[Александр Кас]

Аркан сказал:

Какой следующий эпизод? Предлагаю по порядку - пост № 1, если Вы не против.

В этом вопросе, сударь, Вы - барин и царь. Выбирайте любой фрагмент Статьи и вперёд. Только ради бога строго в рамках Регламента ЗИК и здравого смысла. В этом Разделе флуда и му.ашовщины больше не будет.

[Cергей Mурашов]

Александр, а что такое "разряженная зона"? Как она может возникнуть где-то в теле монеты после удара надчекана?

Вы, видимо, имели в виду, что "цифирный надчекан" был достаточно глубоким, и "ездец" не достал ему до дна, чтобы оставить на нём след?

Так Вы забываете одну очевидную вещь: если бы прямоугольный надчекан был бы первым и более глубоким, то второй надчекан, круглый, ВЫДАВИЛ БЫ из-под себя часть металла в углубление первого надчекана, и стенка прямоугольного углубления выгнулась бы в сторону его центра... А этого на монете не наблюдается, из чего приходится сделать вывод: "цифирный надчекан", хоть и более глубокий, но нанесён позже круглого, "копеечного", надчекана - т.е., Спасский и Аркан правы, а Вы - нет.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Выбирайте любой фрагмент Статьи и вперёд. Только ради бога строго в рамках Регламента ЗИК и здравого смысла. В этом Разделе флуда и му.ашовщины больше не будет.

Хорошо, уважаемый Магистр! Оставим пока перекрытия надчеканами друг друга, а то дойдем до посинения ... Итак, строго в рамках Регламента ЗИК хочу указать Вам на такую, по моему мнению, неточность ...

Цитата

теория Спасского о специальном чекане ефимков для вновь приобретенных в 1654 году земель не подтверждается не только по источникам, но и по географии найденных ефимков с признаком....Всего во всех кладах в Белоруссии и Украине (включая русский город Чернигов) найдено 29 экземпляров!Их соотношение с другими монетами равно погрешности случайно попавших монет. А теперь давайте подсчитаем процент украинско-белорусских ефимков от всех известных Спасскому русских ефимков. В своём первом издании по Русским ефимкам И.Г. Спасский оценивал колчество известных лично ему ефимков в тысячу. (4). А по последнему изданию И.Г. Спасского (Спасский И.Г. 'Русские ефимки. Исследование и каталог' - Новосибирск: Наука, 1988) ему было уже известно более 1800 экземпляров ефимков, из которых только 29 экземпляров обнаружили в белорусско-украинских кладах (за исключением Киевского)...Но даже с учетом этого клада, количество ефимков из кладов обширнейшей территории от Балтики до Черного моря и от Карпат до Дона составляет 250+29=279 шт. Это 15 % от всей массы ефимков, известных И.Г. Спасскому.
Поэтому утверждение И.Г. Спасского, что ефимки в русских кладах не обнаружены, весьма сомнительны. А где же тогда обнаружили 85% оставшихся ефимков, известных Спасскому?

В данном каталоге И.Г.Спасского 1988 г. издания (с. 32-41) в разделе клады указано : по Украине найдено 127 ефимков вместе с 819 талерами, отдельно по Киевскому кладу 241 ефимок на 9890 талеров, по Белоруссии 17 ефимков и 23 талера, по Литве 17 ефимков, по РСФСР (Брянская и Курская области) 15 ефимков и 12 талеров и в З.Европе 1 ефимок найден в Будапеште, 2 в Дании, 2 в Голландии.
Итого в кладах найдено 422 ефимка, это 23 % от общего количества, остальные по ТИ-версии из коллекций (нумизматика в 17 в. уже была широко известна в Европе) и неописанных кладов,без Киевского клада в Украине, Белоруссии и Литве найдено 161 ефимок, но не 29, как указано в статье, на все эти кладовые ефимки приходится 10503 талера.
И сейчас ефимки подымают исключительно на территории Украины и Беларуси, другие находки мне неизвестны, привожу данные по Беларуси, т.к. на Украине гос. контроль за древностями не столь строг - в реферате В.Филинова со Скарбонки (http://skarb.khoz.ru...prasl-2004.html) "Ефимки на Беларуси" указывает 21 ефимок (1564-1649 гг.), найденных с 1991 г.
Не могу не проиллюстрировать (фото со Старой Монеты и Виолити) :


Осмелюсь сделать вывод :из примерно 1800 известных Спасскому ефимков 422 имеют установленное кладовое происхождение; на каждый ефимок в кладах приходится 24 талера.

Эти данные не состыковываются о предположении многолетнего (векового) хождения ефимков как монеты русского государства по всей территории страны, а свидетельствуют скорей в пользу ТИ-истории об ограниченном тираже в короткий временной промежуток в первую очередь для нужд войск на определенных территориях.

Сообщение отредактировал Аркан: 17 июля 2013 - 18:51

[Александр Кас]

Аркан сказал:

В данном каталоге И.Г.Спасского 1988 г. издания (с. 32-41) в разделе клады указано : по Украине найдено 127 ефимков вместе с 819 талерами, отдельно по Киевскому кладу 241 ефимок на 9890 талеров, по Белоруссии 17 ефимков и 23 талера, по Литве 17 ефимков, по РСФСР (Брянская и Курская области) 15 ефимков и 12 талеров и в З.Европе 1 ефимок найден в Будапеште, 2 в Дании, 2 в Голландии. Итого в кладах найдено 422 ефимка, это 23 % от общего количества, остальные по ТИ-версии из коллекций (нумизматика в 17 в. уже была широко известна в Европе) и неописанных кладов,без Киевского клада в Украине, Белоруссии и Литве найдено 161 ефимок, но не 29, как указано в статье,

Уважаемый Аркан, мне нужна Цитата из Спасского с выделением. И я обязательно исправлю. При этом нужно посмотреть какие клады найдены в Черниговской области, ибо она была в составе Руси как минимум с 1648 года (дата размещения там Черниговского полка). Эти клады надо изъять из Тезиса Спасского, ибо Чернигов был присоединён ДО Русско-Польской войны 1654-16.. года.

Более того, надо знать состав других кладов и если там обнаружатся более поздние монеты, например ранние петровские копейки, то эти клады тоже надо изъять. Надо делать анализ, скрупулёзный анализ заявлений Спасского. Тем более, если с Киевским Кладом всего 23 %-та, то где же нашли остальные 77% тов? То, что русские талеровые клады скрывали от общественности ярко свидетельствуют два клада, которые засветились при рытье Московского метрополитена (в статье есть об этом).

Давайте начнём с малого: с Цитаты текста Спасского. Вместе посчитаем и я исправлю. Это вообще никак не касается общей линии Статьи.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Уважаемый Аркан, мне нужна Цитата из Спасского с выделением. И я обязательно исправлю. При этом нужно посмотреть какие клады найдены в Черниговской области, ибо она была в составе Руси как минимум с 1648 года (дата размещения там Черниговского полка). Эти клады надо изъять из Тезиса Спасского, ибо Чернигов был присоединён ДО Русско-Польской войны 1654-16.. года.

Более того, надо знать состав других кладов и если там обнаружатся более поздние монеты, например ранние петровские копейки, то эти клады тоже надо изъять.

Итак, без Киевского клада, который у вас описан и без Чернигова (хотя Чернигов присоединен совсем недавно ...) и без петровских копеек (почему хотите забраковать?), из Спасского стр.32-41 :

Цитата

2. Село Пологи Васильковского р-на, 1917 г. 113 монет с младшими XVII в., на шесть талеров один ефимок - Эрфурт 1617 г. (№ 1210), отданный в Киевский исторический музей. Котляр, № 835.
3. Село Китаево Святош и некого р-на, близ Киева, 1924 г. Среди 2021 серебряной русской копейки и денежки XVII в. четыре ефимка - Западная Фризия 1651 г., Утрехт 1614 г., Голландии 1629 г. и Богемия, Рудольф II 1600 г. (№ 71, 357, 398, 1578). Киевский исторический музей. Котляр, № 1175 (присутствие ефимков не отмечено).
Черкасская область
4. Село Войково Барышевского р-на, 1968 г. Клад распылился среди собирателей. В нем было несколько дукатов и большое чисто талеров XVII в. и не менее 10 ефимков - Западная Фризия 1623 г. и с испорченной датой. Гельдерн 1630, 1650 и 1651 гг., Оверэйсел 1630 г., Брабант - Антверпен 1620, 1622 и 1646 г. и Франкфурт 1621 г. (№27, 109, 164, 192, 240, 438, 499. 584, 680 и 1222). Котляр, №855 (сведения не полные). В. П. Берко, видевший клад, пока он находился у находчика, прислал в Эрмитаж часть протирок ефимков.
5. Село Новоселки Макаровского р-на, 1975 г. Судьба клада неизвестна, но имеются протирки трех ефимков из него: Западная Фризия 1618 г. и Антверпен 1022 и 1636 г. (№ 8, 500 и 560).
6. Село Сушковка Уманьского р-на, 1895 г. Из 149 монет клада 11 талеров, а единственный ефимок - Франкфурт (год не указал), как уже представленный и собрании Эрмитажа, был приобретен у Археологической комиссии Ю. Б. Иверсеном. Котляр, № 742.
7. Село Ветровка Чигиринского р-на, 1899 г. Клад золотых и серебряных монет и ювелирных украшений. Из 27 отобранных Марковым талеров только один был с контрамарками: он назван брауншвейг-люнебургским, и дата не указана, хотя для других монет указывалась. В Эрмитажном собрании брауншвейгских ефимков три не имеют данных о происхождении, но только один из них Новой Люнебургской линии (Целле) в Ганновере - без даты (№ 866). На нем и можно остановиться, как наиболее соответствующем.
8. Село Пекари Каневского р-на, нач. 1960-х гг. Денежно-вещевой клад XVII в., ни одной монеты моложе 1655 г. Из 63 талеров контрамаркированы 30: Северные Нидерланды - Западная Фризия, Гельдерн, Оверэйсел, Фрисландия, Девентер и Кампен 1591-1654 гг. - 11 (№ 1, 48, 124, 207, 233, 251, 259, 408, 409 и 415); Испанских Нидерландов - Брабант и Фландрия, 1636-1646 г. - четыре (№ 563, 572, 672, 684); Брауншвейг - Фридрих Ульрих 1617 и 1633 г., Август Старший 1636 г. и Христиан Людвиг 1651 г. - четыре (№ 248, 781, 861 и 919; Гамбург 1621 г. - Мориц Саксонский 1551 г., Штральзунд 1640 г.. Ангальт 1624 г., Нюрнберг 1622 и 1626 г. - шесть (№ 940, 1051, 1208, 1213, 1354 и 1370); Гоэнлоэ 1609 г. Зальцбург 1623 г., Аугбруг 1623 г. - три (№ 1410, 1425 1460); Нижняя Австрия 1624 г. - один (№ 1560); Богемия 1624 г. - один (№ 1536) и Польша 1631 г. - один (№ 1661). Находившийся некоторое время в Кабинете археологии Киевского университета клад был передан в Киевский исторический музей, где ныне и хранится. Кратко описан в статье: Руденко А. Д. Монетно-речовий клад в с. Пекарi // Вiсник Киiвського унiверситету. Cepiя iсторii та права. - 1967. - № 8, вип. 1. - С. 70-79. Котляр, № 714.
9. В Переяславском краеведческом музее можно видеть на экспозиции два ефимка.. По словам экскурсовода, они происходят из местного клада. Ценою больших усилий и даже назойливости удалось получить даже по одному снимку каждой монеты - лицевую сторону гельдернского галера, дата которого осталась на второй стороне, и оборотную - Турнэ с забитыми цифрами даты [1651?] (№ 219 и 660), а сведения о времени и месте находки не получены.
10. В Каневе на Княжей горе в 1965 г. найден клад талеров, состоящий, как рассказывают, из четырех десятков монет, в том числе и ефимков. Сведениями о нем я обязан И. И. Сорокопуду, которому удалось добыть для меня протирки двух ефимков: Польша, Владислав IV, 1641 г. и Торн 16[32] г. (№ 1669 и 1689).
Полтавская область
11. Опошня Зеньковского р-на, 1881 г. Смешанный клад русских копеек и западноевропейских монет. Из 9 талеров два с контрмарками - Утрехт 1021 г. и Дортмунд 1621 г. были переданы в ГИМ (№ 1353). Котляр, № 902 (Утрехтского ефимка 1621 г. в коллекции нет).
12. Село Гольцы Лохвицкого р-на, 1899 г. Из этого клада Эрмитаж отказался взять в Археологической комиссии "германский талер 1613 г. с надчеканкой". Мотивом для отказа могло быть лишь наличие такой монеты в коллекции; тогда уже состоялось решение о переходе к Эрмитажу Киевского клада 1898 г. и имелась выверенная Марковым его опись (сама передача состоялась в декабре 1899 г.). Описываемый далее под № 743 брауншвейгский ефимок - единственный датированный 1613-м годом не только среди ефимков германских государств, но и во всей эрмитажной коллекции. Ефимок был отослан Комиссией в Киевский университет. Котляр, № 893.
13. Село Середняки Гадячского р-на, 1902 г. Среди 480 западноевропейских монет было 43 талера, два из них с надчеканками - "Нидерландский 1012 г.", Фридрих Ульрих 1628 г. (№ 419 и 769). Были переданы в Полтавский музей, но не сохранились. Котляр, № 909.
14. Село Старые Сенжары Новосенжарского р-на, 1909 г. 830 западноевропейских монет. Из 11 талеров два ефимка: Зеландия 1641 г. (в Эрмитаже) и Тироль, эрцгерцог Фердинанд, б. д. (№ 311 и 1505). Котляр, № 908.
15. Село Запселье Велико-Багачанского р-на. На месте старого села Остапье в июле 1982 г. О. И. Лесевич собрала часть клада (1676 монет с двумя талерами, в том числе одним ефимком) и обломки его горшка, раздавленного при пахоте, причем и часть монет рассеялась по полю. Выехавший на обследование сотрудник Полтавского музея А. Б. Супруненко довел число монет клада до 2102, младшая монета 1668 г., талеров 42, в их числе ефимков восемь: патагоны Альберта и Елизаветы 1616 г. и Филиппа IV 1627 г., Гельдерн 1651 г., Западная Фризия 1650 и 1655 г., Кампен 1631 г., Дания 1630 г. и Торунь 1641 г. (№ 47, 101, 188, 253, 427, 703, 1695 и 1696). Клад поступил в Полтавский музей.
Сомнительное по разноречивости сообщение о находке в с. Жуки близ Полтавы ефимка - Голландия 1621 г. (№ 391) - получено от А. М. Гривы.
Сумская область
26. Ахтырка, 1903 г. В кладе, состоявшем из 35 монет XVII в., был один ефимок 1625 г., не получивший определения. Поступил в Харьковский университет, но в каталоге Мюнцкабинета не отмечен. Котляр, № 957.
27. Имение Духовского в бывшем Валкском уезде, 1887 г. Клад включал около 200 русских копеек и 206 талеров; один из них ефимок: Саксония, Иоанн Георг (№ 1148), дата в источнике не указана. Клад остался у владельца имения. Котляр, № 647.
Харьковская область
28. Люботин, до 1920 г. Включавший более 100 ефимков клад был приобретен по частям торговцем монетами в Хельсинки Седерманом (после 1-й мировой войны) и владельцем аукционной фирмы в Париже Л. Грабовым (1934 г.). В коллекции инженера В. Фукса (ФРГ) находятся приобретенные в старых фирменных конвертиках Грабова три левендальдера с надчеканками - Гельдерн 1627 г. и 1642 г. и Кампен 1649 г., талеры Брауншвейг 1647 г., Саксония 1608 г. (№ 115, 386, 387, 1004 и 1091), а также 106 ефимков, приобретенных у наследников Седермана.
Ровенская область
29. Село Лубановцы Млыновского р-на, 1908 г. В кладе монет XVII в., включавшем около 30 дукатов и больше 200 талеров, один из последних был с надчеканками. Определения его источник не приводит. Котляр, № 929.
30. Село Доростай близ Млынова, 1908 г. Краткое сообщение о находке клада с одним ефимком в Wiadomosci numizatyko-archeologiczne. - 1908. - N 1. - S. 40.
31. Село Рогожна, Млыновского р-на, 1909 г. Поблизости от замка Рогожниских найден клад монет XVII в. Из 92 талеров два имели русские надчеканки, определения монет в источнике нет. Котляр, № 942.
Житомирская область
32. Село Закусилы Овручского р-на, 1888 г. Среди 615 монет клада было два талера, один из них ефимок - Брабант 1617 г. (№ 431), поступил в Эрмитаж. Котляр, № 1098.
33. Село Педынки Любарского р-на, 1889 г. Невнятное сообщение о находке клада талеров, часть которых была с русскими надчеканками. Котляр, № 1089.
Львовская область
34. Село Семиривка, район неизвестен. До 1978 г. был найден клад, из которого происходит ефимок - Гамбург 1650 г. (?) (№960). Фотографию монеты прислала С. Кохан из США.
Винницкая область
35. Село Устье Бершандского р-на, 1878 г. Один из семи ефимков, составлявших маленький клад, который разбирал в Археологической комиссии Ю. Б. Иверсен отмечен в его записной тетради как польский ефимок 1628 г. (№ 1655). В собрании Эрмитажа не было и нет такой монеты, но приобретение не состоялось, скорее всего, вследствие непомерных претензий владельца монеты. Котляр, № 1022.
36. Село Марьяновка Немировского р-на, 1961 г. Из 1100 монет клада 19 - талеры, один из них - ефимок - Гельдерн 1649 г. (№ 149). См.: Загинайло А. Г. Марьяновский клад // Материалы по археологии Северного Причерноморья. - Одесса, 1962. - Вып. 4. Котляр, № 109.
Одесская область
37. Село Саражинка Балтского р-на, 1913 г. В поле выпаханы 26 серебряных монет, талеры и их фракции. Из 13 талеров два ефимка: Австрия 1620 (?) и Богемия 1580 г. (№ 1557 и 1572). Были приобретены Эрмитажем. Котляр, № 885.
38. В Кишиневе в 1960 г. у крестьянина, не говорившего по-русски, приобретен явный клад - несколько талеров, среди которых было шесть ефимков: Фландрия 1652, Бранденбург - Пруссия, Георг Вильгельм, 1634 г., Гельдерн 1650 г., Зеландия 1651 г., Саксония, Иоанн Георг, 1626 г. и Страсбург, без даты (№ 167, 330, 698, 1112, 1194 и 1309). Сообщение П. С. Кацнепольского.
Снятынскин р-н Ивано-Франковской обл. - глухое упоминание о кладе, в котором будто бы было "8 серебряных русских ефимков Владислава IV". См. Отчет о новых приобретениях Музея Научного товарищества им. Т. Шевченко во Львове за 1933-1956 гг., в библиотеке Отдела нумизматики Эрмитажа. Скорее всего, имелись в виду копейки, а не талеры.
Клады Белоруссии
41. Горки, 1890 г. Единственный талер клада - ефимок, г. Констанц, 1625 (№ 1465). Поступил в Эрмитаж. Архив ЛОИА, ф. 1, 1890, № 184, л. 1; АГЭ, ф. V, 1890. № 13, л. 84.
42. Село Палицкая, Климовичского р-на, 1900 г. Из трех талеров клада два ефимка: Эрфурт 1617 г. и Мец 1632 г. (№1211 и 1319). Архив ЛОИА, ф. 71, оп. 5, 1900, № 199, л. 1-7; Отчет Археологической комиссии за 1900 г. - Спб., 1901. - С. 91-92.

43. Староград (бывшее имение), урочище Лохмановка Кормянского р-на Гомельской области, 1917 г. Из пяти талеров клада один ефимок - Штральзунд 1639 г. (№ 1203), поступил в Эрмитаж. Архив ЛОИА. ф. 1, 1917, № 17, л. 1; Рябцевич, № 116.
44. Могилев, 1962 г. Находка одной монеты в пригородном парке. Западная Фризия 1651 г. (№ 74).
45. Чаусы Могилевской обл., 1962 г. В найденном близ города кладе из 20 талеров было восемь ефимков: Брауншвейг, Христиан Людвиг, 1651 г., Голштейн-Готорп, Фридрих III, 1626 г., Гамбург 1608 г., Кампен 1649 г., Ганновер 1635 г., Кемптен 1548 г., Франкфурт 1622 г. и Гильдесгейм 1624 г. (№ 261, 857, 920, 938, 998, 1012, 1227 и 1467). Сообщение Ю. С. Каленчица.
46. Сенненский р-н Витебской обл., 1960 г. В поступившем в Витебский музей кладе было два ефимка: Брауншвейг, Фридрих Ульрих, 1622 г. и Саксония, Христиан II с братьями, 1607 г. (№ 758 и 1089).
47. Село Левки Оршанского р-на Витебской обл., 1961 г. Среди 35 монет восемь талеров, из них два ефимка - Голштейн-Готорп, Фридрих III, 1622 г. и Гамбург 1624 г. (№948 и 997). Хранятся в Ворошиловградском музее.
48. Принадлежащая Витебскому музею очень хорошая коллекция русских монет за многие годы составлена А. Р. Бродовским (1859-1928) во время его проживании в Вильнюсе. По крайней мере несколько из принадлежащих этой коллекции 12 ефимков, несомненно, приобретены из местных находов в Литве до 1914 г.
49. Шауляй, 1960 г. Ефимки на талерах Брабант 1636 г. и эрцгерцога Леопольда 1621 г. (№ 559 и 1543) происходят из найденного в городе клада. Сообщение С. А. Румши.
50. Вильнюс. В районе площади Гедиминаса найден ефимок Зволле-Девентер-Камнен 1655 г. (№ 250). Сообщение С. Янушониса.
51. В 1960-х гг. на размывах реки Гауи подобраны два ефимка: Брауншвейг, Август II, 1638 г. и Венгрия 1650 г. (№ 796 и 1643). Сообщение В. Дворака.

+ 21 ефимок поднят на Беларуси с 1991 г., данные я приводил.

[Александр Кас]

Аркан сказал:

+ 21 ефимок поднят на Беларуси с 1991 г., данные я приводил.

Это мы к Статье не привяжем. Я же там "не верно посчитал ефимки у Спасского". А Спасский в 1991 году уже ефимки не считал.

Итак, сколько у Вас получилось? Давайте быстренько закончим с этим рутинным вопросом и перейдём к более животрепещущим Эпизодам... В таком формате общаться очень приятно. Не люблю я свистопляску и флудильню...

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Тем более, если с Киевским Кладом всего 23 %-та, то где же нашли остальные 77% тов?

Зандер пишет в "Серебряные рубли и ефимки романовской России 1654-1915 гг." на с. 26-27 :

Цитата

Прямо или косвенно клады являются единственным богатым источником, пополнявшим нумизматические коллекции ефимками 1655 г. Но по всей видимости, значительная часть ефимков пришла прямо из денежного обращения конца XVII в. В те времена монеты находились в обращении долгое время, и коллекционер мог приобретать их в немалом количестве в обменных конторах с небольшой приплатой к номинальной стоимости или даже без приплаты. В начале коллекционеры проявляли больше интереса к "неиспорченным" чем к надчеканенным монетам, и в некоторых случаях клеймо снижало стомость монеты.

Спасский - из неописанных кладов и коллекций.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Итак, сколько у Вас получилось?

232 (если не сбился) + Киевский клад 241 (или его Вы отметаете?)

Александр Кас сказал:

Это мы к Статье не привяжем.

Это к тому, что ефимки находят там, куда их в первую очередь везли и где они дольше продержались в обороте и где их больше зарывали.

Александр Кас сказал:

В таком формате общаться очень приятно. Не люблю я свистопляску и флудильню..

Согласен!

[Александр Кас]

Аркан сказал:

28. Люботин, до 1920 г. Включавший более 100 ефимков клад был приобретен по частям торговцем монетами в Хельсинки Седерманом (после 1-й мировой войны) и владельцем аукционной фирмы в Париже Л. Грабовым (1934 г.). В коллекции инженера В. Фукса (ФРГ) находятся приобретенные в старых фирменных конвертиках Грабова три левендальдера с надчеканками - Гельдерн 1627 г. и 1642 г. и Кампен 1649 г., талеры Брауншвейг 1647 г., Саксония 1608 г. (№ 115, 386, 387, 1004 и 1091), а также 106 ефимков, приобретенных у наследников Седермана. Ровенская область

А вот этот сомнительный источник Вы тоже посчитали? Мы говорим о кладах с фиксированным местом и датой изъятия, а не о коллекциях. Что там у кого и когда покупал Фукс, что ему и откуда продавали в "фирменных конвертиках Грабова" мы не знаем. Что за наследники Седермана, откуда у них ефимки, может они их у того же Фукса раньше на аукционе выкупили, а может на малой Арнаутской на совдеповские рублики сменяли...

Нет, уважаемый Аркан, ну... мы же договаривались строго по известным кладам украины-белоруссии. Давайте уже без аукционов и талеров из иностранных коллекций с многочисленными перекупками на аукционах. Договорились?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Нет, уважаемый Аркан, ну... мы же договаривались строго по известным кладам украины-белоруссии.

Конечно да, уважаемый Магистр! что Вас не устроили? что в Люботине в годы Гражданской войны не издали подробнейшего каталога по найденному кладу? или не хочется признавать сразу 106 ефимков из клада? Давайте-ка без "свистопляски"! - Чернигов не считается (там боевые действия в русско-польскую войну не шли? там войска не стояли? платить им жалованье не надо было бы?), Киевский клад не считается, Люботинский не считается ...
Какой Ваш довод?

Александр Кас сказал:

мы не знаем. Что за наследники Седермана, откуда у них ефимки, может они их у того же Фукса раньше на аукционе выкупили, а может на малой Арнаутской на совдеповские рублики сменяли...

Как докажите, что на М.Арнаутской - отметем Люботин, а пока есть такое понятие как презумпция невиновности и Ваши "сомнения" будем рассматривать при наличии доказательств, а не фантазирования!

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Конечно да, уважаемый Магистр! что Вас не устроили? что в Люботине в годы Гражданской войны не издали подробнейшего каталога по найденному кладу?

Мы о чём с Вами речь вели? О КЛАДАХ Украины и Белоруссии. А НЕ о КОЛЛЕКЦИЯХ иностранных перекупщиков.

Если я Ваши 106 ефимков из коллекции Фукса включу в свою Статью под логотипом Клады Украины, так меня же читатели не поймут, а Ваш брат нумизмат засмеёт. Поэтому НЕ БУДУ я Ваши коллекционные 106 ефимков приписывать к кладам, мне совесть дороже. Хотите их включить - пишите свою статью и включайте что хотите. Можете хоть все иноземные коллекции ефимков причислить к кладам Украины. А как же, если могли быть обнаружены только на Украине - то токмо там и нашли, а значит из кладов Украины: предки Седермана выкупили, потом перехали в Швецию, потом их у них купил Фукс, потом их нашли в трех частях поздних аукционов из коллекции Фукса... Мне ТИ-дебилизм в Статье совсем не нужен: кладом с описанием тут и не пахнет.

[Аркан]

Saxs сказал:

то есть нормальных денег армии было не достаточно?

И второе сообщение, увы, бессодержательный флуд, он по Регламенту ЗИК - неуместен.

Александр Кас сказал:

Мы о чём с Вами речь вели? О КЛАДАХ Украины и Белоруссии. А НЕ о КОЛЛЕКЦИЯХ иностранных перекупщиков.

Источник данной коллекции - украинский клад из Люботина.

Александр Кас сказал:

Если я Ваши 106 ефимков из коллекции Фукса включу в свою Статью под логотипом Клады Украины, так меня же читатели не поймут, а Ваш брат нумизмат засмеёт.

Я ,как один из Ваших читателей, многого не понимаю по Вашим рассуждениям по монетам, "мой" брат нумизмат засмеет Вас, что убежали от 106 ефимков, найденных на Украине в Люботине ... Что же Спасского не засмеяли с сим кладом, а Вас должны? Ох, Магистр, Вы ровно уж увиливаете от неудобных фактов ... (попрошу не обижаться, данное сравнение литературно и свидетельствует об изворотливости и гибкости ума ... в отличии от барашков).

Александр Кас сказал:

Мне ТИ-дебилизм в Статье совсем не нужен:

Автор - Вы, Вам решать, что будет в статье, я - не цензор, а моя правка ограничена Вашими рамками. Хотите выкинуть 106 ефимков - выкидывайте, хотя более адекватно было бы указать их так, наплевав на "презумпцию невиновности" :

В кладах Украины Спасский указывает еще 106 ефимков из Люботинского клада до 1920 г., оказавшихся через перекупщиков в Европе. По моему мнению, сомнительно их причисление к украинским кладам из-за неясности происхождения. Спасский не предоставил документов по ним... и т.д.

А "мои" 21 ефимок из Беларуси после 1991 г. все же не хотите включить в статью? других ефимочных кладов нам за последние 20 лет, увы, неизвестно ...

Жду ответа и идем дальше по статье?

[Александр Кас]

Аркан сказал:

А "мои" 21 ефимок из Беларуси после 1991 г. все же не хотите включить в статью? других ефимочных кладов нам за последние 20 лет, увы, неизвестно ...

Так их уже намного больше нашли. Ну сообщу парой предложений, что и сейчас ефимки находят...

Аркан сказал:

В кладах Украины Спасский указывает еще 106 ефимков из Люботинского клада до 1920 г., оказавшихся через перекупщиков в Европе. По моему мнению, сомнительно их причисление к украинским кладам из-за неясности происхождения. Спасский не предоставил документов по ним...

А вот это обязательным порядком отпишу. А как же! И про Черниговские клады расскажу...

Аркан сказал:

Жду ответа и идем дальше по статье?

Да!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!! Давайте Эпизод №3 (Второй был скушный)

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Так их уже намного больше нашли. Ну сообщу парой предложений, что и сейчас ефимки находят...

Вот-вот, например так, по-моему, наиболее достоверно, без гипотез, на основе только фактов - И СЕЙЧАС НА УКРАИНЕ И БЕЛАРУСИ НАХОДЯТ ЕФИМКИ, А В РОССИИ НЕТ. НАИБОЛЕЕ ДОСТОВЕРНАЯ ИНФРМАЦИЯ ЕСТЬ ПО БЕЛАРУСИ - 21 ЕФИМОК ... и т.д.

Александр Кас сказал:

Давайте Эпизод №3 (Второй был скушный)

Сегодня вечером выложу, "скучно" - согласен, но надо добиваться истины.

[Аркан]

Итак, более занимательный эпизод, я надеюсь.

Цитата

А на чём вообще базируется мнение, что талеры переплавляли именно в копейки и как таковые не использовали? Есть ли какие-то письменные источники? Оказывается, вся концепция переплавки базируется на одной фразе Адама Олеария (17 век): "Видный западноевропейский экономист и дипломат Адам Олеарий также отмечал: "Русские охотно принимают наши талеры, но тотчас отправляются с ними на монетный двор" (там же).

Помилуйте, А.Олеарий здесь и рядом не стоял, свидетельств о переплавке ефимков - несть числа!

Начну с царицы доказательств - признания наших предков из Мельниковой "Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого" М., 1989 г. с. 197 :

Цитата

Во время русско-шведских торговых переговоров русские послы противопоставляли русскую денежную систему шведской :"Они [русские копейки - прим. Мельниковой] деланы из чистого серебра, не так, как у них в Свее, медными шкилевыми деньгами торгуют." Далее они сообщали о технике чеканки русских монет :"Как из ефимков русские денги переделывают, и из ефимков много руды выходит, и в денгах остается серебро самое чистое" ...2 [до 1620-х гг. наши предки аффинижировали ефимочное серебро 889 пр. до более высокой 960 пробы копеек, затем проба копеек сравнялась с ефимочной - тоже стала ок. 889 - прим. Аркана]

Перейдем к показанием свидетелей - Павел Алеппский "Путешествие антиохийского Патриарха в Россию ..." вып. 2 "От Днестра до Москвы" М., 1897 г. с. 116 :

Цитата

Из всех стран также привозят полновесные орлиные реалы разного рода, но не слитки, а царь приказывает их разбивать и чеканить из них копейки.

Наконец посмотрим документы - "НиЭ" (сокращение уже понятно?) Зверев "К истории монетного производства в Русском государстве в 16-17 вв." М., 2005 г. с. 224-225 :

Цитата

В Торговой книге точно указано :"...А выходят добрые ефимки на Москве в Московки, за всей проторью очистится ефимок по 12 алтын 4 деньги, и по 12 алтын 5 денег."36
... записные книги Новгородского денежного двора за 1610-1611 гг.41. в четырех переделах, проведенных накануне захвата шведами города, в переплавку поступили "любские" и "рьяльские" ефимки и различное "скопное" серебро. ...
... интересны записи о втором переделе, когда в качестве сырья от всех семи заказчиков поступили только "любские" ефимки. За 16 марта 1611 г. сделана итоговая запись : "И всего во втором переделе в приносе в плавеж у торговых людей серебра 3202 ефимка Любских , а весу в сырцы всему тому серебру 461 гривна"43
Отмечен единственный случай отдельной плавки "рьяльских" ефимков : "Июля в 13 день ... принес Ждан Игнатьев 130 рьяльских ефимков, весом в сырцы в 13 гривен 20 золотников... С правежу сошло 16 гривен 12 золотников." 46

Все сноски здесь это :

Цитата

Торговая книга//Записки общества Русско-Славянской архелогии. Спб. 1851. Т.1 отд.3

Вывод мой - все многообразие источников подтверждает переплавку талеров в копейки, это их единственное использование, никаких данных о надчеканивании талеров не отмечают ни очевидцы-современники, ни документы ...

в этом же эпизоде :

Цитата

Так каким же образом на Руси оприходывались ефимки и как потом использовались? Ведь поток этих монет был во истину гигантским. Кораблями через Архангельский порт талеры ввозились как основной товар для торговли с Россией. ....
Но, для переплавки такой массы талеров скорее нужны не монетные дворы, а целые кузни, сталеваренные заводы. Представьте, сколько угля надо для переплавки миллионов талеров! Какие цеха нужны для ежегодного производства миллиардов монет-копеек!

Приток талеров не был таким уж гигантским - Мельникова "Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого" М., 1989 г. с. 70 :

Цитата

Так, по данным 1604 г., англичане ввезли 30564 талера, голландцы 75564, французы 11986 талеров 13.

Кстати, забегаю вперед - не вижу монополии некой аглицкой компании на ввоз талеров, все везут... Итак, всего 118.114 талеров, каждый возьмем по 30 г (округляю в большую сторону) - итого 3,543 т серебра ... Оговорюсь - у Мельниковой данные по Архангельску, допустим, что и из западных границ поступило тоже 3,5 т серебра в талерах (хотя у нее отмечено, что основной товарооборот переместился в Архангельск!), итого имеем 7 т серебра в год ... Не нужно домн и Магнитки, все переплавят имеющиеся монетные дворы (Москва, Новгород, Псков, Тверь, Ярославль - не все они функционировали одновременно - когда закрывали, когда открывли), даже в Новгороде (меньше Московского двора) за год (с учетом праздников и т.п.) можно переплавить ВСЕ СЕРЕБРО из Архангельска при минимальной плавке в один раз 8 кг серебра, ведь плавить можно не один раз в день и не в одной печи.
"НиЭ" т. 15 Зверев "К истории монетного производства в Русском государстве в 16-17 вв." М., 2005 г. с. 230 :

Цитата

Книги Новгородского денежного двора 1610-1611 г. фиксируют, что тогда обычной плавкой было 8-9 кг, а самая большая - 10,5 кг91.

Мой вывод - существующие монетные дворы Руси играючи переплавляли весь поток талеров без малейших затруднений.

Сообщение отредактировал Аркан: 18 июля 2013 - 19:23

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Мой вывод - существующие монетные дворы Руси играючи переплавляли весь поток талеров без малейших затруднений.

Я не совсем понял Ваш Тезис, трудолюбивый Аркан, Вы настаиваете на том, что:

ВСЕ ТАЛЕРЫ до 1655 года ШЛИ НА ПЕРЕПЛАВКУ В КОПЕЙКИ, а в 1655 году НА НАДЧЕКАНКУ в ЕФИМКИ и на переплавку в копейки?

Это я так уточняю, чтобы потом не получилось как с мелкой иностранной монетой на Украине в виде грошей и денариев.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Я не совсем понял Ваш Тезис

Мой тезис - в ошибочности положений вашей статьи по :
1) якобы непотвержденность переплавки талеров в копейки,
2) якобы имеющиеся трудности в переплавке огромного потока талеров.

Александр Кас сказал:

Вы настаиваете на том, что:

ВСЕ ТАЛЕРЫ до 1655 года ШЛИ НА ПЕРЕПЛАВКУ В КОПЕЙКИ, а в 1655 году НА НАДЧЕКАНКУ в ЕФИМКИ и на переплавку в копейки?

Я настаиваю на том, что подавляющее большинство (не менее 90 %, а может и поболе) талеров до 1655 г. шло на переплавку. Какими материалами можно это опровергнуть?
По надчеканки поясняю - выпуск серебряных копеек затормозился и значительно снизился в 50-х гг. (боюсь ошибиться, т.к. надо проверить - почти что прекратился) в пользу выпуска медных копеек, в 1654 г. к перечеканке в рубли достоинством 100 копеек было подгтовлено 889 тысяч с лишним ефимков, рублей успели сделать ок. 2000, после неудачи с ними ост. талеры надчеканили, в этот же период до 60-х гг. из мелочи чеканили в основном (или даже полностью - надо проверить по материалам) медные копейки, до их запрета в 1662 г. В 60-х гг. снова стали массово плавить талеры в серебряные копейки.

Александр Кас сказал:

Это я так уточняю, чтобы потом не получилось как с мелкой иностранной монетой на Украине в виде грошей и денариев.

По грошам и денариям все ровно, они массово ходили на Украине и Беларуси как официальная монета польско-литовского государства наряду с иностранной - немецкой, венгерской, шведской и конечно же русской, что показано мной и Вами по составу кладов. Русская копейка в польско-литовском государстве - такая же "иностранщина" как и другие, само собой до вхождения части земель обратно в Русь.

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Мой тезис - в ошибочности положений вашей статьи по : 1) якобы непотвержденность переплавки талеров в копейки, 2) якобы имеющиеся трудности в переплавке огромного потока талеров.

Так ради бога! Я готов вставить Ваши свидетельства. Я и не утверждал, что ВСЕ талеры шли на Ефимки. Копейки тоже надо было делать из чего-то. Но вот с очисткой серебра при переплавке не уверен, что это слишком просто.

По всей видимости на переплавку шли как раз не кошерные, низкопробные талеры. Смотрите Вашу цитату Мельниковой, она там поминает серебро для сырья 889 пр. Но талеры Любекского стандарта были другой более высокой пробы около 930. При Иване Грозном вообще на Русь чистое 16-ти лотовое серебро шло (то есть проба опять же в пределах 930-960 (выше нельзя физически). Откуда уважаемая и ИСКРЕННЕ мной почитаемая А.С.Мельникова взяла эту пробу? Тут действительно крайне важный момент прорисовывается.

Аркан сказал:

Во время русско-шведских торговых переговоров русские послы противопоставляли русскую денежную систему шведской :"Они [русские копейки - прим. Мельниковой] деланы из чистого серебра, не так, как у них в Свее, медными шкилевыми деньгами торгуют." Далее они сообщали о технике чеканки русских монет :"Как из ефимков русские денги переделывают, и из ефимков много руды выходит, и в денгах остается серебро самое чистое" ...2 [до 1620-х гг. наши предки аффинижировали ефимочное серебро 889 пр. до более высокой 960 пробы копеек, затем проба копеек сравнялась с ефимочной - тоже стала ок. 889 - прим. Аркана]

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Смотрите Вашу цитату Мельниковой, она там поминает серебро для сырья 889 пр. Но талеры Любекского стандарта были другой более высокой пробы около 930.

Увы, Магистр, Вы ошибаетесь - что за "любские" ефимки Вы же уже знаете - немецкие рейхсталеры, они чеканились в 17 в. 889 пр.
Прошу данные по пробе Любекского стандарта! источники!

Александр Кас сказал:

По всей видимости на переплавку шли как раз не кошерные, низкопробные талеры.

Как раз-таки на переплавку шли наиболее "кошерные" талеры немецкие (любские ефимки) 889 пр. (у голландцев такая же) и попались "рьяльские" - испанские 931 пр., что уже было в 17 в. редкостью ...