[Cергей Mурашов]

Вот ещё что добавлю...
В горных португальских деревушках ПОЛНО ДОМОВ, сложенных ИЗ ГРАНИТНЫХ БЛОКОВ - так как дерво там было дорого, мягких камней под руками не было, а вот гранита, наоборот, было - завались...
Вот португальские крестьяне, не знавшие, что без корундовых дисков гранит обрабатывать невозможно (примерно так же, как майский жук не знает, что по законам аэродинамики летать ему не положено), его там вручную и обрабатывали - и сто, и двести, и триста лет назад...

Сомневающимся могу предоставить собственноручные фотографии домов, стёртых ногами ступеней и мостовых, а так же - современного умельца, при помощи того самого "зубила и кувалдочки" изготавливающего на виду у всех всякие разные поделки из гранита, и предлагающего их всем желающим за сущие гроши.

[Александр Кас]

А я тут ранее говорил, что версия Палика с древней колонной ерунда. Но в процессе работы над Книгой открылись новые факты, и я теперь призадумался. Посмотрите на ПЕРВЫЕ гербы Невской земли (есть над чем почесать голову):

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

есть над чем почесать голову

Ну, голову почесать никогда не мешает...

Стоит, наверное, посмотреть описания этих гербов - там же должно быть про все геральдические элементы... Из описаний будет понятно, что это за колонны...

А так-то - объяснить ведь можно всё, что угодно, чем угодно: "надстраивали" колонну кирпичами - потому, что изменили проект, постамент из отдельных блоков - чтоб были температурные швы... Ну и т.д.

Почему не уничтожили гербы, несущие "секретную информацию"? - Забыли...

[Аризона Билл]

Я бы посмотрел фотографий португальских умельцев.

[Joker]

Даже если закрыть глаза на вопрос КАК, остается вопрос ЗАЧЕМ? Ради чего такие титанические усилия? Зачем гигантские сооружения из цельного куска гранита, если по частям проще и легче? На мой взгляд, наши предки были весь практичны, и просто так ничего не делали. Это ведь ко всему прочему, огромные деньги! ТИ-объяснения про тщеславие правителей и "утереть всем нос" мне не кажется убедительным.
Вот ради чего делали царь-ванну? Глыбу красного гранита с вкраплениями лабрадора зеленоватых тонов весом более 160-ти тонн доставили с одного из финских островов и полировали на месте в течение десяти лет (1818-1828).Ванна имеет уникальные размеры: высоту 196 см, глубину 152 см, диаметр 533 см, вес 48 тонн.10 лет полировали!!! При этом у ванны нет сливного отверстия, а также отсутствуют какие-либо технические возможности для подачи и подогрева воды.Я не понимаю...

[Cергей Mурашов]

Аризона Билл сказал:

Я бы посмотрел фотографий португальских умельцев.

Нет ничего проще: вот мастер и его творения



Гранит так же и перед ним, и позади него: там это обычный деревенский строительный материал...

[Cергей Mурашов]

Joker сказал:

Даже если закрыть глаза на вопрос КАК, остается вопрос ЗАЧЕМ? Ради чего такие титанические усилия? Зачем гигантские сооружения из цельного куска гранита, если по частям проще и легче? На мой взгляд, наши предки были весь практичны, и просто так ничего не делали. Это ведь ко всему прочему, огромные деньги! ТИ-объяснения про тщеславие правителей и "утереть всем нос" мне не кажется убедительным.

И какое, интересно, объяснение этому приходит в Вашу голову? Воздержусь от предположений, чтобы ненароком Вас не обидеть...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Стоит, наверное, посмотреть описания этих гербов - там же должно быть про все геральдические элементы... Из описаний будет понятно, что это за колонны...

Пожалуйста:

Цитата

До этого с 1712 года Шлиссельбург имел другую эмблему - "колонна, украшенная якорями и увенчанная носами кораблей" - рострами. Отсюда - ростральная колонна. Такие колонны воздвигались в Древнем Риме в память морских побед и украшались трофеями. Рисунок этой эмблемы был полностью (зеркально) заимствован из книги "Символы и эмблемата". Можно предположить, что такой герб был дан городу в память освобождения его от шведов и первой морской победы русских, когда на Неве были захвачены два шведских корабля.

("ГЕРБЫ ГОРОДОВ САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОЙ ГУБЕРНИИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ". О.Рево. Наука и Жизнь. №1 1998.)

Cергей Mурашов сказал:

Почему не уничтожили гербы, несущие "секретную информацию"? - Забыли...

Если бы не исследователь О.Рево никто бы и не вспомнил. Странно, не находите? Зачем так тщательно скрывать первые гербы столицы Петра и соседних городов? При чём тут Ростральная колонна, аля древнеримская? Ваши мысли, сударь...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

А как это сейчас делают, Александр? Ведь никаких гигантских станков, которые алмазными пилами выпиливали бы из скал подобные детали, так и не придумали... Видимо, как и встарь, сверлят отверстия, и либо забивают в них клинья/расширители/ещё какую-то хрень, либо заливают взрывчатку, и - ба-бах... Правда, во втором случае получится не отколотый монолит, а, наверное, просто большая дырка, и много-много мусора...

Уважаемый Сергей, вы не ответили на вопрос: "как отсекли?". То что версия с динамитом бред - Вы и сами признали. Ну версия с некими клиньями, забиваемыми в отверстия не меньший бред, согласитесь. Пока вопросы остаются открытыми:

- как отсекли?
- как кантовали?
- как довезли ?
- как установили?

Пока нет НИ ОДНОГО ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО ОТВЕТА.

[Joker]

Ценю, Сергей, Вашу деликатность Мне кажется, что изначально эти сооружения имели не эстетическое, а сугубо практическое применение, этим объясняется и монолитность, и тщательность обработки. Т.е. "работать" некий объект будет только при точном соблюдении расчётных размеров и пропорций. Возможно, раньше умели обращаться с какими то видами энергии, недоступными современной науке. Соответственно, были способы работы с камнем на совершенно другом технологическом уровне. Честно говоря, у меня в голове не укладывается, как одна единственная артель Самсона Суханова умудрилась выполнить такой гигантский объем работ. Куда ни плюнь - везде Суханов.

[Joker]

Кстати, о "древнеримских" колоннах. В Питере уж больно много всего выполненно в античном стиле, даже Петр на памятниках в то ли в греческих, то ли римских нарядах. Я уж не говорю про памятник Суворову, это вообще какой то казус

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (18 октября 2013 - 12:16) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Стоит, наверное, посмотреть описания этих гербов - там же должно быть про все геральдические элементы... Из описаний будет понятно, что это за колонны...

Пожалуйста:

Цитата

До этого с 1712 года Шлиссельбург имел другую эмблему - "колонна, украшенная якорями и увенчанная носами кораблей" - рострами. Отсюда - ростральная колонна. Такие колонны воздвигались в Древнем Риме в память морских побед и украшались трофеями. Рисунок этой эмблемы был полностью (зеркально) заимствован из книги "Символы и эмблемата". Можно предположить, что такой герб был дан городу в память освобождения его от шведов и первой морской победы русских, когда на Неве были захвачены два шведских корабля.

("ГЕРБЫ ГОРОДОВ САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОЙ ГУБЕРНИИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ". О.Рево. Наука и Жизнь. №1 1998.)

Cергей Mурашов сказал:

Почему не уничтожили гербы, несущие "секретную информацию"? - Забыли...

Если бы не исследователь О.Рево никто бы и не вспомнил. Странно, не находите? Зачем так тщательно скрывать первые гербы столицы Петра и соседних городов? При чём тут Ростральная колонна, аля древнеримская? Ваши мысли, сударь...

Да всё просто, Александр.

Кому-то ПРОСТО понравились картинки на римских монетах, или там где, и они ПРОСТО СОДРАЛИ чьи-то чужие картинки для себя - мы так делали в детстве, когда выдумывали для себя и друг для друга гербы...

И, я думаю, никто ничего ни от кого не скрывал: ПРОСТО ЭТО НИКОМУ НАХРЕН НЕ НУЖНО.

Александр, объективно, информации в окружающем нас с Вами мире столько, что нам никогда не постичь и одной триллионной её части... А по нынешним временам, 99% её, скорее всего, никому просто неинтересно: со всеми этими играми, клубами, порнухой и прочим... Ну кого это трогает - что там было на старых гербах Питера???
(А если б это кому-то было нужно скрыть - уж будьте покойны, скрыли бы... В крайнем случае, вместе с этим Вашим О. Рево...).

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (18 октября 2013 - 12:21) писал:

Cергей Mурашов сказал:

А как это сейчас делают, Александр? Ведь никаких гигантских станков, которые алмазными пилами выпиливали бы из скал подобные детали, так и не придумали... Видимо, как и встарь, сверлят отверстия, и либо забивают в них клинья/расширители/ещё какую-то хрень, либо заливают взрывчатку, и - ба-бах... Правда, во втором случае получится не отколотый монолит, а, наверное, просто большая дырка, и много-много мусора...

Уважаемый Сергей, вы не ответили на вопрос: "как отсекли?". То что версия с динамитом бред - Вы и сами признали. Ну версия с некими клиньями, забиваемыми в отверстия не меньший бред, согласитесь. Пока вопросы остаются открытыми:

- как отсекли?
- как кантовали?
- как довезли ?
- как установили?

Пока нет НИ ОДНОГО ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО ОТВЕТА.

А здесь другой ответ и не нужен, Александр.

Вы согласны с тем, что с помощью сверления и забивания клиньев И СЕЙЧАС великолепно отсекают гранитные блоки от монолита? Это нетрудно понять, посмотрев на некоторые надгробия, или там на бракованную гранитную брусчатку...
Я в детстве жил недалеко от мастерской какого-то скульптора - и мы с дедом часто ходили посмотреть на его выставленные просто во дворе работы... Там же были и большие блоки - заготовки, по которым было прекрасно видно, что отделяли их именно сверлением и вбиванием клиньев...

Так что, сверление и "клинование" - вполне достаточный ответ. ЕСЛИ ТАК ДЕЛАЮТ СЕЙЧАС, ПОЧЕМУ ТАК ЖЕ НЕ МОГЛИ ДЕЛАТЬ РАНЬШЕ? Технология-то примитивна...

Кто-то может усомниться в возможности глубокого сверления в прошлом... И совершенно напрасно: например, я давным - давно сверлю все отверстия ДеВолтовским перфоратором - за секунды... Но до того - сверлил обычной дрелью, за минуты... А до того - ПРОБИВАЛ РУЧНЫМ ПРОБОЙНИКОМ... ЗА ЧАСЫ.
Но - пробивал ТОЧНО С ТЕМ ЖЕ РЕЗУЛЬТАТОМ.
Вам просто заморочили голову тупицы, не могущие взять в ум, что до открытия метро и прочих современных видов транспорта - были другие способы передвижения, что первые металлообрабатываюшие станки не были даны людям богом, а были ПРОСТО изготовлены без всяких станков, ну и т.д.

Про остальные вопросы - ну есть же картинки... И, ГЛАВНОЕ - ВСЁ ЭТО МОЖНО ПОЙТИ И ПОТРОГАТЬ ПАЛЬЦАМИ. ЭТО ЕСТЬ.
А Ваша версия? "Неизвестно, как"? В общем, как по мне - отличная версия... Но для порядка всё-таки стоило бы как-то ДОКАЗАТЬ, что общепринятые версии не верны...

А то - опровержением же занимаются люди вроде Игоря, которые НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ УТВЕРЖДАЮТ, БУДТО ГРАНИТ ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО РАЗДРОБИТЬ НА ЧАСТИЦЫ МЕНЬШЕ 3 - 6 ММ... Ну это же полный бред, Вы же не можете этого не понимать.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Но для порядка всё-таки стоило бы как-то ДОКАЗАТЬ, что общепринятые версии не верны...

А где она, Сергей, общепринятая Версия с ответами на озвученные мной вопросы? Аризона Билл дал некие голые картинки и ссылки на Вику... Но, как Вы отлично знаете, я голые ссылки даже не открываю. Предпочитаю соблюдать Регламент. Все мои просьбы дать пространную цитату о том мероприятии с выделением ответов в цитате не нашли понимания у Билла. Поэтому пока я не узрел в топике ОФИЦИАЛЬНУЮ ВЕРСИЮ с ответами.

[Cергей Mурашов]

Joker (18 октября 2013 - 12:39) писал:

Ценю, Сергей, Вашу деликатность Мне кажется, что изначально эти сооружения имели не эстетическое, а сугубо практическое применение, этим объясняется и монолитность, и тщательность обработки. Т.е. "работать" некий объект будет только при точном соблюдении расчётных размеров и пропорций. Возможно, раньше умели обращаться с какими то видами энергии, недоступными современной науке. Соответственно, были способы работы с камнем на совершенно другом технологическом уровне. Честно говоря, у меня в голове не укладывается, как одна единственная артель Самсона Суханова умудрилась выполнить такой гигантский объем работ. Куда ни плюнь - везде Суханов.

Я скажу Вам, уважаемый, что это за особый вид энергии, недоступный нам сегодня.

Это - ДЕШЕВЫЙ ТРУД.

Вы, видимо, не часто ходите по музеям, или не обращали внимания на всякую разную ЕРУНДУ, которой была напичкана жизнь богатеев прошлого: все эти хитрые механизмы - часы с гуляющими фигурками и кукарекающими петухами, механические соловьи, заводные поезда, неотличимые от настоящих, и прочее - всё это было возможно только в те далёкие времена, когда какой-нить князь, банкир или богдыхан мог посадить своего крепостного / ремесленника / раба, и поставить задачу: с утра до вечера заниматься чем-то, что нужно заказчику - за харч и крышу над головой... И вот за год, два, пять, или десять крепостной / раб / арендованный ремесленник создавали ШЕДЕВР. Который нам сейчас, В ЭПОХУ МАССОВОГО ПРОИЗВОДСТВА, чуден и непонятен - КАК могли изготовить без современного оборудования все эти часики, птичек, фигурки??? ВЕДЬ ЭТО ЖЕ СКОЛЬКО ТРУДА НАДО ЗАТРАТИТЬ!!! КАКИЕ ОГРОМНЫЕ ДЕНЬГИ ВЛОЖИТЬ!!!
А тогда это было - НОРМ. "Много труда"? - А похер. Ну, сидел(и) чувак(и), чего-то там царапали - тёрли... "Много денег"? Ну, не так уж и много - кормили - поили чуваков, давали им портки, рубахи, и место на матраце...
Понимаете, нет?

С этими колоннами - ТО ЖЕ САМОЕ.

И Вы совершенно правы, говоря, что сегодня такие траты - НЕМЫСЛИМЫ. Их не потянет ни одно государство, ни один честный предприниматель... ПОЭТОМУ ТАКИХ КОЛОНН И ВАНН БОЛЬШЕ И НЕ ДЕЛАЮТ. Проще отлить из чего-нить.

А раньше, когда не умели отливать, приходилось выцарапывать.

Да, долго, но - НЕ ДОРОГО: так как стоимость жизни мастерового / раба и его хозяина отличалась, наверное, больше, чем стоимость Вашей жизни отличается от стоимости жизни Путина.
Заметит Путин, если Вас сейчас арендуют до конца жизни - вытачивать для него ванну из гранита? Уверяю Вас, нет: эта сумма на Ваше содержание и вознаграждение (какое бы оно ни было) потеряются среди остальных статей доходов и расходов великого человека...

ОК?

[Cергей Mурашов]

Joker сказал:

Соответственно, были способы работы с камнем на совершенно другом технологическом уровне

Вы португальского каменотёса видели? ВОТ ТАК И РАБОТАЛИ. И сейчас работают. Резаный камешек стоит от 5 евро. Если поторговаться... Чашечка кофе стоит около 2. Обед на четверых с пивом в местной корчме - 30 евро.

Joker сказал:

Честно говоря, у меня в голове не укладывается, как одна единственная артель Самсона Суханова умудрилась выполнить такой гигантский объем работ. Куда ни плюнь - везде Суханов.

Не вопрос: выясняете состав артелей, объём работ, и - сверяете по современным ЕНиРам для ручного труда... Если разница будет в разы в пользу Суханова - надо разбираться... Нет - нет. ОК?

[Cергей Mурашов]

Joker сказал:

Кстати, о "древнеримских" колоннах. В Питере уж больно много всего выполненно в античном стиле, даже Петр на памятниках в то ли в греческих, то ли римских нарядах. Я уж не говорю про памятник Суворову, это вообще какой то казус

И что? Это ИСКУССТВО. Как захотели, так и вырезали. Вон, атланты и кариатиды часто голые стоят, балконы поддерживают... Думаете, так когда-то было? Царей и прочих великих людей часто полу-(а то и вообще голыми) и на конях изображают - как считаете, Пётр первый или Александр Македонский когда-нить голые на конях скакали перед всем честным народом?

Хотите, я Вас в тигровой шкуре вырежу? Не вопрос. Только стоить будет дорого. Почему-то мне кажется, что выйдет интересно...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (18 октября 2013 - 13:51) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Но для порядка всё-таки стоило бы как-то ДОКАЗАТЬ, что общепринятые версии не верны...

А где она, Сергей, общепринятая Версия с ответами на озвученные мной вопросы? Аризона Билл дал некие голые картинки и ссылки на Вику... Но, как Вы отлично знаете, я голые ссылки даже не открываю. Предпочитаю соблюдать Регламент. Все мои просьбы дать пространную цитату о том мероприятии с выделением ответов в цитате не нашли понимания у Билла. Поэтому пока я не узрел в топике ОФИЦИАЛЬНУЮ ВЕРСИЮ с ответами.

Ну это не ко мне, Александр, прошу прощения. Хотите знакомиться с общепринятой версией - знакомьтесь, у Вас для этого ровно столько же возможностей, как и у меня, в сети ВСЁ есть.
Не хотите - не знакомьтесь, это Ваше право. Только о чём тогда спор?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Ну это не ко мне, Александр, прошу прощения. Хотите знакомиться с общепринятой версией - знакомьтесь, у Вас для этого ровно столько же возможностей, как и у меня, в сети ВСЁ есть.

Я смотрю Вы очень хорошо ознакомились, если у Вас либо динамит, либо некие клинья... Нет ничего в сети - сплошной туман.

А вообще известны ли аналогичные работы с 1000 тонными каменными призмами? Или опять, как всегда: Ничего не известно, но должны быть, ибо нет в мире ничего не возможного.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (18 октября 2013 - 15:32) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Ну это не ко мне, Александр, прошу прощения. Хотите знакомиться с общепринятой версией - знакомьтесь, у Вас для этого ровно столько же возможностей, как и у меня, в сети ВСЁ есть.

Я смотрю Вы очень хорошо ознакомились, если у Вас либо динамит, либо некие клинья... Нет ничего в сети - сплошной туман.

А вообще известны ли аналогичные работы с 1000 тонными каменными призмами? Или опять, как всегда: Ничего не известно, но должны быть, ибо нет в мире ничего не возможного.

Да нет никакого тумана, Александр.

Ещё раз: чем, по-Вашему, до сих пор отделяют гранитные блоки в каменоломнях? НЕ ПОВЕРИТЕ, СВЕРЛЕНИЕМ И КЛИНЬЯМИ.
НЕТ никаких машин, которые бы "выпиливали" большие глыбы "корундовыми дисками".

Вообще, это всё нудно. Подобный спор подобает только людям, никогда ничего не делавшим руками. Для меня лично - да, нет ничего невозможного: мне часто приходится делать ту или иную работу неподходящими, или вообще самодельныыми инструментами, и - ничего, всё получается...

А тут - ну в чём проблема? Просверлить и отколоть? НЕ ПРОБЛЕМА. Именно так ВСЕГДА и делали, и делают до сих пор.

Обработать? НЕ ПРОБЛЕМА. Берёшь ЛЮБОЙ инструмент, и понемногу ОКАЛЫВАЕШЬ. Чем лучше инструмент - тем быстрее околешь, чем лучше контроль - тем получится точнее... Вон, видели португальского работника? Что ему может помешать околоть Александровскую колонну?

Доставить? Если я один могу поднять вручную печку весом 120 кг. на высоту в метр, и сдвинуть её метров на пять, НЕ СИЛЬНО ПРИ ЭТОМ НАПРЯГАЯСЬ, почему много людей не могут перетащить тяжесть? Да хоть перекатить: сделать совершенно ровную дорогу - чисто техническая задача для тысяч работников...