гранит откалывается непредсказуемо. Вашему португальцу проще. Как откололась, таков и художественный замысел. :) Ни одной одинаковой фигурки.

Спасибо за поддержку.

Однако, а кто Вам сказал, что мастер ХОТЕЛ СДЕЛАТЬ ОДИНАКОВЫЕ ФИГУРКИ? Зачем оно ему? В этом же и суть такого искусства - что КАЖДЫЙ ПРЕДМЕТ - УНИКАЛЕН.
И, что же, Вы считаете, что последствия КАЖДОГО УДАРА МАСТЕРА - НЕПРЕДСКАЗУЕМЫ? Но как тогда у него вообще получается хоть какое-то изображение?

Представьте: Вы печатаете текст, но ни одна буква не соответствует Вашему замыслу... Получится у Вас внятный текст?

Так и тут: РАЗ У МАСТЕРА ВЫХОДИТ ИЗОБРАЖЕНИЕ, ЗНАЧИТ, ОН ВПОЛНЕ ВЛАДЕЕТ МАТЕРИАЛОМ, И ЗНАЕТ, КАК ОН СЕБЯ ПОВЕДЁТ В ОТВЕТ НА ТО ИЛИ ИНОЕ ДЕЙСТВИЕ.

Palik сказал:

Уважаемый Александр пирамиды в Мексике например в Теотиукане храмы солнца и луны построены ещё проще ,чем египетские пирамиды сошлюсь на вику извините

Palik сказал:

http://ru.wikipedia....%BA%D0%B0%D0%BD

т. е. вообще никаких высоких технологий ,"бери больше кидай дальше"

Вот - вот.

И всё остальное - ТОЧНО ТАК ЖЕ, ПРОСТО МЕНЕЕ ОЧЕВИДНО.

Palik сказал:

что касается гигантов в Перу в Саксайуамане


то такие штуки внушают уважение и если отринуть сразу версию про богов,то остаётся только одно - ЭТО КВИНТЕССЕНЦИЯ ОТЛИВОЧНЫХ ТЕХНОЛОГИЙ, но истины для, пока не отлили для примера и подтверждения ничего подобного.Хотя это странно в Москве есть институт БЕТОНА мне кажется там должны знать ответ.

Совершенно голословное утверждение. И, к тому же, совершенно нелогичное: кто мешал делать хотя-бы одинаковые по форме и размерам "отливки"? Это элементарно проще и логичнее.
Я уж не говорю о том, что такой формы опалубка - КРАЙНЕ СЛОЖНА, ЕСЛИ ВООБЩЕ ВОЗМОЖНА БЕЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ СОВРЕМЕННЫХ МАТЕРИАЛОВ.

Это всего лишь обточенные валуны со сточенными гранями, вот и всё.