[Александр Кас]

СтaрецЪ сказал:

Если Вы Александр хотите сравнить состав металла копеек с талерным металлом, то это лишено смысла, если-бы наши чешуйки изготавливались методом получения серебрянной проволоки из талеров лишь прокатом (на холодную) то тогда можно было что-то найти, а в случае переплавки, состав уже меняется, а в данном конкретном случае все ещё хуже, метал не просто переплавляли, его выжигали, увеличивая пробу (содержание чистого металла). Так что это проводить анализ и сравнивать металл копеек и талеров (ефимков) не имеет смысла.

На сколько меняется? Если меняется, то речь могла идти о восстановлении талерной пробы. Понимаете, нет никакого смысла увеличивать содержание чистого металла в копейке чистым серебром и затем уменьшать размер копеек. Почему: это сразу заметно и поэтому не выгодно.

[Александр Кас]

СтaрецЪ сказал:

Хорошо, Вы продолжаете утверждать что таким образом Европейцы платили единый налог Русскому Царю?

По моей Реконструкции Русь контролировала всю Евро-Азиатскую торговлю и политическую ситуацию внутри Европы. С помощью налогов и эксклюзивных прав на чекан государственной монеты Москва поддерживала лояльные режимы (Англия, Франция, Швеция, Дания, отдельные курфюршества Северной Германии) и нещадно стригла налоги с других земель.

[Александр Кас]

СтaрецЪ сказал:

Ещё раз, утверждаете ли Вы все ещё как утверждали ранее что обменивая в России талеры на копейки, таким образом Европейцы платили единый налог Русскому Царю?

Да, я ПРЕДПОЛАГАЮ, что было именно так. Только не единый налог, а дифференцированный. Вот почему Англия-Франция-Дания-Швеция имели преимущества перед остальной Европой и обогащались на банальных перепродажах талеров и чекане копеек (надчеканке ефимков).

[Александр Кас]

СтaрецЪ сказал:

Извините Александр потерял смысл Вашего последнего поста. Какое восстановление?, зачем?, наоборот, металл после отжига становился более высокопробным (выше содержание чистого серебра в сплаве). Талерное серебро ниже пробой чем копейки 16го века, в 17м веке проба менялась, НО... 1) уже после истории с Ефимками, 2) всё равно металл плавили, а при плавке состав металла меняется даже если не используются местные добавки. Например почему нельзя сделать качественную подделку "Константиновского рубля"? по тому что идеально передавить на рубле того-же года монету невозможно (структура металла будет нарушена), а в случае нагрева металла, изменится лигатурный состав. То-же самое и тут.

Если так, тогда ВСЁ понятно. Значит очистка серебра от примесей - это неизбежный процесс при переплавке. А лигатуру чего не бросить, дабы догнать талерную пробу? Уж загрязнить металл не составит труда. Но в принципе всё понятно...


Ждём Новый Эпизод от Аркана.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

дать Современные аналитические таблицы по анализу проб серебра копеек на временном отрезке 16-17 век по происхождению. Такие исследования проводились?

Все проводилось Мельниковой, в цитате я показал, аналиы по пробам копеек были сделаны еще в 60-х гг. прошлого века.

Александр Кас сказал:

Понимаете, если копейкам по составу металла талерной пробы, то переплавлять талеры с очисткой не получается. а следовательно переплавляли более грязные монеты.

Все прекрасно получалось, пока талеры были высокой пробы, то из них без проблем перечеканивали копейки (960 пр), затем проба талеров понизилась (889-875 пр) - и чтобы поддержать 960 пр. талеровое серебро очищали, выплавляя лигатуру (еще раз к Торговой книге - "за всей проторью очистится ефимок"), но для большого дохода от перечеканки талеров наши предки прекратили очищать серебро и стали чеканить копейки напрямую из талеров без всякой очистки.
Данный процесс прекрасно проиллюстрирован цитатами исследований и показаниями очевидцев!
Вот цитата из полюбившегося Вам Потина ("Талеры в русском государстве") :

Цитата

Около 1648 г. началась чеканка русских денег из ефимочного серебра, и вопрос о незначительной разнице в пробе не был так остр, как ранее, когда приходилось серебро очищать.

Итак, очередной эпизод (с Вашего позволения, я немного "попрыгаю" по статье), коротенький :

Цитата

... Франция и Англия? Самое интересное, что поставляли они не свою монету, а исключительно чужую! Франция и Англия - это единственные страны средневековой Европы, монеты которых не были надчеканены русскими ефимками.Читаем у И.Г. Спасского:

Как известна нам случайно попавшая в ефимки английская крона 1624 г., так, может быть, встретится когда-нибудь и французский экю с надчеканкой, но остается фактом, что Россия XVI и XVII вв. не знала ни кроны, ни экю. Кому они встретятся в виде ефимка - пусть внимательно всматривается в надчеканки: не обманывает ли нас бесстыдник, паразитирующий на слепой собирательской страсти?

Как я понял, Вы клоните к тому, что Англия и Франция поставляли чужие талеры царю и обладали "привилегией" сохранять свои монеты.

Давайте разбирать подробней.

Во-первых, из Франции ... было просто-напросто нечего вывозить! Французский аналог талера - серебряный экю появился только ... в 1641 г., вполне естественно, что экю не успел завоевать популярность в Европе и не смог попасть в надчеканиваемые талеры в 1655 г., ведь полным-полно давным-давно известных любских ефимков.
Немного про экю - проба 11 денье, т.е. по нашему 917, общий вес 27,19 г при весе чистого серебра 24,933 г. Еще был экю с 3-мя коронами весом 30,594 той же пробы и фландрский оккупационный экю 858 прбы весом 37,654 г. Данные с нум. сайта http://www.munze.ru/mid/frn/frn15.html

Во-вторых, И.Г.Спасский описывает единственно сохранившуюся английскую крону на с. 27, 188 :

Цитата

Сохранилось, к сожалению, лишь описание единственной английской кроны 1624 г. с русскими надчеканками, в прошлом веке она находилась в коллекции Виленской библиотеки.
...
1734. Крона. Иаков I, 1624. Краткое описание: Каталог музея древностей, состоящего при Виленской публичной библиотеке. - Вильно, 1885.- С. 93. № 193. 2-е изд.

Кратко по кроне (др. крупной серебряной монеты в Англии не было, шиллинг в 17 в. весил 6,22 г) - впервые она чеканилась в 1551-54 гг., затем был перерыв и в 1601-1662 гг. 925 пробы весом 29,807 г (данные с нумизматического словаря Унгера, Гироу 1993 г.).

В-третьих, вывоз же монеты и драг.металлов был запрещен из Англии аж с 1381 г. и только в 1653 г. был разрешен вывоз драг. металлов, но не монет. Это была абсолютно нормальная практика того времени, обратимся, опять-таки, к уже отлично известному Вам труду Потина :

Цитата

Регулировать торговлю серебром пытались, можно сказать, все правители всех государств XVI-XVII вв. .... Сошлюсь только на запрещения покупки серебра из основной страны-поставщика этого металла для России того времени, из Германии2. Еще в 1551 г. рейхстаг в Аугсбурге грозил конфискацией всего имущества за вывоз или продажу серебра за пределы империи3. В 1571, 1573 гг. строго запрещался вывоз как монеты, так и необработанного серебра4. Ювелирам запрещалась торговля серебром и покупка благородных металлов сверх потребности (1604, 1620, 1622 гг. и т. д.)5 . Широко известны запреты вывоза драгоценных металлов из островной Англии. Отсутствие английских крон среди контрамаркированных ефимков и в кладах Восточной Европы привело даже к заключению, будто это "неоспоримо" свидетельствует, что "законодательный запрет вывоза ее (английской монеты.- В. П.) из Англии на континент был вполне действенным"6. Однако имеются сведения конца XVI в., говорящие о противоположном. Герцог Люнебургский, жалуясь на вывоз драгоценных металлов из Германии, отмечает тщетность мер, предпринимаемых в этом отношении в Англии7.

Помимо прочего, не забываем про Гражданскую войну в Англии 1642-1651 гг., тогда уже было не до вывоза монет (у Мельниковой, я указывал ранее, есть пример закрытия Новгородского денежного двора из-за прекращения поставок талеров в годы 30-летней войны из Германии), ну и казнь Карла привела, мягко выражаясь, к охлаждению русско-английских торговых отношений - англичане были выставлены в Архангельск и т.д. Так что считаю налицо ряд объективных причин объяснения отсутствия крон и экю или, быть может, сохранились какие-то документы об имевшихс "привилегиях" по освобождению от поставок своей монеты у анг. и франц. компаний?

Итак, предлагаю Вам следующие выводы - отсутсвие экю вызвано недавним их выпуском, до Руси они не успели дойти, кроныА все же известна в ефимках (как и песо в единственном экземпляре), несмотря на имевшиеся запреты меркантилистского характера в Англии.
Но, хочу выделить главную причину отсутствия данных монет в ефимках в свете знаний официальной истории - это их высокопробность (917 и 925)! Да, да, именно высокопробность - при покупке ефимков 875-889 проб за них давали 50 коп., получая 14 коп. прибыли надчеканкой, а экю/крона/песо стоили бы ДОРОЖЕ 50 коп., а надчеканка устанавливает стоимость в 64 коп., доход бы был меньше 14 коп., маленькая прибыль для казны, вот и решили обойтись без них - самыми массовыми любскими ефимками, чем более дорогими и высокопробными монетами.

Сообщение отредактировал Аркан: 20 июля 2013 - 15:34

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Итак, предлагаю Вам следующие выводы - отсутсвие экю вызвано недавним их выпуском, до Руси они не успели дойти, кроныА все же известна в ефимках (как и песо в единственном экземпляре), несмотря на имевшиеся запреты меркантилистского характера в Англии. Но, хочу выделить главную причину отсутствия данных монет в ефимках в свете знаний официальной истории - это их высокопробность (917 и 925)! Да, да, именно высокопробность - при покупке ефимков 875-889 проб за них давали 50 коп., получая 14 коп. прибыли надчеканкой, а экю/крона/песо стоили бы ДОРОЖЕ 50 коп., а надчеканка устанавливает стоимость в 64 коп., доход бы был меньше 14 коп., маленькая прибыль для казны, вот и решили обойтись без них - самыми массовыми любскими ефимками, чем более дорогими и высокопробными монетами.

Так я не спорю с этим. Франции и Англии не нужны были талеры, ибо они получали прибыль не от производства налоговой монеты для Руси, а от их эшелонирования до Руси и надчекана. В статье именно на это и делается упор.

Давайте лучше чего нибудь поинтереснее... Или вопросы по существу закончились?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

В статье именно на это и делается упор.

Упор в статье Вы делаете на "привилегии" Англии-Франции не поставлять СВОЮ монету на Русь, я же показал, что причины отсутствия экю и кроны в ефимках совсем-совсем другие, никаких привилегий по поставке и надчеканке не было в природе...
Видите ли коррективы по сему?

Александр Кас сказал:

Давайте лучше чего нибудь поинтереснее... Или вопросы по существу закончились?

Магистр, все-то Вам неинтересно ... денежная система Франции и Англии в 17 в. в частности ...
Вопросов еще НЕМЕРЯНО!

Следующий эпизод будет как раз-таки по деятельности Московской компании, якобы ставивших чекан 16SS - проба на подходящие талеры, в очередной про саму эту "пробу/монетную стопу" ...
Скорее всего вопрос выложу завтра, т.к. сейчас буду занят ...

[Аркан]

Итак, цитата Магистра (немного сокращу) :

Цитата

Ввоз талеров в Россию, их эшелонирование от отдельных европейских портов до Московии осуществляли строго оговоренные компании:

В 1567 г. находилось в Балтийском море, направляясь в Нарву или Гданьск, значительное число французских кораблей: шесть из Дьеппа, пять или шесть из Руана, несколько из Ла Рошели6. Безусловно, они везли и талеры, как французский корабль, державший путь в 1563 г. в Нарву и конфискованный шведским штатгальтером в Ревеле Сванте Стуре7.Не отставали от других и англичане.Не отставали от других и англичане. В 1567 г. в Нарве побывало до 70 английских кораблей8. Несмотря на строгие запрещения вывоза из Англии монет и драгоценных металлов, Московская компания английских купцов неоднократно получала особые разрешения на такой вывоз9...Через Любек в Нарву и из Нарвы шли торговые корабли различных стран - гамбургские, французские, английские, голландские, шотландские, датские13.
...
Как мы видим, основными поставщиками талеров в Россию были французские, и английские компании. Упоминается даже название английской компании по поставкам талеров: "Московская компания английцских купцов". Эти поставки французы и англичане осуществляли с 16 века.
...
Поговорим теперь про "Московскую компанию английских купцов", которая поминается первым и единственным английским поставщиком талеров.
...
Именно Московская английская компания ставила один из надчеканов на собранные в Европе талеры и затем эшелонировала их в Московию.
Но Московская английская компания чеканила не только надчекны на талеры.

Увы, увы, сплошные домыслы и ничего более!
Упоминание М.В.Потиным о наличии на французском корабле талеров и о разрешении Московской компании на вывоз драг.металла превращаются, превращаются ... в исключительное право на поставки талеров Англии и Франции с 16 в. и даже делается сногшибательный вывод, что Московская компания специализируется на поставках талеров ...

Никаких фактов, кроме того, что в Нарве в 1567 г. было до 70 английских кораблей нет ... а сколько было в Нарве в том же году французских, датских, голландских, немецких кораблей? что на них было? естественно, таких данных нет, одни домыслы, к сожалению.

Ну, что ж - начнем разбираться и в торговле 17 в.
А начнем, естественно, с И.Г.Спасского (с. 31) :

Цитата

Совершенно исключительная роль ГОЛЛАНДСКИХ купцов в ПОСТАВКАХ ТАЛЕРОВ в Россию вполне очевидна : монета из вест-индского серебра попадала в бочонки экспортеров тепленькой, прямо с монетных дворов, да еще и находилось место для любых добротных талеров Европы.

Ну, Спасский не аргумент, знаю, идем дальше.
Открываем работу В.В.Дорошенко "Торговля и купечество Риги в 17 в.", Рига, 1985 на с.74 :

Цитата

Главным распределителем серебра по всей Европе уже в 16 в. стал Амстердам. Голландия разрешала экспорт монеты в балтийские страны как средство платежа за товары из Восточной Европы. Сами голландцы получали драгоценный металл из Испании и Португалии, в конечном же счете - из рудников Центральной и Южной Америки53.

53. Parker G. The Emergence of Modern Finance in Europa 1500-1730. - In : The Fontana Economic History of Europa. The 16. und 17. Century. Clasgow, 1974 p. 510-512

Этого тоже, конечно мало и далее у нас будет академическая работа И.М.Кулишера "Исторяи русской торговли до 19 в. включительно" Петербург, Атеней, 1923 г. с. 124:

Цитата

...в Московское государство приезжали для торговли купцы всевозможных наций. Действительно, торговали по всей Руси литовцы и поляки, со времени Тявзинского мира 1595 г. и шведы (первоначально только в Новгороде), с 1587 г. французы. Посещали Россию ливонцы, гамбургцы и бременцы, датчане.. Но наибольшую роль играли первоначально англичане, а затем первое место стали занимать голландцы. Эти две крупнейшие торговые нации, соперничавшие за преобладание и в других странах и частях света, и здесь вели ожесточенную борьбу, и в результате победа осталась за голландцами, – по крайней мере в XVII и в начале XVIII ст.В 1618 г. нидерландский резидент в России Исаак Масса писал в своем донесении генеральным штатам из Архангельска, что «в настоящее время англичане здесь осрамлены, а наша речь теперь в силе. Наконец, в Москве князья узнают истину относительно всего, что прежде говорилось о торговле с англичанами, от которой, в течение 50 лет, царь не получил никакой выгоды, между тем, как от голландцев ежегодно поступают значительные суммы в таможню; теперь узнают, кто лучше и усерднее служит России во всех отношениях... Насколько здесь прежде англичан уважали, настолько их ныне презирают; насколько они прежде держали здесь себя гордо, настолько они теперь повесили нос и сделались чрезвычайно ласковы к нам; впрочем, иначе они й не могли поступить, и если не представится какого-либо средства, то компания их рушится в этом году, так как в этом году прибыло лишь три английских корабля в Архангельск, а наших было больше тридцати, и они продали весь свой товар и возвращаются в Голландию, нагруженные русскими произведениями». «С нашими купцами – прибавляет Масса – в нынешнем году поступлено чрезвычайно милостиво. Они заплатили с купленных и проданных товаров пошлины в размере не более 2 проц»....[1] [1. Записки о России XVII и XVIII века по донесениям голландских резидентов. Три письма Исаака Массы генеральным штатам, 2-ое и 3-е письмо. «Вестн. Евр.» 1868. VIII. Стр. 802 – 03. 809 – 10]:
Англичанин Коллинс, с своей стороны, 50 лет спустя, характеризовал деятельность голландцев на Руси следующим образом: «Голландцы, как саранча, напали на Москву и отбивают у англичан хлеб. Они гораздо многочисленнее, богаче англичан, ничего не щадят для достижения своих целей и всюду бросаются, куда манит их выгода. В России принимают их лучше, чем англичан, потому что они подносят подарки боярам и таким образом приобретают их покровительство. Точно также они стараются унизить и осмеять англичан: рисуют карикатуры, сочиняют пасквили и тем вызывают у русских отрицательное представление о нас. Они изображают нас в виде бесхвостого льва с тремя опрокинутыми коронами и множества больших собак с обрезанными ушами и хвостами... И эти изображения их производят на русских большое впечатление»[1] [1. Коллинс. Нынешнее состояние России. Чтен. Имп. Общ. Истор. и Древн. 1894-1, 38 – 39].

Вот так-так, задавили голландца англичан, карикатуры на "единственного поставщика" талеров рисуют и русским суют, а те - "в впечатлении" ...

Сообщение отредактировал Аркан: 21 июля 2013 - 13:52

[Аркан]

Перейдем же к талерам, кто и что поставлял. Опять-таки, для начала к Спасскому - из 1735 ефимков 430 голландских (25 %), неужто лихие аглицкие купцы вывезли? Открываем журнал АН СССР "Средние века" вып. 36 1973 г. на с. 131 статьи Б.Н.Флоря "Торговля России со странами З.Европы в Архангельске (конец 16- начало 17 вв.)" :

Цитата

Таким образом, к 1580 г. явно наметилась тенденция к концентрации западноевропейской торговли на Севере России в бассейне Северной Двины, которая постепенно становится путем, по которому вслед за англичанами проникают на русский рынок купцы других наций. А очень скоро возникший на Северной Двине Архангельск стал главным центром торговых контактов между русским и западноевропейским купечеством.

С. 132 :

Цитата

Участие французов было в этот момент весьма скромным, и торговля с русским Севером находилась в начале 80-х гг. в руках англичан и голландцев, направивших в 1582 г. к беломорскому побережью примерно одинаковое количество кораблей (11 и 10).

с. 134 :

Цитата

... в 1585 г. особым царским указом Архангельск был объявлен единственным портом русского Севера, где иностранным купцам разрешалось закупать товары из внутренних районов страны...

с. 142 :

Цитата

... 1604 г. В этом году на Северную Двину прибыло 29 торговых кораблей : 17 голландских, 9 английских и 7 французских. Из этих цифр видно, что уже в первом десятилетии 17 в. размеры голландской торговли на Белом море стали существенно превышать английские.

с. 145 и наконец талеры :

Цитата

Англичане ввезли 30564 талера на сумму 10998 рублей, что составляет немногим больше 1/6 стоимости всего их имущества. Голландцем принадлежало вдвое больше талеров 75564 талера на сумму 27103 рубля, т.е. более 1/4 стоимости их имущества. Наконец, у французов было 14986 талеров или около 2\3 стоимости их имущества (5394 руб.).

Другой источник, показывающий хирение английской торговли и расцвет голландской - Я.В.Велувенкамп "Архангельск. Нидерландские предприниматели в России 1550-1785 гг." М. 2006 г. с. 79 :

Цитата

В последующие десятилетия коммерческая мощь нидерландских предпринимателей в России достигла своего расцвета, а слабость английской торговой системы стала еще более очевидной. Число голландских судов, прибывавших в Архангельск, возросло с 20 в 1607 г. до не менее 30 судов ежегодно в период 1613-1650 гг., в то время как английских торговых кораблей в тот же период у берегов Северной Двины показывалось в среднем лишь по 5 в год.

с. 81 :

Цитата

Архангельск разросся, превратившись в один из важнейших торговых центров Северной Европы, на долю которого к середине века приходилось три четверти общего объема иностранной торговли России2.

с. 85 :

Цитата

Центром архангельской ярмарки являлись гостиные дворы. Там российские и иностранные купцы могли и ночевать, и хранить свои товары. Однако торговля шла и за пределами гостиных дворов: на торговых улицах, в лавках и с самих складов (амбаров), расположенных вдоль берега реки. Гостиные дворы стояли несколько ниже по течению, рядом с крепостью. В первой половине 20-х гг. XVII в. русский гостиный двор насчитывал 84 «государевых» амбара с двумя этажами каждый; 32 лавки, 15 амбаров гостей и других торговых людей из Москвы и иных российских городов. На гостином дворе иностранцев располагались 86 «государевых» амбаров, также в 2 этажа каждый, и еще 31 амбар принадлежал иностранным купцам, из которых, по крайней мере, 25-22 голландцам.

с. 86 :

Цитата

Голландская же община становилась во время летних ярмарок столь многочисленной, что нуждалась в собственном духовном пастыре. Вероятно, уже с 1622 г. в Архангельске более или менее постоянно находился протестантский пастор, голландец.
... В 1646-1648 гг. число иностранных дворов в Архангельске выросло до девяти. Все они располагались в непосредственной близости от гостиных дворов. Пять из них принадлежали голландцам ...

Далее, англичане просто в рот смотрели голландцам - виртуозам и гегемонам торгового дела Е.В.Тарле "Очерки истории колониальной политики" 1965 г. с. 155 :

Цитата

Англичане долго смотрели в XVII столетии на Голландию снизу вверх, как на образец коммерческой и политической мудрости. Колоссальные успехи Нидерландов в первые же годы выступления их на поприще колониальной политики были тотчас учтены английским торговым миром. ...Словом, Голландия в течение всего XVII в. была в глазах англичан тем противником, у которого можно учиться, к которому одновременно с враждой и завистью можно испытывать почтение.

[Аркан]

Обратимся к завистливым признаниям англичан - В.Н.Кашин "Торговля и торговый капитал в Московском государстве" Ленинград 1925 г. на с. 108-111 поместил выдержки из отзыва сэра В.Ралея о торговом преобладании голландцев над англичанами :

Цитата

... в Нидерландах, благодаря чему они снабжают им и себя, и другие страны и это королевство, употребляя постоянно в этой обасти торговли от 500 до 600 больших длинных судов, а мы - ни одного.
... Мы посылаем в прибалтийские государства всего лишь сотню судов ... Нидерланды же посылают в прибалтийские страны около 3000 судов в год.
...Несмотря на то, что Нидерланды обладают таким же числом кораблей и судов, как одиннадцать христианских государств, включая и Англию, и строят ежегодно по 1000 судов ...
... число наших судов и моряков уменьшается, а торговое мореплавание и купечество день ото дня приходят в упадок.
Так, например, в течении 70 лет мы вели обширную торговлю с Россией и лет 14 тому назад мы посылали большое количество хороших кораблей торговать в тех местах, а три года тому назад мы отправили лишь 4, а в прошлом году 2 или 3. Голландцы же, наоборот, лет 20 тому назад посылали туда только 2 судна, а теперь дошли до 30 или 40, причем каждое их судно вдвое больше нашего ...

Не хватит ли? Мой вывод - к 17 в. торговля Руси с Европой сосредоточилась в Архангельске. Весь 17 в. - господство голландцев на море и в торговле во всем мире, в т.ч. и в торговле с Русью, в т.ч. и в завозе талеров. Англичане и Московская компания и близко не стоят с голландцами. Ну, как тут Московская компания может быть неким поставщиком талеров? она раздавлена голландской конкуренцией, талеры ввозят голландцы, англичанам достаются жалкие крохи.

[Аркан]

Еще одна цитата Магистра по этому же поводу :

Цитата

И вот что удивительно, именно Московская компания отмечена в скупых документах о надчеканке ефимков. Но, ежели так, то всё встает на свои места: принадлежащая де-юре Русскому Царю английская компания имела патент на отбор, надчеканку и доставку талеров в Московию. Удивительно, но факт, именно Московская английская компания участвовала в надчекане ефимков и в производстве первых рублёвиков:

"Английский монетный двор" (старое название подворья перешло на Монетный двор) выдал первую свою продукцию - перечеканенные из кое-как забитых талеров серебряные рубли и полуполтины - угловатые обрубки разделенных начетверо талеров и главное диво новой чеканки - медные "ефимки" - полтинники размера талера. Сразу же несколько посылок с новыми монетами ушли "в полки", на Украину и в Белоруссию. Кремлевский Монетный двор выполнял последний наряд на переделку в копейки последних 100 пудов талеров*.(4) Но как интересно затушевал опасную тему Англиской компании Спасский! Якобы это был русский монетный двор, просто название получил от забытого богом английского подворья, давно заброшенного. По-видимому, "Английский монетный двор" - это и есть московский филиал Московской Английской компании, которые на протяжении многих десятилетий имели царскую привилегию не только на ввоз талеров, но и на их приходование. Именно Московская английская компания ставила один из надчеканов на собранные в Европе талеры и затем эшелонировала их в Московию.

Магистр, увы, это очередная фантазия, основанная лишь на домыслах ... Объясняю по названию, все очень просто - "НиЭ" т. 9 1971 г. с. 144 Мельникова "Новый ("Английский") денежный двор в Москве в 1654-1663 гг." :

Цитата

Новый денежный двор в Москве был открыт в связи с денежной реформой 1654-1663 гг. Он был размещен на Фроловской улице в Белом городе, около церкви Гребневской божьей матери в зданиях бывшего английского двора (отсюда его дополнителное название - "английский").

А куда ж подевались английские гости с Московской компанией, якобы уже 100 лет надчеканившие ефимки для Руси? Так их, окаянных, царь-батюшка поганой метлой выкинул с Москвы аж в 1649 г.!
Читаем опять Я.Велувенкампа на с. 127 :

Цитата

В 1646 г. был издан указ о неукоснительной уплате пошлины всеми иностранными купцами. Наиболее пострадавшей при этом оказалась английская Московская компания, утратившая тем самым свою важнейшую привилегию1.

В 1649 г. Московскую компанию постиг еще более тяжкий удар. В 1642 г. в Англии разразилась гражданская война, в которой король Карл I потерпел поражение, и в 1649 г. он был казнен.Это «убийство короля» потрясло российское правительство настолько, что царь издал указ о запрете с 1 июня 1649 г. всем английским купцам вести торговлю на территории России. Они вынуждены были распродать свои дома в Москве, Ярославле и Вологде и впредь ограничить свою деятельность оптовой торговлей в Архангельске.

Недостаточно голландских слов? откроем опять Кулишера на с. 126 :

Цитата

Когда после воцарения Алексея Михайловича возник обычный вопрос о подтверждении жалованной грамоты англичанам, он сослался на то, что англичане учинили «злое дело, государя своего Карлуса до смерти убили». Как писал Кильбургер, «царь сказал, что такие люди, которые своего собственного короля лишили жизни, недостойны его привилегий». «Когда вы своему королю по изменнически дерзнули голову отсечь, чего подлее нигде на свете не слыхано, то я с вами никакого сообщения не хочу» – велел им сказать царь. Английскую революцию и убийство короля Карла искусно эксплоатировали и голландцы, обвиняя англичан в неблагонадежности. Указ 1649 года ссылается на то, что царь Михаил Федорович разрешил англичанам повсюду торговать в России, но теперь, в 1649 г., многие прежде пожалованные англичане умерли, – стало быть, и привилегия потеряла свое значение. Далее приводятся обычные обвинения англичан, что они составили союз, торгуют заповедными товарами и т. д., отчего русские торговцы беднеют, англичане богатеют. И в заключение указывается на то, что прежде торговали они по государевым жалованным грамотам, которые даны им по прошению «английского Карлуса короля», а теперь они убили его и потому грамота потеряла силу. В результате англичане были выселены из Москвы – им в Московском государстве «быть не довелось», а велено «со всем своим имением ехать за море, а торговать с Московскими торговыми людьми всякими товарами, приезжая из за моря у Архангельского города» и притом с уплатой пошлин [1][1. Мартене. Собрание трактатов и конвенций. Т. IX (X). 1882. Введен. XCIII-XCIV]. Если когда-то в шутку говорили, что английский двор будет превращен в монастырь, то теперь в нем была устроена «большая тюрьма».
Сношения между Россией и Англией после этого не прекратились. Царь Алексей не признавал Кромвеля и весьма нелюбезно обошелся с его послом, напротив, поддерживал переписку с принцем Карлом, а по восшествии его на престол, возобновился обмен посольствами. Стюарты после реставрации стали вновь поднимать вопрос о возвращении их подданным привилегий в Московском государстве, ссылаясь на то, что, лишенные царем прежнего своего положения в наказание за измену законной династии, они теперь, по возвращении ее, должны получить полное прощение. Но ни обращения в этом смысле к Алексею Михайловичу, ни такие же просьбы, направленные к Федору Алексеевичу, а затем к Иоанну и к Петру, не привели к каким-либо результатам.

Вот так вот, вышибли аглицких гостей с Москвы, а на дворе тюрьму устроили, а потом, в 1654 г. попробовали рубли чеканить - не вышло и в 1655 г. надчеканили двумя клеймами примерно 889 тысяч талеров.

Вывод - приведенные документы убедительно объясняют название "английский", нет ни одного документа, показывающего хоть какую-нибудь самую мизерную связь англичан с надчеканкой талеров.

[Александр Кас]

Аркан сказал:

А куда ж подевались английские гости с Московской компанией, якобы уже 100 лет надчеканившие ефимки для Руси? Так их, окаянных, царь-батюшка поганой метлой выкинул с Москвы аж в 1649 г.!

Я же говорил, что только лояльные Москве режимы имели привилегию на поставку налоговой монеты в метрополию империи. В 1649 году в Англии произошёл переворот Кромвеля и ЕСТЕСТВЕННО новый незаконный режим эти привилегии потерял. Когда в начале 1649 г. парламент казнил английского монарха Карла I, тут же 1 июня 1649 года русский царь Алексей Михайлович запретил торговлю в России английской Московской компании "опричь Архангельского города". Естественно, всех своих льгот, полученных при других царях, англичане лишались. Русский монарх однозначно дал понять, что он не поддерживает английскую республику.Если Англия - это независимое далёкое государство, то понять такие странные действия русского царя не возможно. А вот если это одна из имперских земель, то всё понятно.

И Англия тут же ощутила серьёзные последствия от потери Царских привилегий. В 1650 году в Москву прибыл английский посол Джон Колпепер и просто умолял вернуть привилегии тем купцам, которые лояльны законному наследнику Якову II. Но Царская администрация ответила посланнику, что лондонские купцы и "всяки люди не токмо прежнему государю вашему Карлусу королю злое дело убивство учинили, а ныне и сыну его королевского величества, нынешнему государю вашему Карлусу королю непослушны же, и всякое зло делаетца от них, лундонцев. И за таких злодеев и изменников и государю своему убойцев и говорити было не годилось". Тем не менее русский царь дал Якову II подъёмные на 20 тыс.рублей, причем не деньгами, а мехами. Эти товары были отправлены через Архангельск в Голландию. Колпепер благодарил и за такую поддержку, и в письменном обращении к русскому царю обещал, что заем будет весь использован, чтобы "сильнее отомстить за страшное вероломное убийство и вернуть... королевство Англию".

Джон Колпепер вернулся в Европу не только с мехами. Он гордо держал в руке "Протест царя Алексея Михайловича по поводу казни короля Карла I", который был массово размножен и стал идеологическим призывом против незаконного режима Кромвеля. На русском языке "Протест" опубликовал историк З.И. Рогинский лишь в 1966 г. Сегодня исследователи спорят между собой, подлинный ли этот документ. Т.Л. Лабутина полагает, что да, поскольку он шел в русле обозначенной царской администрацией политики. З.И. Рогинский, как и А.Б. Соколов, уверены, что "Протест" - фальшивка, талантливо составленная лордом Колпепером.
Революция в тексте документа охарактеризована как "мировая зараза, отравляющая христианские народы", а агенты парламента "неустанно совращают верных дотоле подданных проповедью обманчивой свободы, с расчетом на всеобщую смуту и в надежде похоронить монархию в анархии". Интересно описание похода Кромвеля в Ирландию в 1649 г.: "Они высадили в Ирландии стаи хищных волков, истое воплощение дьяволов, которые своими кровавыми делами, не щадя ни больших, ни малых городов, не взирая на пол и возраст, превзошли самых диких язычников и повсюду давали полную свободу своей беспощадной ярости и своим необузданным мечам". А.Б. Соколов уверен, что это слова кавалеров, а вовсе не русского царя или его администрации. "Русские никогда бы не ограничили титул царя словами: "Его императорское величество, высочайший и могущественный властитель Алексей, государь России и великий князь Московский и пр."", - обращает внимание историк Соколов, - "ибо это рассматривалось как ущемление "государевой чести"".

Но историк Соколов находится в рамках лживой ТИ. На самом деле русский ЦАРЬ в Англии обозначал именно императора, вот почему в переводе Колпепера Алексей и назван "Его Императорское величество, высочайший и могущественный властитель". И термин "Император" это вовсе не "Кесарь" Священной Римской Империи, как по своему ТИ-догматизму предположил Соколов. Австрийский "император" был бутафорскимй, а вот царь Алексей Михайлович был настоящим Императором Европы. Вот почему с 1650 года привилегии от Англии перешли к Голландии. Не на долго. Когда демон революции принц Оранский свершит в Голландии "Славную Революцию" то и голландские купцы потеряют привилегии.

Все эти факты говорят об одном: речь идёт не о взаимовыгодных торговых операциях между независимыми государствами, а об Имперском управлении внутри одной страны. Тогда Русь была метрополией огромной Империи, включавшей Европу.

Хочется отметить, что важнейший документ 17 века "Протест Царя Алексея Михайловича на убийство короля Карлуса" до сих пор полностью не опубликован. Имеются некие компиляции в вольном пересказе историков, скан полного текста оригинала до сих пор не выложили. Странно...

---

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Так Вы забываете одну очевидную вещь: если бы прямоугольный надчекан был бы первым и более глубоким, то второй надчекан, круглый, ВЫДАВИЛ БЫ из-под себя часть металла в углубление первого надчекана, и стенка прямоугольного углубления выгнулась бы в сторону его центра...

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Вот почему с 1650 года привилегии от Англии перешли к Голландии. Не на долго. Когда демон революции принц Оранский свершит в Голландии "Славную Революцию" то и голландские купцы потеряют привилегии.

Какие привелигии? голландцы, что ли, получили надчекан 1655? а у французов он был?

Александр, факты неоспоримо показывают, что с самого начала 17 в. Голландия господствовала в мировой торговле, в т.ч. в торговле драг. металлами, а также доминировала среди всех европейских стран в торговле с Россией, именно голландцы, а не Московская компания привозили большинство талеров.