[Аркан]

Я решил поднять обсуждение годовой давности. Сразу оговорюсь - просьба не заносить меня в монолитные ряды сторонников ТИ-истории или же "мурашОвцев" , но так как я данный клуб нашел через исследование многоуважаемого Александра Каса про ефимки, то хочу добавить некоторые замечания по этому труду с надеждой, что автор сможет выделить немного времени от завершения "Крушения империи русских царей" (которого я с нетерпением жду ) и ответом на имеющиеся на мой взгляд неточности и проблемный места обложит альтернативную версию про ефимки мощной кирпичной кладкой.
Итак, что я могу заметить по замечательному исследованию "Русский ЕФИМОК, или как историки Русь-Матушку крупной монетой обделили".

1. теория Спасского о специальном чекане ефимков для вновь приобретенных в 1654 году земель не подтверждается не только по источникам, но и по географии найденных ефимков с признаком....Всего во всех кладах в Белоруссии и Украине (включая русский город Чернигов) найдено 29 экземпляров!Их соотношение с другими монетами равно погрешности случайно попавших монет. А теперь давайте подсчитаем процент украинско-белорусских ефимков от всех известных Спасскому русских ефимков. В своём первом издании по Русским ефимкам И.Г. Спасский оценивал колчество известных лично ему ефимков в тысячу. (4). А по последнему изданию И.Г. Спасского (Спасский И.Г. 'Русские ефимки. Исследование и каталог' - Новосибирск: Наука, 1988) ему было уже известно более 1800 экземпляров ефимков, из которых только 29 экземпляров обнаружили в белорусско-украинских кладах (за исключением Киевского)...Но даже с учетом этого клада, количество ефимков из кладов обширнейшей территории от Балтики до Черного моря и от Карпат до Дона составляет 250+29=279 шт. Это 15 % от всей массы ефимков, известных И.Г. Спасскому.
Поэтому утверждение И.Г. Спасского, что ефимки в русских кладах не обнаружены, весьма сомнительны. А где же тогда обнаружили 85% оставшихся ефимков, известных Спасскому?

В данном каталоге И.Г.Спасского 1988 г. издания (с. 32-41) в разделе клады указано : по Украине найдено 127 ефимков вместе с 819 талерами, отдельно по Киевскому кладу 241 ефимок на 9890 талеров, по Белоруссии 17 ефимков и 23 талера, по Литве 17 ефимков, по РСФСР (Брянская и Курская области) 15 ефимков и 12 талеров и в З.Европе 1 ефимок найден в Будапеште, 2 в Дании, 2 в Голландии.
Итого в кладах найдено 422 ефимка, это 23 % от общего количества, остальные по ТИ-версии из коллекций и неописанных кладов,без Киевского клада в Украине, Белоруссии и Литве найдено 161 ефимок, но не 29, как указано в статье, на все эти кладовые ефимки приходится 10503 талера.

Осмелюсь сделать вывод : из 1800 известных Спасскому ефимков 422 имеют установленное кладовое происхождение; на каждый ефимок в кладах приходится 24 талера.

Эти данные не состыковываются о предположении многолетнего хождения ефимков как монеты русского государства по всей территории страны, а свидетельствуют скорей в пользу ТИ-истории об ограниченном тираже в короткий временной промежуток для определенных территорий.

Сообщение отредактировал Аркан: 09 июля 2013 - 10:42

[Аркан]

2.А объяснение сего феномена в том, что первым всегда наносился меньший надчекан с Датой. Монета неминуемо деформировалась (но конечно не так, как если бы после удара копеечным надчеканом). На деформированную монету затем наносился более крупный копеечный надчекан, монету приходилось прижимать штемпелем под углом, чтобы прижать ее к плоскости подложки. Но это не получалось, потому что с обратной стороны монеты возникал бугорок от штемпеля с Датой. Появлялась разряженная зона около Даты и копеечный штемпель входил в неё значительно глубже, нежели в район прижатия монеты к наковальне. Вот почему копеечные надчеканы неровные и под углом! Они наносились всегда вторыми. Нанести надчекан с Датой после мощнейшей деформации более тяжелым копеечным штемпелем вообще не реально, достаточно взглянуть на приведенный мной выше рисунок.
Техническая сложность и сама несостоятельность мотивов подобного усложнения процедуры надчеканки объяснимы лишь в одном случае: надчеканы ставились на различных монетных дворах, на большом удалении друг от друга. Надчеканы несли на себе необходимую информацию с различных монетных дворов.
Для себя делаем очень важный для дальнейшего расследования вывод: НАДЧЕКАН С "ДАТОЙ" СТАВИЛСЯ ПЕРВЫМ. Именно поэтому его наносили на перефирии монетной плоскости, дабы потом было легче нанести копеечный надчекан.

Однако Спасский в "Талеры в русском денежном обращении 1654-1659 г.г. Сводный каталог ефимков" (Издательство Государственного Эрмитажа, Ленинград, 1960 г.) пишет :

Цитата

Надчеканка ефимков производилась вручную, всегда только на одной из сторон монеты, парой клейм — обыкновенным круглым штемпелем русской копейки с изображением царя-всадника с копьем в руке и со знаком Денежного двора И (Москва) под конем и небольшим прямоугольным клеймом с арабскими цифрами „1655". Известен один ефимок, на котором выбито только годовое клеймо, но, как правило, оно выбивалось после круглого, так как на многих ефимках оно частично покрывает последнее. На немногих ефимках, напротив, поставили только круглое и забыли выбить годовое.

Также и у Зандера в "Серебряные рубли и ефимки романовской России 1654-1915 гг." (Одигитрия, Киев, 1998 г.) на 31 странице среди изображений ефимков пояснение

Цитата

Клеймо с датой частично перекрывает всадника (в большинстве случаев).

К сожалению, по лености я не перепроверял данные утверждения и не просматривал каталожные ефимки - поверил авторитетам ...
Мой вывод на основе данного материала : категорически утверждать о первичности постановки штампа с 16SS/1655 преждевременно.

Сообщение отредактировал Аркан: 04 июля 2013 - 20:28

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Эти данные не состыковываются о предположении многолетнего хождения ефимков как монеты русского государства по всей территории страны, а свидетельствуют скорей в пользу ТИ-истории об ограниченном тираже в короткий временной промежуток для определенных территорий.

С Вашего разрешения, уважаемый Аркан, я буду отвечать фрагментами из своей Статьи:

Цитата

Если ефимки с признаком (рублёвые ефимки) имели хождение на Руси до и после 1655-1659 годов, то интересно было бы изучить вопрос: а сами талеры имели хождение на Руси? Согласно И.Г. Спасскому и официальной версии истории, талеры хождения на Руси не имели, все шли на переплавку в русские копейки. Но так ли это?

Почитаем свидетельства 17-ого века:

Цитата

Цитата

Кроме этого он говорит, что золотые скуди там не в ходу, ходят же, сверх мелкой серебряной монеты, которую чеканит нынешний государь, одни только талеры и венгерские золотые (цехины) или, как они называют их, польские дукаты; и если у кого нет ничего другого, кроме скуди, то приходится или променивать их у тех торговцев, у которых они в ходу, или же продавать золотых дел мастерам на сплав и получить обратно в виде простого золота.
(Текст воспроизведен по изданию: Известия Джиованни Тедальди о России времен Иоанна Грозного // Журнал министерства народного просвещения. № 5-6. 1891. пер. Е. Ф. Шмурло)


Так что талеры имели хождение на Руси, как и золотые монеты. Про русские золотые монеты мы поговорим в следующей теме, историки лишили допетровскую Русь не только крупной серебряной монеты, но и золотой. А пока откроем указанную выше статью В.М. Потина и почитаем о талерах на Руси:

Цитата

В словаре Т. Фенне 1607 г. ефимки помещены не в разделе "Золото и серебро", но в части, озаглавленной: "О русских деньгах". Так же рассматривает ефимки А. Олеарий, несколько раз побывавший в Москве в 30-х гг. XVII в. Он пишет: "У них ходят и наши рейхсталеры, которые они называют ефимки"1.

1 (Олеарий А. Описание путешествия в Московию и через Московию в Персию и обратно. Перевод А. М. Ловягина. Спб., 1906, с. 227-228. "Es gelten audi unsere Reichstaler bey ihnen..." Обычное значение глагола gelten в соединении со словом Miinze - ходить, обращаться; см. J. Pawlowsky, Deutsch-Russisches Worterbuch, 3. Aufl., Riga, o.J., S. 590.)

Иногда русские торговые люди, будучи за рубежом, должны были срочно занимать ефимки друг у друга. Так, Иван Самсонов одолжил в 1690 г. тихвинскому посадскому человеку Семену Иванову "329 ефимков и один марок свейских". Тихвинец должен был возвратить долг по возвращении на родину русскими деньгами. Эпизод интересен тем, что он говорит об определенной возможности русского купца распоряжаться имеющимися у него ефимками. Издавна русские торговые люди, находясь в чужой стране, платили ефимками таможенные сборы, "явочное", "весчее". В 1639 г., например, ладожские посадские люди Антипко Романов да Петрушка Прокофьев уплатили на шведской территории в Канцах с десяти сороков соболей "32 яфимка любских да 10 копеек"... В источниках встречаются упоминания о долгах, исчисляемых в ефимках. Бывший архангельский воевода Григорий Плещеев был обвинен в том, что не отдает денег гамбургским купцам братьям Бахерахт. В грамоте Михаила Федоровича от 25 ноября 1636 г. утверждалось, что обвинение в том, будто "он Григорий должен был Давыдову брату Бахру пятьдесят пятью цесарских ефимками и того долгу ему не отдал", ложно2. Однако сама возможность подобного обвинения говорит о роли ефимков на территории Русского государства. Примечателен относящийся примерно к тому же времени факт займа жителями Колы в Москве у их бывшего воеводы 390 ефимков "на их Кольских посадских людей в мирской расход". В 1652 г. один рижский ремесленник должен был Василию Кузинову 200, а рижанин Беренд Долман Федору Харламову и Богдану Офонасьеву - 400 ефимков. Из документа о тяжбе 1654 г. псковского торгового человека Клима Балаксина с колыванцем Константином Кармахером узнаем, что последний должен был псковичу 500 ефимков, которые вовремя "не прислал к нему, Климку, во Псков". Интересна заемная кабальная запись, датируемая 1 марта 1660 г.: "Се аз иноземец Анбурские земли Винцент Юрьев сын Фос занял есми, будучи на Москве, у гостя у Ивана Савинова сына Худякова три тысячи триста шесдесят восемь ефимков любских добрых, прямых, серебряных, нынешнего сиго шесдесят осьмого году, марта от первого числа, до сроку до сто семьдесят первого году до Рождества Христова".... Ефимками брались взятки. Челобитье посадских людей Запсковья рассказывает о различных злоупотреблениях воевод, которые приглашали посадских людей на частые обеды и за это брали с них от 50 денег до ефимка и цевки золота, а уклоняющихся от обедов преследовали.

(7)


Поэтому говорить об остутствии талеров в русском обращении не приходится. Они имеют хождение паралелльно копейкам "32 яфимка любских да 10 копеек". Очевидно, что ефимки - это не условная денежная единица, а именно монета, разрешённая для обращения внутри страны.


В русле нашего расследования нанесём последний удар по версии И.Г. Спасского "о ефимках с признаком для украинских полков". Как нам говорит Спасский, копейка была не привычна для украинского населения и решили чеканить ефимки с признаком. Но, как тогда понимать тот факт, что ненадчеканенные талеры были в широком обращении, в том числе и в царских войсках? Были ДО и ПОСЛЕ 1655 года. Зачем тогда проводить крайне сложную операцию с двойным надчеканом талеров, если сами талеры отлично пользуются в войсках и всех устраивают?

Цитата

Ефимками оплачивались войска иноземного строя1. В договоре от 25 июня 1631 г. "О наборе в Российскую службу полка вольных немцев" было записано: "Полковнику давати на месяц по четыреста цесарских ефимков. Начальнику полковому порутчику по двесте цесарских ефимков. Майору по сту цесарских ефимков... сто двадцати рядовым солдатам по полупята цесарских ефимков"2. С цитированным документом интересно сопоставить окружную грамоту Михаила Федоровича в Устюг Великий, чтобы нанятым "немецким людям" "давать наемные деньги помесячно", а на те деньги "покупати всякое съестное у харчевников самим"332. Из текстов обоих документов можно заключить, что "ратные люди" покупали съестное у харчевников на выданные им ефимки. Расчеты оплаты мастеров при постройке корабля "Орел" производились в голландских гульденах и ефимках3. Оплата ефимками производилась мастерам иноземного происхождения, работавшим на тульских и каширских заводах4. В переписной книге стольника Афанасия Фонвизина в 1663 г. записано: "Да тех же заводов 3 человеком мастером в годовую дачю на полгода на Москве дано за обе ж половины из государевы казны 300 ефимков непечатанных, ценою положено по полтине за ефимок, итого 150 руб.5"

1 (АИ, т. 2. Спб., 1841, № 258, с. 307; СГГД, ч. 3. М., 1822, № 87, с. 326-328; АМГ, т. 2. Спб., 1894, № 975, с. 575.)

2 (СГГД, ч. 3. М., 1822, № 87, с. 327.)

3 (Там же, № 95, с. 338. )

4 (ДАИ, т. 5. Спб., 1853, с. 211-247. )

5 (Крепостная мануфактура в России, ч. 1. Л., 1930, с. 24, 26-28. )

(7)




Оказывается, ратные люди покупали на талеры състные припасы по всей России. Никаких проблем не возникало. А это значит, что сам надчекан в 1655 году бессмысленен со всех точек зрения. Ну, зачем надчеканивать талеры, если они в официальном обращении Московии и отлично принимаются в любой русской харчевне как официальное платёжное средство? Свидетельства Павла Алеппского и Джовани Тедальти не оставляют сомнения - в 16-17 вв талеры являлись серебряной монетой Руси. Не счётно-условной, а самой что нинаесть настоящей.

А чем же являлись тогда ефимки с признаком? Ефимки с признаком - это специальная царская монета, позволяющая получать в казну дополнительные прибыли:

1. Внешнеторговая пошлина. При ввозе иноземцами талеров все они подлежали обмену на царские ефимки с потерей по номиналу в 50%! (50%-тов шло в казну).

2. Внутренние эмиссии. Царь мог в любой момент надчеканить сколь угодно имеющихся в стране талеров и тем самым пустить их во внутреннее обращение с прибылью в казну в 50%.

То, что ефимки с признаком имели хождение паралелльно талерам свидетельствует переписная книга Афанасия Фонвизина, указанная выше: "в 1663 г. записано: "Да тех же заводов 3 человеком мастером в годовую дачю на полгода на Москве дано за обе ж половины из государевы казны 300 ефимков непечатанных, ценою положено по полтине за ефимок, итого 150 руб.5". Как мы видим, ефимки названы непечатными, то есть без надчеканов. Они идут по полтине, то есть в два раза дешевле ефимка печатного. Само поминание "непечатных ефимков" в 1663 году не оставляет сомнения: если были непечатные, значит паралелльно ходили и печатные, то есть с признаком.

Как Вы видите, моя позиция такова: в 16-17 вв. хождение на Руси имели как простые талеры, так и надчеканенные. А вот Спасский придерживается совсем другого мнения: что только надчеканенные в определённых регионах в ограниченное время 1655-1659 гг.

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Известен один ефимок, на котором выбито только годовое клеймо, но, как правило, оно выбивалось после круглого, так как на многих ефимках оно частично покрывает последнее. На немногих ефимках, напротив, поставили только круглое и забыли выбить годовое." Также и у Зандера в "Серебряные рубли и ефимки романовской России 1654-1915 гг." (Одигитрия, Киев, 1998 г.) на 31 странице среди изображений ефимков пояснение "Клеймо с датой частично перекрывает всадника (в большинстве случаев". К сожалению, по лености я не перепроверял данные утверждения и не просматривал каталожные ефимки, вообщем поверил авторитетам ... Мой вывод на основе данного материала : категорически утверждать о первичности постановки штампа с 16SS/1655 преждевременно.

Тут ведь речь идёт о неких редких случайных экземплярах. Я ОЧЕНЬ много уделил этому моменту в своей Статье, где указал даже физическую невозможность нанесения первым Ездеца (с увеличенными фотографиями и следами деформации).... Приводите монеты, будем разбирать.

Матчасть:


Давайте зададимся вопросом, а для чего, собственно, могла возникнуть необходимость ставить именно два различных надчекана? Если всё действо по перечеканке талеров происходит на одном монетном дворе, то вполне логично ставить один надчекан. Дело в том, что ставить два надчекана - это крайне сложная и трудоёмкая процедура. Одно дело в современных условиях, с помощью прессового станка - подогнал монетку в неподвижный нижний штемпель и одним движением пресса можно поставить два, три, да сколько угодно различных штемпелей. При этом они будут всегда строго ориентированы друг к другу. Другое дело осуществить подобную операцию в условиях середины 17-ого века.

Дело в том, что на ефимках с признаком надчеканы наносились с помощью молотка. Поэтому глубина оттиска и центровка штемпелей на разных монетах очень сильно разнятся. Тут ударил по одному штемпелю с одной силой, а он имеет большую плоскость, а потом с той же силой ударил по другому, меньшему штемпелю и глубина оттиска будет совершенно иной. Я не говорю о центровке обоих штемпелей и их ориентации относительно друг-друга. Точной подгонки добиться очень сложно - тут бы вообще по монетке попасть.

Но и это не все сложности. От первого удара диск монеты неминуемо деформировался, или трескался. А как по деформированной монете нанести второй штемпель? Монета то уже не плоская, она как изогнутое блюдце скачет по подложке...
Уменьшено на 69% (1346 x 675) - Нажмите для увеличения

Вот какие трудности обнаружил И.Г. Спасский при производстве ефимков с двойным надчеканом:

(4) Спасский И.Г. 'Русские ефимки. Исследование и каталог' - Новосибирск: Наука, 1988 - с.334
Спасский и Зандер отмечают, что после первого надчекана монета становилась "блюдцеподобной". Они трескались, у чеканщиков возникали множественные технические трудности! Но главное, на что обратил внимание Сапасский, это то, что копеечный надчекан наносился под углом, крайне небрежно: "На многих ефимках при излишней мощности удара, глубоко оттискивался не только круглый штемпель, но даже и его закраины, иногда необыкновенно широкие и не всегда правильной круглой формы - в зависимости от аккуратности отковки стержня штемпеля. А сам штемпель нередко так косо наставлялся, что закраины, оттискиваясь наполовину, выглядят как "полумесяцы" разной ширины" (4).
Во какие неимоверные трудности, абсолютно необъяснимые логически. Надо было бы нанести некую информацию в надчекане, штемпель неминуемо сделали один, со всей необходимой прорисовкой. Да и зачем вообще ставить дату? Для оприходывания монет вполне хватило бы одного копеечного надчекана. Но уж коли решили делать новый штемпель (непонятно зачем?), то тогда неминуемо сделали бы ОДИН штемпель и с Датой и с Ездецом. Иное даже не лезет в голову, ибо абсурдно.
В своем исследовании И.Г. Спасский сделал очень интересное наблюдение, но не смог его объяснить. Оказывается именно копеечный надчекан нанесён крайне небрежно, под большим углом штемпеля. От этого, зачастую, оттискивалась только часть окружности. Иногда штемпель наносился настолько сильно и глубоко, что разбивало монету на части, ибо наклонный штемпель передавал силу удара молотком не равномерно. А почему подобная ситуация могла произойти? Ну, привычные байки о небрежности и спешке чеканщиков отложим в сторону - для нанесения надчекана перпендикулярно поставленным штемпелем не надо ни времени, ни ума - рука сама так поставит штемпель и нанесет. Ан нет, русские чеканщики зачем-то под неимоверными "румбами" наклоняли штемпель и калечили монеты.



А объяснение сего феномена в том, что первым всегда наносился меньший надчекан с Датой. Монета неминуемо деформировалась (но конечно не так, как если бы после удара копеечным надчеканом). На деформированную монету затем наносился более крупный копеечный надчекан, монету приходилось прижимать штемпелем под углом, чтобы прижать ее к плоскости подложки. Но это не получалось, потому что с обратной стороны монеты возникал бугорок от штемпеля с Датой. Появлялась разряженная зона около Даты и копеечный штемпель входил в неё значительно глубже, нежели в район прижатия монеты к наковальне. Вот почему копеечные надчеканы неровные и под углом! Они наносились всегда вторыми. Нанести надчекан с Датой после мощнейшей деформации более тяжелым копеечным штемпелем вообще не реально, достаточно взглянуть на приведенный мной выше рисунок.

Техническая сложность и сама несостоятельность мотивов подобного усложнения процедуры надчеканки объяснимы лишь в одном случае: надчеканы ставились на различных монетных дворах, на большом удалении друг от друга. Надчеканы несли на себе необходимую информацию с различных монетных дворов.

Для себя делаем очень важный для дальнейшего расследования вывод: НАДЧЕКАН С "ДАТОЙ" СТАВИЛСЯ ПЕРВЫМ. Именно поэтому его наносили на перефирии монетной плоскости, дабы потом было легче нанести копеечный надчекан.

Кто, где, когда и зачем наносил эти надчеканы? Как "эшелонировалась" и приходовалась невообразимая по своим масштабам талеровая масса для России мы сейчас и рассмотрим...

[Аркан]

Цитата

5. Поэтому первый надчекан на ефимках "16 SS" - это необходимая информация, обозначающая одновременно и пробу серебра и стопу, по которой монета чеканена. То есть из фунта СТЕРЛИНГОВОГО СЕРЕБРА получается ровно 16 талеров. Этот надчекан наносился в филиалах Московской английской компании, после чего монета эшелонировалась в Московию, где по факту приёмки ставился второй надчекан - Великокняжеский Герб Московских князей. Тем самым, монета становилась легитимной и оприходывалась в царскую казну. Система вполне логичная и оправданая. Даже в случае захвата кораблей пиратами, монета оказывалась абсолютно нереализуемой,ибо как талеры в Европе уже не пригодна - стоит первый надчекан, и как ефимок не пригодна - нет копеечного надчекана.

Если данная версия верна, то вариантов первых надчеканов "16 SS" должно было быть намного больше, нежели копеечных надчеканов Московского денежного двора и Московского Английского монетного двора, где происходила надчеканка вторым штемпелем. Проверим эту версию. И.Г. Спасский в последнем издании пишет:

Тому, кто серьезно интересуется ефимками и не хочет стать жертвой обмана, нужно твердо усвоить, что, несмотря на кое-какие внешние различия надчеканок (наличие или отсутствие ободка, различная ширина и форма закраин круглых оттисков), изображение всадника с копьем и со знаком под конем восходит к одному-единственному контрпунсону Московского монетного двора. Никакие отличия в аллюре коня, форме плаща всадника и в начертании знака-лигатуры совершенно невозможны. Надчеканки с датой наносились несколькими штемпелями, мало отличающимися друг от друга, и ориентироваться на них труднее. (Спасский И.Г. 'Русские ефимки. Исследование и каталог' - Новосибирск: Наука, 1988 - с.334)

Но, почему же ориентироваться на надчеканки с "датой" труднее? Да потому что разновидностей этих штемпелей на порядок больше, нежели более-менее стандартизованных копеечных штемпелей. Но, как объяснить сиё, если производство проходило в одном месте в течение полугода? Если штемпеля с "датой" отбивались с одного оттиска Московского монетного двора, то никаких разновидностей быть не должно! Только один стандартизированный штемпель. С копеечным штемпелем ещё можно допустить некие вариации, ибо тогда использовали уже имеющиеся под рукой штемпеля, их могло скопиться несколько вариантов. А вот штемпель с датой должен иметь только одну вариацию оттиска.

Но, И.Г. Спасский не стал подробно развивать эту любопытнейшую тему, и невнятной фразой попытался спрятать проблему. Якобы, не надо ориентироваться на штемпеля с "датой", лучше по копеечному штемпелю... А мы попробуем разобрать разновидности штемпелей с "датой"...

Анализ оттисков не оставляет ни малейшего сомнения - количество различных штемпелей с "ДАТОЙ" на порядок превышает количество различных оттисков стандартизированного копеечного штемпеля.

Данные Зандера из вышеупомянутого издания (С. 22-25) :

Цитата

Для клеймения накопленных талеров казначейство использовало обычный лицевой штамп московской копейки с изображением всадника, а также продолговатый штемпель с датой 1655. Все из многих копеечных штампов, использованных в этой операции, исходят из единого маточника. Незначительные различия могут заставить дотошного исследователя оспорить этот факт, а таких различий немало : присутствие или отсутствие бисерного ободка, неодинаковый диаметр штампа, явное различие в фигуре всадника или в марке монетного двора под всадником. Но все эти различия происходят либо от того, как была произведена штамповка, либо от состояния штемпеля, либо от того и другого.
Штампы с датой различаются по своему виду также, как и копеечные. Как правило, их использовали до износа, поэтому часто качесвто оттиска оставляет желать лучшего. НАВЕРНОЕ, ВСЕ ШТЕМПЕЛИ С ДАТОЙ БЫЛИ СДЕЛАНЫ С ОДНОЙ ИЗ ТРЕХ МАТРИЦ, ХОТЯ РАЗМЕРЫ ШТЕМПЕЛЕЙ, НА КОТОРЫХ ПОСТАВЛЕНА ДАТА, РАЗЛИЧАЮТСЯ МЕЖДУ СОБОЙ...
Исследую все эти аномалии, можно сделать вывод, что штемпелей было множество. ХОТЯ ВСЕ КРУГЛЫЕ ШТЕМПЕЛИ ПРОИСХОДИЛИ ИЗ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ МАТОЧНИКА, ОНИ, КАК УПОМЯНУТО ВЫШЕ, ОЧЕНЬ РАЗЛИЧНЫ МЕЖДУ СОБОЙ.

Мой вывод - данный исследователь не отмечает кардинально большего количества вариантов штемпелей с "датой" чем копеечного, разнообразие большое но исходные маточники для них определены (1 и 3).

Сообщение отредактировал Александр Кас: 08 июля 2013 - 12:54

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Мой вывод - данный исследователь не отмечает кардинально большего количества вариантов штемпелей с "датой" чем копеечного, разнообразие большое но исходные маточники для них определены (1 и 3).

Аркан сказал:

Подскажите еще - как вставить в пост картинки (сканы с изображением монет), а то у меня только как загрузки получается ...

Для этого нужно иметь адрес картинки (надеюсь размещать свои картинки на Радикал-фото умеете). Когда нужно вставить картинку в пост, оставляете в нужном месте курсор, затем нажимаете в панели инструментов над постом Зелёный квадратик (пятый справа). В открывшееся окно вставляете адрес картинки и там же нажимаете "Вставить".

Видео вставлять также, только нажимать крайне правую иконку.

[Аркан]

Цитата

6.Поэтому ефимков с признаком в обращении было очень много. И они имели хождение до самых Петровских времен. Если в тексте стоит ефимок, то скорее всего имеется ефимок с русским надчеканом. Иначе не понятно, как отличить.

Уважаемый магистр, в посте 61 я указал, что на 422 кладовых ефимка по Спасскому приходится 10503 талера без надчеканов в этих же кладах, очевидно, что и талеры активно использовались в обращении, их в 25 раз больше ...

Цитата

И Пётр не нашел лучшего материала, чем перечеканить ефимки на рубли. Но, если учесть полное изъятие ефимков из обращения в 1659 году (указ об изъятии И.Г. Спасский не привёл ни в одном своем издании), каким неимоверным образом сохранилось такое огромное количество антикварных монет до 1704 года, когла из них начеканили первые рубли петровы?

По поводу петровского рубля на ефимке с признаком - как следует из труда Зандера он известен в единственном экземпляре:

Цитата

Существует известный исследователям экземпляр рубля 1704 г., отчеканенный на ефимке, контрмаркированном в 1655 г. Вскоре после 1655 г. он перешел в свою прежнюю ипостась, то есть в талер. И через полстолетия агент русской казны, исследуя украинский денежный рынок на предметпокупки большой партии талеров, которые должны былистать заготовками для новых рублей Петра Великого, купил его вместе с другими монетами

Мне кажется, категорично по единственному экземпляру делать вывод об огромном количестве.

По поводу Киевского клада очевидно, что это никакой не клад, а казна Киево-Печёрской Лавры. По самой молодой датировки экземпляра Клада -медали Петра Первого от 1702 года мы можем смело утверждать: НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ПОЛКАМ АЛЕКСЕЯ МИХАЙЛОВИЧА В БЕЛОРУССИИ И НА УКРАИНЕ 1655 года этот "клад" отношения не имеет. Он окончательно сформировался в 18 веке!
А вот тот факт, что на начало 18 века в ходу на Руси было столько ефимков с признаком, в купе с приведенными мной в статье перечеканами ефимков с признаком на петровских рублёвиках 1704 года не оставляет сомнения:
ЕФИМКИ С ПРИЗНАКОМ ИМЕЛИ ОФИЦИАЛЬНОЕ ХОЖДЕНИЕ ДО ПОЯВЛЕНИЯ ПЕРВЫХ ПЕТРОВСКИХ РУБЛЕЙ 1704 года!
Вот почему их так много в Киевском кладе. Сам Клад был окончательно сформирован между 1702 и 1704 годами, когда по Денежной реформе Петра I все прежние монеты становились нелегитимны и полагались сдаче.

В Киевском кладе на 1 ефимок приходится 40 талеров, 241 и 9649 соответственно. Ефимков действительно много, но талеров гораздо больше!Это будет свидетельством, что, в данном 1702 г. в официальном денежном обращении присутствуют ефимки с признаком и без оного в соотношении 1 к 40?
Бесспорно, это казна Лавры, но почему из наличия самой поздней монеты, т.е. медали - 1702 года делается вывод о формировании казны 1702 годом? ведь она образовалась не одномоментно, не в один же день братия скинулась или как-то достала из обращения некоторе количество монет и положила в кубышку? разве не могли талеры, ефимки, а также византийский медальон IV в. на протяжении длительного времени оседать в казне? ведь разве наличие там различных вотивных медалей большей или меньшей древности свидетельствует об одновременном обращении всех этих предметов в 1702 г.?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Как Вы видите, моя позиция такова: в 16-17 вв. хождение на Руси имели как простые талеры, так и надчеканенные. А вот Спасский придерживается совсем другого мнения: что только надчеканенные в определённых регионах в ограниченное время 1655-1659 гг.

Я с Вами полностью согласен, то же и у Потина :

Цитата

Талеры, кроме "официального" участия в русском денежном обращении в 1654-1659 гг., вопреки правительственным постановлениям, вовлекались в экономическую жизнь страны, особенно с конца XVI - начала XVII в.

Одновременно у меня возникает вопрос - почему в православной империи ходит такое количество латинских талеров? по кладам на один ефимок с признаком 25 талеров, как талеры могут настолько превышать количество официальных поставок серебра в монетах с имперским надчеканом?

Александр Кас сказал:

Так это только в ТИ-сказках дань везли Ханам на телегах и женщин в рабство. А в Государстве существует строгая система налогов. Вы пришли в магазин. купили колбасу. но при этом заплатили НДС в казну государства. То есть существование государства - это налогооблажение своих граждан.

Да, при обмене в архангельске иноземцы получали товары, иначе бы они просто разорились. Но при этом при обмене они платили грабительскую пошлину, теряя до 50 %-тов стоимости по серебру. Фактически на 1 кг серебра они получали 500 гр копеек, или рублёвиков. Привилегированные компании платили в казну меньше, ибо обмен надчеканенных талеров был значительно менее грабительским, чем ненадчеканенных. Таким образом Русская Империя контролировала весь оборот серебра в Европе, включая латиноамериканское.

Мощь государства заключается в Резерве драг металла. На Руси драг металла было больше, чем во всей Европе, потому что сложившаяся имперская система не оставляла иного варианта развития событий. Не надо пушками и саблями удерживать свою доминанту в европе - надо государственной системой.

Абсолютно верно - мощь сперва в золотовалютных запасах, а потом в пушках.
Однако, мне тяжело понять механизм взимания налогов-дани с вассалов путем торговли? выходит, чтоб они не разорились от грабительской пошлины им что-то давали взамен дабы не протянуть ноги с голоду?
Спасский о русско-иноземной торговле ( с.9):

Цитата

Серьезные поставщики легко мирились с откровенно низкой русской оценкой талера, понимая ее природу и хорошо разбираясь в механизме торговли в России : им было известно, что у торгового партнера нет своего серебра, но знали они и то, ПОКУДА УДАЕТСЯ НЕ ДОПУСТИТЬ САМИХ РУССКИХ С ИХ ТОВАРОМ НА РЫНКИ ЗАПАДА, ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ БАЛАНС ЛЮБОЙ ЭКСПЕДИЦИИ ВРОССИЮ СТОРИЦЕЮ ПОКРОЕТ САМЫЕ ЩЕДРЫЕ УСТУПКИ В СДЕЛКАХ ...

У Потина :

Цитата

Из таблицы об эквиваленте талера в граммах серебра в России и за рубежом в XVI-XVII вв., составленной нами, также можно сделать заключение о более высокой цене серебра (талеров) в России по сравнению с ценами в других европейских странах. Если мы возьмем для сопоставления с ценой талера в Германии в 1588 г. наиболее близкие по времени данные для России - цену 1576 г., то получим соотношение 16,84:20,47, т. е. в России талер стоил дороже минимум на 21,5%.

И далее даже так :

Цитата

По утверждению Густава Адольфа, талеры в Восточной Прибалтике и Польше можно было закупать по 42 копейки (20,16 г серебра), и, следовательно, прибыль от продажи талеров здесь составляла примерно 19%. Естественно поэтому стремление Густава Адольфа провести в жизнь операцию по закупке талеров и перечеканке их в русскую монету. Разница в цене талера в Москве и Лондоне в 1621 г. составляла примерно 8,5%), а в Москве и Нарве в 1674 г.- 7,6%. Этим вполне объясняется стремление иностранных купцов к ввозу талеров в Россию.

Т.е. дело еще в спекуляции - накупить в Прибалтике талеров по 42 копейки, а продать московитам за их цену в 50, навар 8 копеек с талера, а сколько купец возьмет в Европе на перепродаже меха, к примеру, ограничивает только его алчность ...
Про грабительские пошлины (также по Потину):

Цитата

В 1666 г. в Стокгольме при оплате русских товаров ефимок приравнивался 63 копейкам (25,20 г серебра), при взятии пошлин с русских купцов за шведские товары - 45 копейкам (18,00 г серебра)1. Это искусственно снижало стоимость русских товаров и увеличивало таможенные пошлины на вывозимые шведские. Надо полагать, однако, что стоимость талера в 45 копеек наиболее близка к нормальной для Стокгольма оценке талеров в русских деньгах, а случай 1645 г. аналогичен событиям 1666 г., когда стоимость ефимков искусственно завышалась. В 1645 г. манипуляциями с ценой ефимка, вероятно, хотели поднять стоимость экспортируемой русскими шведской меди2.

Да, на русском Севере с иноземцев пошлинами дерут три шкуру, но и в Стекольне свеи также дерут с русских три шкуры пошлинами на свою медь...
В свете таких данных трудно понять, как же Русь контролировала все европейское серебро вместе с колониальными американским.

Сообщение отредактировал Аркан: 05 июля 2013 - 09:18

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Тут ведь речь идёт о неких редких случайных экземплярах. Я ОЧЕНЬ много уделил этому моменту в своей Статье, где указал даже физическую невозможность нанесения первым Ездеца (с увеличенными фотографиями и следами деформации).... Приводите монеты, будем разбирать.

Итак, просмотрев талеры из вышеупомянутого каталого Спасского 1988 г. издания, хочу выделить из примерно 650 талеров, проиллюстрированных в книге, следующие экземпляры с первоначальным клеймением "ездецом", их не большинство, как утверждает Спасский и Зандер, но все же ...

[Аркан]

Вот еще :

[Аркан]

И последнее :





Всего из примерно 650 иллюстаций ефимков в около 30 случаях клеймо с "датой" перекрывает Ездеца

[Аркан]

В процентном отношении в каталоге и 5 % с трудом набирается случаев с перекрыванием прямоугольным штемпелем копеечного, в большинстве (подавляющее) случаев они не пересекаются .

Сообщение отредактировал Аркан: 07 июля 2013 - 13:53

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Итак, просмотрев талеры из вышеупомянутого каталого Спасского 1988 г. издания, хочу выделить из примерно 650 талеров, проиллюстрированных в книге, следующие экземпляры с первоначальным клеймением "ездецом", их не большинство, как утверждает Спасский и Зандер, но все же ...

Уважаемый Аркан, а почему Вы считаете, что там копеечный чекан первичен? Перекрытие штемпелей совсем не гарантирует первичность копеечного штемпеля. Есть хоть одна монета в хорошем разрешении?

Аркан сказал:

Так что двойной надчекан на ефимках стоит особняком, зачем два надчекана? почему же так коряво и убого вырезали цифру "5"/"S", ведь умели же "канонически" и удобочитаемо изобразить пятерку?! так нет, сделали такие закорючки, что спустя века копья в спорах ломаются!

Факт, что двойной надчекан стоит в 17 веке особняком,трудно оспорить. Многоуважаемый Сергей Мурашов очень долго копался в инете, но ничего, акромя более поздних монет 19-20 вв. с несколькими надчеканами не привёл. Но там была уже иная технологоия нанесения надчеканов - с помощью пресса и разницы сколько ставить надчеканов (один, или десять) не имело никакого технического затруднения. Другое дело в 17 веке с помощью молотка и пуансона ДВА надчекана нанести с точной ориентацией друг к другу и уже по деформированной после первого штемпеля монете.

И главное: ЗАЧЕМ? Ни дражайший Сергей Мурашов, ни Спасский, никто иной до сих пор не дали внятного ответа.

Почему в "дремучей" Руси было абсолютное ноу-хау того времени и ставили два надченкана, наш милейший коллекционер из Москвы объяснить не удосужился. Как и объяснить букву "S" вместо цифры "5". Мне же удалось ему доказать, что цифру "5" ставить на Руси умели, и даже монеты привёл... Вопросы пока без ответов

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Уважаемый Аркан, а почему Вы считаете, что там копеечный чекан первичен? Перекрытие штемпелей совсем не гарантирует первичность копеечного штемпеля. Есть хоть одна монета в хорошем разрешении?

Все сканы именно такого качества ...
Считаю копеечный чекан первичным, потому что на нем стоит прямоугольный, как же иначе может быть
И опять таки, подчеркну, исследователи категорически утверждают о БОЛЬШИНСТВЕ случаев первоначальной постановки Ездеца...
А какие соображения по остальным вопросам, а то так и останемся с недоумением : почему ДВА надчекана? что это за фигура 5=S ?

Сообщение отредактировал Аркан: 08 июля 2013 - 15:23

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Все сканы именно такого качества ... Считаю копеечный чекан первичным, потому что на нем стоит прямоугольный, как же иначе может быть

Просто копеечный штемпель попадал в разряженную зону оттиска цифирного штемпеля, это отлично видно на увеличенном рисунке приведённого Вами ефимка:

[Александр Кас]

Аркан сказал:

И опять таки, подчеркну, исследователи категорически утверждают о БОЛЬШИНСТВЕ случаев первоначальной постановки Ездеца...

У нас в Клубе имеет значение не то, что утверждают некие исследователи, а ФАКТЫ. Факты говорят о том, что копеечный штемпель ставился после цифирного.

Аркан сказал:

А какие соображения по остальным вопросам, а то так и останемся с недоумением : почему ДВА надчекана? что это за фигура 5=S ?

Это Вы у Сергея Мурашова спросите. Почему два надчекана и что обозначает каждый символ этого штемпеля я подробно изложил в Статье.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Просто копеечный штемпель попадал в разряженную зону оттиска цифирного штемпеля, это отлично видно на увеличенном рисунке приведённого Вами ефимка:

На данном рисунке отлично видно, как цифирный штемпель ПЕРЕКРЫВАЕТ эту РАЗРЯЖЕННУЮ ЗОНУ КОПЕЕЧНОГО ШТЕМПЕЛЯ, ту плоскую часть копеечного штемпеля, что идет за ободком из точек, т.е. поставлен на него, поставлен после него!
Ну, а на этом как? здесь, уважаемый магистр, цифирный штемпель перекрывает точечный ободок (который не есть границы штемпеля, а только окаймление фигуры Ездеца, далее идет плоская часть штемпеля в несколько миллиметров)

Или вот этот :

Александр Кас сказал:

У нас в Клубе имеет значение не то, что утверждают некие исследователи, а ФАКТЫ. Факты говорят о том, что копеечный штемпель ставился после цифирного.

Спасский и Зандер общепризнанные (в среде нумизматов) мэтры, а ФАКТЫ из 20 с лишним изображений, приведенных мною, говорят и показывают, что цифирный штемпель перекрывает копеечный, точечный ободок не ограничивает штемпель, это отлично видно по полуефимку уважаемого Globus, где после ободка металл вбит еще на несколько миллиметров после данного ободка.

[Аркан]

Вот здесь, да, без вопросов, Ездец перекрывает цифирный штемпель :


А здесь цифирный штемпель перекрывает Ездеца :


Отлично видно на полуефимке уважаемого Шевалье, что не цифирный ободок окаймляет оттиск штемпеля, а ЛЕПЕСТКОВАЯ КАЙМА (на 4-5 часов на Ездеце, увы, в фотошопом не владею и стрелкой не покажу)!

Вот по Зандеру образец перекрывания копеечного штемпеля, за сам точечный ободок не обязательно "залазить"!


Таким образом, считаю нужным констатировать - физически ВОЗМОЖНО первичное нанесение цифирного штемпеля, что видно на 4,5 % (примерно 30 из 650) иллюстациях к последнему издания каталога ефимков Спасского ...

Сообщение отредактировал Аркан: 08 июля 2013 - 19:48

[Аркан]

Уважаемый Магистр неоднократно размещал скан из каталога Спасского с указанием на трудности при надчеканке, на основании чего выведен тезис о физической невозможности постановки первым надчекана Ездеца,НО
что же далее пишет Спасский? - он пишет в следующем абзаце ("на основе сотни просмотренных ефимков") о первичности постановки именно Ездеца именно по техническим причинам

Цитата

Больше сотни талеров ...прорезаны сквозными трещинами, бегущими от круглой надчеканки к краю монеты, постепенно расширяясь. ВЕРОЯТНО ИЗ-ЗА ЭТОГО ПОСЛЕ ПЕРВЫХ ПОПЫТОК ПРЕДПОЧЛИ НАСТАВЛЯТЬ КРУГЛЫЙ ШТЕМПЕЛЬ НА ЦЕНТР КРУЖКА И ВЫБИВАТЬ ЕГО ПЕРВЫМ, а меньший оттиск второго, ИНОГДА ДАЖЕ ЧАСТИЧНО НАЛЕГАЮЩИЙ НА ПЕРВУЮ НАДЧЕКАНКУ, помещали на перифирии ...В самых редких случаях надчеканки размещены наоборот - может быть, в тех случаях, когда на талере уже имелась возникшая еще при его изготовлении трещина.

Т.о., можно сделать вывод - ПЕРВЫМ НАНОСИЛИ ИМЕННО КОПЕЕЧНЫЙ НАДЧЕКАН, чтобы избежать возможного разрыва образовавшейся трещиной прямоугольного надчекана...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Ну, а на этом как? здесь, уважаемый магистр, цифирный штемпель перекрывает точечный ободок (который не есть границы штемпеля, а только окаймление фигуры Ездеца, далее идет плоская часть штемпеля в несколько миллиметров)

Давайте посмотрим этот экземпляр:

Аркан сказал:

А здесь цифирный штемпель перекрывает Ездеца

Едва ли это так. Монета дана в хорошем разрешении и всё отлично видно: копеечный штемпель ударил после и в месте более глубокого цифирного надчекана не задел металл.

Аркан сказал:

Т.о., можно сделать вывод - ПЕРВЫМ НАНОСИЛИ ИМЕННО КОПЕЕЧНЫЙ НАДЧЕКАН, чтобы избежать возможного разрыва образовавшейся трещиной прямоугольного надчекана...

Это противоречит логике. Если копеечный надчекан более бракоопасен, то именно его и надо наносить первым. Ну, дабы в случае брака не заморачиваться на второй надчекан. К тому же более бракоопасный штемпель даст намного меньше брака при ударе именно по не деформированной (плоской) монете.