[Александр Кас]

Ещё вопросы по ТЕМЕ будут, или один дешёвый моветон обиженного ТИ-догматика?

[Аркан]

А ответ где Ваш? про аглицких гостей с мифическим надчеканом? или снова скатываетесь к фото барашков и пр. элементам вежливой и конструктивной беседы?

Кстати, что ж по количеству ефимков в кладах? будете учитывать реальные факты и данные или продолжите шокировать тем, что во всей Беларуст найдено, якобы, лишь 2 ефимка?
Или так и оставляете тезис - нет в ефимках экю, потому что христианейший король Людовик был освобожден от необходимости присылать своему тирану монетки?

Что скажете про Московскую компанию? все-таки ставили они надчеканы? и после 1649 г. везли талеры?
Одни к Вам вопросы, а ответов и нет ...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Смайлики Arial 2 Цвет текста Полужирный Курсив Подчеркнутый Зачеркнутый Смайлики Вставить ссылку Вставить изображение Вставить адрес электронной почты Цитата Код Медиа Причина редактирования Добавить надпись «Отредактировано...» или Отмена

Есть одно экю, есть одна марка. Но даже спасский считал эти монеты ИСКЛЮЧЕНИЕм из правил. Кстати, имеется и ефимок, где штемпель "16 SS" приведён, а копеечного надчекана нет. Будем на базе последней монеты пересматривать ВСЕ тезисы Спасского?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Есть одно экю,

Попрошу обнародывать Ваше сенсационное открытие! И.Г.Спасский снял бы перед Вами шляпу - Вы ведь нашли где-то экю с русским надчеканом ... Понимаю, Вы все-же ошиблись - перепутали с песо, это простительно, раз не занимаетесь нумизматикой ...

Александр Кас сказал:

Будем на базе последней монеты пересматривать ВСЕ тезисы Спасского?

Мы собрались Ваши тезисы пересматривать ... отвечать не будете? какая причина - просто не хотите, не знаете что сказать или еще что-то?

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Мы собрались Ваши тезисы пересматривать ... отвечать не будете? какая причина - просто не хотите, не знаете что сказать или еще что-то?

Так Вы согласны, что Ваши примеры с экю и песо и выводы об их хождении наравне с талерами из других стран Европы есть дешёвый моветон? Если ДА, то продолжим, если НЕТ, то и продолжать дальше не стоит. Я не хочу тратить своё время на Ваши ужимки у компьютера.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Так Вы согласны, что Ваши примеры с экю и песо и выводы об их хождении наравне с талерами из других стран Европы есть дешёвый моветон? Если ДА, то продолжим, если НЕТ, то и продолжать дальше не стоит. Я не хочу тратить своё время на Ваши ужимки у компьютера.

Магистр, а почему бы Вам не познать истину на Ринге?
Вы то и делаете, как уходите от ответов - я Вам привожу документы, свидетельства очевидцев, факты, напрочь опровергающие фантазии о ефимочном налоге-дани для православного хана, а Вы - молчком-молчком да и огрызнетесь бессильно - "моветон" ...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Магистр, а почему бы Вам не познать истину на Ринге?

Время жалко. Я лучше Вторую Главку Книги усилю. Уж больно плодотворны наши диалоги проходят, такие слабые места в ТИ открываются, что я решил даже Книгу дополнить по мотивам (уже вставил).

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Я лучше Вторую Главку Книги усилю.

Вы об чем? об георгталерах и прочей ... ненаучной фантастике? я считаю Ваше исследование про Петра заслуживающим пристального внимания, т.к. действительно загадок вокруг этой личности хватает, но ЕФИМКИ, КОРАБЕЛЬНИКИ, ГЕОРГТАЛЕРЫ и все теории о поставках на Русь монет по некой фантастичной стопе-пробе - такая нелепица ... сколько уж можно рассуждать здесь?

Александр Кас сказал:

такие слабые места в ТИ открываются, что я решил даже Книгу дополнить по мотивам (уже вставил).

Да, нет слов, по нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Вы об чем? об георгталерах и прочей ... ненаучной фантастике? я считаю Ваше исследование про Петра заслуживающим пристального внимания, т.к. действительно загадок вокруг этой личности хватает, но ЕФИМКИ, КОРАБЕЛЬНИКИ, ГЕОРГТАЛЕРЫ и все теории о поставках на Русь монет по некой фантастичной стопе-пробе - такая нелепица ... сколько уж можно рассуждать здесь?

Я пока вставил во Вторую Главу про Потерю Англией привилегий и о Протесте Царя Алексея. Вот думаю, про Ефимок вставлять, или дать отдельным Приложением в конце Книги. Вы как думаете? Я не о фантастике-нефантастике, я по структуре Книги хочу знать Ваше мнение. А фэнтези это, ненаучная фантастика, или история люди сами решат.

Аркан сказал:

Да, нет слов, по нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ...

Я же не против. Ровно -так ровно.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Я пока вставил во Вторую Главу про Потерю Англией привилегий и о Протесте Царя Алексея. Вот думаю, про Ефимок вставлять, или дать отдельным Приложением в конце Книги. Вы как думаете? Я не о фантастике-нефантастике, я по структуре Книги хочу знать Ваше мнение. А фэнтези это, ненаучная фантастика, или история люди сами решат.

Люди-то решат сами, а здесь в Клубе к какому знаменателю пришли? Истина ли надчекан англичанами ефимков 100 лет или фантастика?
По структуре Вашего труда - по мне более удобочитаемо все по порядку, без отсылки к приложениям ...

[Александр Кас]

И.И. Кауфман. «Серебряный рубль в России от его возникновения до конца XIX века» (СПб., 1910), фрагмент






Таким образом Версия Спасского об исключительности серебряных ефимков с признаком для "ограниченного региона" и термин "военные деньги" есть его вольные инсинуации. При этом его версия ПРОТИВОРЕЧИТ ПЕРВОИСТОЧНИКАМ информации. Новые серебряные монеты участвовали в обычном денежном обротое ВНУТРИ страны. При этом налоги собираются как серебряными, так и медными монетами. Никакой дискриминации в пользу Государства нет: хошь плати медными - никто и слова не скажет. А хочешь ефимками с признаком - плати ефимками.

[Александр Кас]

И.И. Кауфман. «Серебряный рубль в России от его возникновения до конца XIX века» (СПб., 1910)


Как мы видим, в 1656 году по Указу Алексея Михайловича ЕФИМКИ находятся В ШИРОЧАЙШЕМ ХОДУ ВНУТРИ ГОСУДАРСТВА. А Спасский наставает на том, что "ограниченный чекан" токмо для вновь присоединённых земель. Понимаете, да, какая не стыковка с Источниками? Если по Указу Царя Алексея в Илимский острог 1657 года некоторые ТИ-догматики предполагали, что деньги вернулись с Украины, то теперь эта слащавая отмазка не катит. 1656 год в русском летосчислении - это фактически часть 1655 года (с сентября). Следовательно мы можем смело утверждать: ВЕРСИЯ СПАССКОГО ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ЕФИМКОВ ТОЛЬКО ДЛЯ "ОГРАНИЧЕННОГО ЧЕКАНА ВОЕННЫХ ДЕНЕГ ДЛЯ Белоруссии и Украины" ЕСТЬ 100%-ная ВЫДУМКА. НИ ОДИН ДОКУМЕНТ ТОГО ВРЕМЕНИ ЭТУ ВЕРСИЮ СПАССКОГО НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ. Ефимки в широком хождении внутри Руси.

[Hrolv Ganger]

На мой взгляд, Кауфман намного убедительнее, чем Спасский и его последователи.

[Аркан]

Баронет, а Вы читали хоть Кауфмана? или только видели обрывки его текста? рекомендую почитать - он описывает и ефимки с признаками в период реформы А.М., и медные деньги, существование коих Магистр раньше отрицал ...
В чем же он "убедительней" Спасского поконкретней? хотелось бы неверную цитату Спасского и верную цитату Кауфмана увидеть ...

Магистр, так что - по господству в торговле с русскими и экспорте талеров голландцев во всем 17 в. ответа не дождусь?

[Hrolv Ganger]

Аркан (25 июля 2013 - 19:22) писал:

Баронет, а Вы читали хоть Кауфмана? или только видели обрывки его текста? рекомендую почитать - он описывает и ефимки с признаками в период реформы А.М., и медные деньги, существование коих Магистр раньше отрицал ...

Конечно же не читал, уважаемый Аркан. Суждение высказал исходя из цитаты уважаемого Александра Каса.

Книгу скачал, и просмотрю обязательно (хотя монетное дело в круг моих интересов не входит).

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

И снова засмеют, Александр. Спасибо, если не побьют, так как приписывать оппонентам собственные выдумки - дело непорядочное, за это, говорят, прежде можно было в приличном обществе и канделябром схлопотать.

Не очень благородно бить канделябром только что уверовавшего в святую непогрешимость официально признанной научной исторической теории (простите. что я так долго расписываю, теперь условный термин "ТИ" по мнению одного мудрёного авторитета вовсе не уместен). Ну за что бить-то, я только учусь азам официально признанной научной исторической теории.

Cергей Mурашов сказал:

Для переплавки талеры НЕ пересчитывали, НЕ перевешивали, НЕ определяли пробу - их просто валили в тигель, и плавили - производя пробные плавки с последующим изготовлением монетной проволоки - очищая металл до тех пор, пока выплавленное серебро не "шло в проволоку"... И вот тогда только, учтя "угар", платили купцам - поставщикам за их серебро...

Ересь говорите, уважаемый. Страшную антиисторическую ересь. Вас историческая наука не поймёт. Сначала принимали и обменивали по заниженному курсу - а лишь затем везли на склады. Помните, Вы говорили о многолетнем резервировании талеров для Олимпиады 1655? Как же они могли переплавить и определить чистоту, ежели плавки в портах не было, а многие партии вообще не переплавлялись а резервировались? Купцы получали облигации до времени переплавки?

Так, а как тогда быть с приёмкой копеек в Лондоне, Риге, немецких городах? Ну переплавили и ... получили на выходе - серебра в 42 копейках меньше, чем в талере почти на 20%-тов. Почему ж иноземцы отдавали талеры за копейки по грабительскому для себя курсу?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

ноземцы явно были идиотами. Зачем-то стандартизировали все свои монеты для ввоза в Россию по самому высокому талеровому стандарту

Александр, извольте-с документик, из которого будет ясно, что в самих Европах талеры, которые попадали на Русь, в законном денежном обращении не участвовали, а ходили там какие-то другие монеты, отвечавшие каким-то другим стандартам.

И второй - который бы пояснял, что "стандартизация" была придумана исключительно для ввоза талеров на Русь.

И, напоминаю - хождение ЧУЖИХ денег - это ВСЕГДА свидетельство собственной слабости. Вы это видите как-то иначе?

[

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Вывод: царь был самодур, а инозмемцы баранами, не умеющими считать вес чистого серебра в монетах. Такой ответ вас устроит?

Александр, это реально нудно. Есть два объяснения этому феномену: Ваше и общепринятое. Ваше состоит в том, что европейские купцы делали это себе в убыток: т.е., видимо, постоянно теряли деньги на торговле с Русью, но - боролись за право торговать, и, снова и снова, на протяжении веков, приезжали на Русь, теряли деньги, и потом возвращались снова, чтобы потерять ещё.
Общепринятое состоит в том, что менять так, как меняли, купцам было выгодно. И они, поменяв так, оставались с прибылью, и именно прибыль гнала их бороться за русский рынок, и снова и снова приезжать на Русь.

Вы считаете, что любой мало-мальски разумный человек, понимающий, как устроена жизнь, предпочтёт Ваш вариант?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Александр, это реально нудно. Есть два объяснения этому феномену: Ваше и общепринятое. Ваше состоит в том, что европейские купцы делали это себе в убыток: т.е., видимо, постоянно теряли деньги на торговле с Русью, но - боролись за право торговать, и, снова и снова, на протяжении веков, приезжали на Русь, теряли деньги, и потом возвращались снова, чтобы потерять ещё.
Общепринятое состоит в том, что менять так, как меняли, купцам было выгодно. И они, поменяв так, оставались с прибылью, и именно прибыль гнала их бороться за русский рынок, и снова и снова приезжать на Русь.

Ваш нудный моветон, Сергей, мне уже изрядно надоел. Объясните математически-логически-по-человечески как продавая талеры в Лондоне за 42 копейки и теряя при этом примерно 5 граммов по серебру (чистый металл) иностранцы имели ВЫГОДУ.

[Александр Кас]

Аркан сказал:

медные деньги, существование коих Магистр раньше отрицал ...

Уважаемый Аркан, настоятельно прошу Вас привести цитату, где я отрицал медные деньги. Согласно Регламенту, пункт вы уже наизусть вызубрили.