[Аркан]

Александр Кас сказал:

А Потин умница!

Не сочтите флудом - не спорю, В.М.Потин - выдающийся ученый, у него отличная работа по талерам (ЕСТЬ И ПО КОРАБЕЛЬНИКАМ, НАДЕЮСЬ И ДО НИХ ДОЙДЕМ), НО и И.Г.Спасский тоже крупнейший специалист, и остальные, коих труды я использую.

Ну, да ладно, надеюсь теперь Вы будете в курсе по процессу постепенного понижения прбы копеек к талерской по экономическим соображениям. Прошу озвучить Вашу новую редакцию (кратко, тезисно) в свете приведенных мной данных о массовой переплавке талеров в копейки и их использовании в обороте (ОГРАНИЧЕННОМ, НЕ ОФИЦИАЛЬНОМ - СМ. МОИ ИСТОЧНИКИ) ... И к новому эпизоду?

Кстати, у Мельниковой приводится пример (с. 170), как из-за 30-летней войны стал Новгородский монетный двор - прервались поступления немецких талеров, копейку не из чего чеканить ...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Не сочтите флудом - не спорю, В.М.Потин - выдающийся ученый, у него отличная работа по талерам (ЕСТЬ И ПО КОРАБЕЛЬНИКАМ, НАДЕЮСЬ И ДО НИХ ДОЙДЕМ), НО и И.Г.Спасский тоже крупнейший специалист, и остальные, коих труды я использую.

Да, дорогой Аркан, В.М. Потин очень очень добросовестный историк, как и уважаемая А.С. Мельникова. Мне нравятся такие исследователи, которые не смотря ни на что, на зажимание научных советов, на очевидно новаторские (и зачастую анти ТИ-шные взгляды) проталкивают в свет свои крайне интересные и добросовестные труды. Около 30 %-тов текста им приходится уделять тому, чтобы оправдывать свои изыскания и абсолютно очевидные факты в рамки ТИ. Таковы реалии, к сожалению. У Потина и Мельниковой эти неизбежные потери творческого КПД на легализацию своих взглядов очень хорошо просматриваются.

Кстати, уважаемый Аркан, а они живы ещё? Я, к своему стыду и не в курсе... Ну про уважаемого И.Г. Спасского знаю, земля ему пухом и всеобщее поклонение за его Труды.

[Cергей Mурашов]

Cергей Mурашов сказал:

Точно так же, ИЗ ЧЕГО ВИДНО, что "немецкие люди", получив зарплату талерами, именно с этими талерами и шли "к харчевникам"?

Из Документа.





Укажите, пожалуйста, то самое место документа, в котором написано, что получатели ефимков в виде жалования ИМЕННО ЭТИМИ САМЫМИ ЕФИМКАМИ И РАСПЛАЧИВАЛИСЬ у "харчевников".

Еще раз: выдача жалования ЧЕМ УГОДНО не означает, что именно это и идет прямо в уплату за товары.

Например, в Гусь-хрустальном некоторое время зарплату выдавали хрустальными изделиями - Вы же не думаете, что и за картошку, и за хлеб там расплачивались фужерами?

Про менял - это обычная Ваша выдумка, которую Вы ничем не подтвердите.

А что до "уничтожения иностранной монеты и недопущения ее в обращение" - так я ровно об этом Вам и талдычу уже несколько лет: НЕ БЫЛО НА РУСИ В ОБРАЩЕНИИ ТАЛЕРОВ. В ЗАКОННОМ ОБРАЩЕНИИ - НЕ БЫЛО. А В НЕЗАКОННОМ - БЫЛО, КАК ВОТ ДОЛЛАРЫ США В 90-Е ГОДЫ ПРОШЛОГО ВЕКА.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

НЕ БЫЛО НА РУСИ В ОБРАЩЕНИИ ТАЛЕРОВ. В ЗАКОННОМ ОБРАЩЕНИИ - НЕ БЫЛО.

Кто о чём, А Сергей о своих Догмах... Не хотите принимать факты - не принимайте, Тяжело даются изыскания Клуба для души - не соглашайтесь... Что ещё посоветовать при таких симптомах? Мммм... Вы старое средство от Каса помните? Лично Вам прописывал годика три назад... Считайте, что все мои изыскания, книги, статьи, опусы - это просто ФЭНТЕЗИ. Для большего спокойствия Вашей ранимой души я всегда готов ЭТО во всеуслышание заявить. Когда совсем плохо станет - сообщите. Я понимаю, что отнимаю у людей слишком многое - их жизненные догмы. Я не хочу этого, но и иначе поступить не могу (людям нужно ПРАВДУ говорить).... Вот почему я в очередной раз для Вас и Вам подобным сделаю заявление.

[Александр Кас]

Милейший СтaрецЪ,Ежели монеты (деньги) разрешено менять, получать зарплату, обедать в "харчевнях", то это не ЗАПРЕТНАЯ ВАЛЮТА в ГОСУДАРСТЕ, как утвержал Спасский и его "попугай" Мурашов. Покойный И.Г. Спасский прекрасно понимал, что по его версии допуск Талеров-ефимков во внутреннее обращение - смерти подобно для его Версии.

Именно поэтому Аркан, кстати самый взвешенный и серьёзный оппонент из всей Вашей братии предпочёл по этому вопросу промолчать. Он тоже умница, как Потин... в отличие от Вас. Он очень интересный собеседник.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

а они живы ещё?

М.В.Потин должен здравствовать (информация была на 2011 г., надеюсь, что за последние 2 года ничего не случилось, я, по крайней мере, не слышал - точно утверждать не берусь), вот небольшая справка о нем с сайта Эрмитажа :

Цитата

Заседание, посвященное 85-летию Всеволода Михайловича Потина

28 марта 2003 г. ему исполнилось 85 лет. В.М.Потин - известный исследователь, ученый с мировым именем.

В.М.Потин - Почетный член Польского нумизматического общества (1970), член-корреспондент Американского нумизматического общества (1973), член-корреспондент Шведского нумизматического общества (1975), лауреат Почетной премии с вручением серебряной медали Общества международной истории денег, ФРГ (1970), он удостоен медали Курта Реглинга, Государственные музеи в Берлине, ГДР (1978), Почетный член нумизматического общества Вестфалии и соседних областей (1990), Почетный член Санкт-Петербургского общества нумизматов (1990), член-корреспондент Финского нумизматического общества (1993), Заслуженный работник культуры РФ (1996), почетный член Международной нумизматической комиссии (1997).

Список его научных трудов включает более 150-ти названий. Область интересов исследователя, ученого-энциклопедиста, достаточно обширна - это в основном западноевропейские и русские монеты X-XIII веков, нумизматические, торговые и культурные связи России и Запада.

Кроме научной, хранительской и экспозиционной работы необходимо отметить педагогическую деятельность В.М.Потина. Это - чтение лекций в течение 30-ти лет по западноевропейской нумизматике на кафедре истории средних веков исторического факультета Государственного университета в Петербурге, в Латвийском университете в Риге, в лектории Государственных музеев в Берлине, проведение семинаров для музейных работников Эстонии. Много сил и внимания отдано и отдаётся многочисленным ученикам-аспирантам.

Алла Сергеевна Мельникова, к сожалению, скончалась в 2005 г. на 77 году жизни.

Александр Кас сказал:

Именно поэтому Аркан ... предпочёл по этому вопросу промолчать.

Спасибо, конечно, за комплимент ... я тоже ... хотя пока что воздержусь, а то скажут "за что кукушка хвалит петуха ..." (с)
Ну, что Вы, Магистр! я высказал свое мнение на основе "показаний" очевидцев, что талеры были запрещены к официальному обороту на Руси, но тем не менее, они в нем все же участвовали, я с этим никогда не спорил, это и Мельникова подтверждает.
Позволю сравнить хождение талеров с долларами в 90-е гг., они тоже были средством накопления и имелись в "казне" многих россиян, ими также выдавалось "жалованье" в разных конторах, ими ссужали в долг, ими можно было оплатить ч.-л. (да приведу пример из личной жизни из 2012 г. - врача-частника на дом пришлось вызывать, а расплатиться рублей не хватило, так дал доллары - и тот взял без всяких проблем!) и т.д. и т.п., но официально "валюта РФ - рубль, все расчеты на территории РФ - в рублях" ...

СтaрецЪ сказал:

напомню что клад был найден на территории Украины

Эти фото я Магистру показал, но ему нужны более веские доказательства - он и 106 ефимков из Люботинского клада у Спасского забраковал, т.к. нет описания клада, а только указание на кладовый источник ... Есть ли более-менее официальные данные по поднятым ефимкам на Украине, в штуках (и по Литве)? я нашел только по Беларуси на Скарбонке (портал нумизматов Беларуси) - 21 ефимок с 1991 г. ... то, что на Украине поднимают больше - это данность, но есть ли там фиксация ? я нигде не встречал ...

ВРОДЕ БЫ ВОПРОС ПО ПЕРЕПЛАВКЕ И ОБРАЩЕНИЮ ТАЛЕРОВ РАЗОБРАЛИ, ХОТЯ ОСТАЛИСЬ РАЗНОГЛАСИЯ ПО ОФИЦИАЛЬНОСТИ И ШИРОТЕ ИХ ОБРАЩЕНИЯ ...
РАЗРЕШИТЕ ОЧЕРЕДНОЙ ЭПИЗОД ИЛИ В ЭТОМ НАДО ЕЩЕ КАКОЙ-ТО МОМЕНТ РАЗОБРАТЬ?

Сообщение отредактировал Аркан: 20 июля 2013 - 09:50

[Аркан]

СтaрецЪ сказал:

более того, даже интересные клейма без единицы 6SS вместо 16SS (очень редкий) оказался безусловно подлинным

Читал это обсуждение этого факта на СМ ... действительно, новые находки - новые открытия, Спасский не выделяет таких ефимков с датой 655, а в каталоге несколько подходят под этот критерий. Не будем забывать, что в Европе тех лет также не полностью писали дату из 4-х цифр, могли поставить и 2 и 3, в зависимости насколько длинной была легенда на монете ...

Как я понял официальной научной фиксации кладов с ефимками после 1991 г. нет? только белорусы что-то указали ...

[Cергей Mурашов]

Александр., так если людям в Гусь-хрустальном зарплату выдавали зарплату посудой, означает ли это, что хрустальные бокалы были официальным средством денежного обращения в России?

[Александр Кас]

СтaрецЪ сказал:

То что Александр забраковал этот клад и другие - ну это не удивительно и похоже на него на все 100% (Александр, Вы же не будете этого отрицать?)

Уважаемый СтарецЪ, я прошу Вас внимательно изучить заявленный Тезис Аркана и извинится:

Аркан сказал:

Цитата

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал: Выбирайте любой фрагмент Статьи и вперёд. Только ради бога строго в рамках Регламента ЗИК и здравого смысла. В этом Разделе флуда и му.ашовщины больше не будет. Хорошо, уважаемый Магистр! Оставим пока перекрытия надчеканами друг друга, а то дойдем до посинения ... Итак, строго в рамках Регламента ЗИК хочу указать Вам на такую, по моему мнению, неточность ... Цитата теория Спасского о специальном чекане ефимков для вновь приобретенных в 1654 году земель не подтверждается не только по источникам, но и по географии найденных ефимков с признаком....Всего во всех кладах в Белоруссии и Украине (включая русский город Чернигов) найдено 29 экземпляров!Их соотношение с другими монетами равно погрешности случайно попавших монет. А теперь давайте подсчитаем процент украинско-белорусских ефимков от всех известных Спасскому русских ефимков. В своём первом издании по Русским ефимкам И.Г. Спасский оценивал колчество известных лично ему ефимков в тысячу. (4). А по последнему изданию И.Г. Спасского (Спасский И.Г. 'Русские ефимки. Исследование и каталог' - Новосибирск: Наука, 1988) ему было уже известно более 1800 экземпляров ефимков, из которых только 29 экземпляров обнаружили в белорусско-украинских кладах (за исключением Киевского)...Но даже с учетом этого клада, количество ефимков из кладов обширнейшей территории от Балтики до Черного моря и от Карпат до Дона составляет 250+29=279 шт. Это 15 % от всей массы ефимков, известных И.Г. Спасскому. Поэтому утверждение И.Г. Спасского, что ефимки в русских кладах не обнаружены, весьма сомнительны. А где же тогда обнаружили 85% оставшихся ефимков, известных Спасскому?

В данном каталоге И.Г.Спасского 1988 г. издания (с. 32-41) в разделе клады указано : по Украине найдено 127 ефимков вместе с 819 талерами, отдельно по Киевскому кладу 241 ефимок на 9890 талеров, по Белоруссии 17 ефимков и 23 талера, по Литве 17 ефимков, по РСФСР (Брянская и Курская области) 15 ефимков и 12 талеров и в З.Европе 1 ефимок найден в Будапеште, 2 в Дании, 2 в Голландии. Итого в кладах найдено 422 ефимка, это 23 % от общего количества, остальные по ТИ-версии из коллекций (нумизматика в 17 в. уже была широко известна в Европе) и неописанных кладов,без Киевского клада в Украине, Белоруссии и Литве найдено 161 ефимок, но не 29, как указано в статье, на все эти кладовые ефимки приходится 10503 талера.

В моей Статье идёт цитирование Спасского. Именно по этой цитате из Спасского возникли вопросы у Аркана. Поэтому неточность надо было искать там, а не в новых кладах. найденных после смерти Спасского. О них я сказал, что укажу отдельными предложениями. Речь шла о том, что я не верно подсчитал ефимки из кладов обнаруженных в УкрБел-ВКЛ в Статье Спасского. Вот мы вместе и считали...

Теперь Вы понимаете, что Ваши выступления о моей персоне просто нахальны?

[Александр Кас]

Аркан сказал:

М.В.Потин должен здравствовать (информация была на 2011 г., надеюсь, что за последние 2 года ничего не случилось, я, по крайней мере, не слышал - точно утверждать не берусь), вот небольшая справка о нем с сайта

Аркан сказал:

Алла Сергеевна Мельникова, к сожалению, скончалась в 2005 г. на 77 году жизни.

Спасибо. Долгих лет жизни М.В. Потину, вечная память алле Сергеевне Мельниковой...

Аркан сказал:

ВРОДЕ БЫ ВОПРОС ПО ПЕРЕПЛАВКЕ И ОБРАЩЕНИЮ ТАЛЕРОВ РАЗОБРАЛИ, ХОТЯ ОСТАЛИСЬ РАЗНОГЛАСИЯ ПО ОФИЦИАЛЬНОСТИ И ШИРОТЕ ИХ ОБРАЩЕНИЯ ... РАЗРЕШИТЕ ОЧЕРЕДНОЙ ЭПИЗОД ИЛИ В ЭТОМ НАДО ЕЩЕ КАКОЙ-ТО МОМЕНТ РАЗОБРАТЬ?

Разобрали уже давно. Просто я факультативно попросил Вас дать Современные аналитические таблицы по анализу проб серебра копеек на временном отрезке 16-17 век по происхождению. Такие исследования проводились?

Понимаете, если копейкам по составу металла талерной пробы, то переплавлять талеры с очисткой не получается. а следовательно переплавляли более грязные монеты. О чём я Вам и говорил. Если у Вас их нет, то вопрос с очисткой металла до сверхчистого серебра в копейке оставим открытым. Я полагаю, что этот эпизод разобрать обязательно надо (свидетельства очевидцев об очистке Вы привели - так а сами копейки подтверждают это?)

Следующий Эпизод, если хотите...

[Александр Кас]

СтaрецЪ сказал:

Кстати Александр, а Вы убрали из своей книги версию что обмениваю талеры на копейки 1 к 48-60 иноземцы таким образом платили русскому царю дань?, или всё ещё настаиваете на ней?

У меня нет вообще ТИ-термина дань. Это бред миллеровской школы. В государстве существует единая система налогооблажения. Именно так было в Российской Империи 16-17 веков. Тогда в Империю входила ВСЯ Европа.