[Александр Кас]

Аркан сказал:

Увы, Магистр, Вы ошибаетесь - что за "любские" ефимки Вы же уже знаете - немецкие рейхсталеры, они чеканились в 17 в. 889 пр.

Понятно, спасибо. Я просто спросил.

Аркан сказал:

Прошу данные по пробе Любекского стандарта! источники! Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Ну в 16 веке шло 16-ти лотовое серебро. Я не буду приводить цитату из Потина (уже приводил её в соседней теме). Проехали. Значится 889 пробы с 17 века. Я не спорю.

Так мне можно уже приводить данные о хождении Ефимков ВНУТРИ Руси до 1655 года, уважаемый Аркан?

[Александр Кас]

Пока наш славный Аркан готовится ко сну, начнем потихоньку искать талеры-ефимки на русском внутреннем рынке 15-16 веков.

Аркан сказал:

Я настаиваю на том, что подавляющее большинство (не менее 90 %, а может и поболе) талеров до 1655 г. шло на переплавку. Какими материалами можно это опровергнуть?

90%-тов говорите? Я не знаю, какой оборот в процентном отношении должна занимать мелкая разменная монета (может и вправду 90 %), но оборот талеров внутри Руси был огромен:

Цитата

Проба испанских и испано-американских песо достаточно высока. По данным X. Г. Медини, песо, чеканенные в Мехико при Филиппе II (1556-1598), весили 27 г, имели пробу 931 и чистого серебра содержали 25,137 г. Те же показатели характерны и для времени правления Филиппа IV (1621 -1665)³. Немецкий монетный мастер Захарий Гейцкофлер в 1607 г. утверждал, что значительная часть чеканки в Тироле, славившемся своими серебряными рудниками, идет не за счет добытого металла, а за счет переработки испанских песо (Spanisch Real-Silber)⁴. Песо были достаточно распространены в Грузии⁵, Турции, где они ценились несколько выше голландских левендаальдеров⁶. Персидский шах Аббас в 1603 г. дарит императорскому послу Стефану Какашу 900 немецких и испанских талеров⁷. За верблюдов при путешествии от Гиляна до Ормуза, по свидетельству Родеса, расплачиваются реалами⁸. Еще во второй четверти XVIв. значительное количество реалов (т. е. песо) поступает в Таллин⁹. Среди 7500 талеров, находившихся на четырех голландских кораблях, направлявшихся в Нарву и захваченных недалеко от Таллина, было 200 испанских реалов¹⁰. В 1590-х гг. Московской компании английских купцов было разрешено вывезти в Россию 500 фунтов в реалах и талерах за рожь, которая была там приобретена¹¹. В 1598 г. ганзейские купцы жаловались в Любеке, что в Пскове, как и раньше, их заставляют платить талерами или реалами¹². На Новгородском монетном дворе в 1611 г. среди преобладающих любекских названы и 410 ефимков рьяльских. Находились они в 1619 г. и в казне русской церквив Таллине¹³. Шведский резидент в Москве Петр Леофельд в своих письмах 1643-1669 гг. пишет о ввозе через прибалтийские портовые города в Новгород и Псков различных товаров, а также на крупные суммы рейхсталеров и испанских реалов¹⁴. Савари в своем известном торговом словаре, изданном в 1674 г., пишет, что пошлины в Архангельске берутся в дукатах, талерах и монетах в 8 реалов¹⁵. "Торговая книга", как ни удивительно, не называет испанские песо, а знает лишь италийские ефимки, которые "весом полегче, а серебро в них чистотою, как в больших же"¹⁶. "Наравне со старыми любскими ценились более редкие рьяльские или италийские. Эта группа объединяла итальянские таллеро и испанские монеты в 8 реалов", - пишет И. Г. Спасский, имея в виду терминологию "Торговой книги"¹⁷. В другой своей работе он выделяет в качестве наиболее вероятных для этой группы итальянские монеты, прежде всего тосканские таллеро¹⁸. Эти справедливые предположения подтверждаются тем, что в ряде итальянских городов чеканились талеры по стопе испанских песо. Тосканские таллеро также были такими монетами. Перечисленные выше высказывания о реалах несколько меняют наше представление о роли этой монеты в России XVI-XVII вв.; она значительнее, чем думали раньше. Такой вывод подтверждается и монетными находками. В 1970 г. при строительных работах в Ипатьевском переулке в Москве был найден клад из 3398 талеров. Предварительный просмотр монет клада показал, что часть их - испанские песо, но большинство составляют монеты испано-американского происхождения. Кроме монет в 8 реалов, имеются монеты в 4 реала, а также значительное число корабельных песо. Клад зарыт после 1627 г¹⁹. В 1972 г. клад аналогичного состава был найден в с. Коломенском под Москвой²⁰. Не выяснен состав клада, найденного в 1941 г. в с. Бородино. Большие серебряные монеты с крестами и именем Филиппане обязательно должны были быть нидерландскими патагонами Филиппа IV, но могли являться испанскими или испано-американскими монетами в 8 реалов одного из правителей с именем Филипп²¹.

Моя ссылка

Видите сколько талеров? И все высокопробные латиноамериканские реалы. Их никто не переплавлял, а объем кладов этих монет один из крупнейших в Европе. В Испании и Португалии не было найдено таких кладов латинских высокопробных монет, что совсем недавно обнаружили в ТРЁХ кладах в Москве и в с. Бородино. И на копейку такое серебро не шло, Вы сами со ссылкой на Мельникову это утверждали.

[Александр Кас]

Цитата

Интересен в этом отношении сенатский указ 1711 г. о продаже ефимков и старых денег в Купецкую палату. "Всяких чинов людям объявить его Великого государя указ: чтоб они ефимки, серебро, какое у кого есть, и в слитках, также и старые деньги приносили на продажу в Купецкую палату, которая на Красном Большом Денежном дворе без опасения. А им за те ефимки и серебро и старые деньги даны будут деньги по настоящей цене без задержания, а имен их при той покупке записывать не будут"¹. Надо думать, что указ предполагал сбережения в виде ефимков, серебра и старых денег не только за первые 11 лет XVIII в., но и за более раннее время.

¹ (Деммени М. Сборник указов по монетному и медальерному делу в России, вып. 1. Спб., 1887, № 2364, с. 38-39.)





Моя ссылка

Понятно да, что ежели в 1711 году пришлось делать Указ об изымании ефимков в казну, то они имели широкое хождение по Руси.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

искать талеры-ефимки на русском внутреннем рынке 15-16 веков.

Я никогда НЕ СПОРИЛ о наличии талеров на внутреннем рынке, но их оборот БЫЛ НИЧТОЖЕН, вот что у Мельниковой с. 35 :

Цитата

Приведенные в работе В.М.Потина ... сведения об обращении талера в России свидетельствуют о том, что хотя талер и его разновидности были хорошо известны русскому городскому населению, все же обращение его в качесвте монеты, а не товара было удобно только для жителей "порубежных" городов, да и то в середине - второй половине 17 в. Для изучаемого периода, по всей видимости, характерной была иная картина, замеченная Диниилом Принцем в 70-х гг. 16 в.: "От наших монет чернь, особенно в небольших городах, очень удерживается из боязни быть обманутой... А купцы соблюдают древний обычай, с москвитянами ведут меновую торговлю ..."

Современники утверждают о ЗАПРЕТЕ НА ОБОРОТ ТАЛЕРОВ - П.Алеппский тот же источник и страница :

Цитата

Никто не смеет истратить ни одного пиастра, не разменяв его предварительно на копейки; хотя бы сделка была на тысячи пиастров, по платеж производится не иначе, как копейками, по причине большой пользы для царской казны. Все их драгоценные украшения, сосуды, оружие, серебряные оклады икон делаются из полновесных орлиных реалов и львиных пиастров

Наконец, зачем при свободном и широком обороте талеров Ю.Крижанич в "Политике" обращается к царю А.М. (М., Наука, 1965 г. c.611) :

Цитата

. Все чужеземные монеты из чистого золота и чистого серебра должны будут приниматься во всем королевстве и ходить на всех торгах и по их правильной цене в соответствии с тем, сколько стоит золото и серебро в Немецкой, Персидской и Турецкой землях. Они должны приниматься в казну и выдаваться из казны по одной и той же правильной цене.

Зачем ему предлагать разрешить свободное хождение иностранщины - выходит, оно под запретом!

На основе приведенных источников, мой вывод - оборот талеров крайне мал, у них нет массового свободного хождения, талеровое серебро идет в копейку и ювелирные изделия.

Александр Кас сказал:

но оборот талеров внутри Руси был огромен:

Ваш вывод на основании трех кладов? да, ипатьевский клад является крупнейшим в Европе (м.б. уже нашли больше - не слышал), но не однобокое ли доказательство только на 3-х кладах? не допускаете мысль, что они м.б. зарыты т.к. 1) оборот запрещен, надо спрятать 2) хотели переплавить на мон. дворе, но пожар, бунт помешал и т.д. Данные очевидцы и данные монетных дворов не в счет?

Александр Кас сказал:

В Испании и Португалии не было найдено таких кладов латинских высокопробных монет, что совсем недавно обнаружили в ТРЁХ кладах в Москве и в с. Бородино

А была ли необходимость прятать реалы в Испании? вроде, не "бунташный" век ... и банк. система в Европе начинает складываться ...

Александр Кас сказал:

И все высокопробные латиноамериканские реалы. Их никто не переплавлял

Здрасьте, приехали ... Плавили будь здоров с "любскими" и отдельно, я ж привел факты по Новгороду - а Вы не плавили ...

Александр Кас сказал:

И на копейку такое серебро не шло, Вы сами со ссылкой на Мельникову это утверждали.

Вот те раз ... и тут переиначили ... Где это я такое утверждал? еще раз цитата :

Цитата

Во время русско-шведских торговых переговоров русские послы противопоставляли русскую денежную систему шведской :"Они [русские копейки - прим. Мельниковой] деланы из чистого серебра, не так, как у них в Свее, медными шкилевыми деньгами торгуют." Далее они сообщали о технике чеканки русских монет :"Как из ефимков русские денги переделывают, и из ефимков много руды выходит, и в денгах остается серебро самое чистое" ...2

Где здесь сведения, что испанские талеры не плавили? Это подтверждение, что любские ефимки составляют львиную долю экспорта в Россию, являются основным сырьем для монет и ювелирки! Сравните у Спасского в ефимках сколько испанских талеров и сколько немецких - патагонов из Испанских Нидерландов 293 шт., а из Германи любских - 817 шт, в ТРИ раза больше ... И проба патагонов испанцев - всего 875 (см. у М.В.Потина), а любских рейхсталеров - 889, шведских риксдалеров - 878, голландских рейксдаальдеров 885 (тот же Потин) ... Куда же шли высокопробные латиноамериканские реалы-песо? в надчеканку "пробой" 16SS, так у Спасского ТОЛЬКО ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ ЕФИМОК НА 8-РЕАЛОВОЙ МОНЕТЕ (ОНА ЖЕ ПЕСО), ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ НА НЕМЕЦКИХ, ГОЛЛАНДСКИХ И Т.Д. ТАЛЕРАХ С ПРОБОЙ от 875 до 889 ...
Магистр, прошу прояснить - так на каких талерах, по-Вашему, ставили "высокую пробу" 16SS - немецкие-любские или испанские из колоний-рьяльские? и из каких талеров плавили копейки и мастерили серебряные оклады на иконы? Какие есть документы о сем?

Мой вывод - данные показывают, что талеры лишены свободного и массового оборота в России, они МАССОВО (подавляющее большинство, свыше 90 %) идут на переплавку в копейки - немецко-голландские и иже с ними, и рьяльские-испанские и иже с ними. Предположение о использовании в обороте высокопробных песо-8реалов (действительно, самой высокой пробы среди крупных серебряных монет 17 в. от 900 до 931) не подтверждено - они редко упоминаются в документах (в основном любские) и в ефимках известна только ОДНА ТАКАЯ МОНЕТА

Александр Кас сказал:

Понятно да, что ежели в 1711 году пришлось делать Указ об изымании ефимков в казну, то они имели широкое хождение по Руси.

Но, помилуйте, по указу изымают :
1) ефимки (Вы считаете, это не талеры, а ефимки с признаком?)
2) серебро (т.е. лом)
3) старые деньги (старые копейки)
Это ж ЦАРЬ СОБИРАЕТ МЕТАЛЛ СВОЮ НОВУЮ МОНЕТУ ЧЕКАНИТЬ, ведь серебра своего не добывают - нет еще Нерчинска, это обычная практика - и в 17 в. когда были проблемы с ввозом талеров свою копейку чеканили из "старой монеты" предыдущих царей.
А у Вас опять вывод из домыслов и предположений.

Сообщение отредактировал Аркан: 19 июля 2013 - 09:58

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Магистр, прошу прояснить - так на каких талерах, по-Вашему, ставили "высокую пробу" 16SS - немецкие-любские или испанские из колоний-рьяльские? и из каких талеров плавили копейки и мастерили серебряные оклады на иконы? Какие есть документы о сем?

Опять... Сейчас мы обсуждаем Эпизод №3 по вашим тезисам:

Цитата

Мой тезис - в ошибочности положений вашей статьи по :
1) якобы непотвержденность переплавки талеров в копейки,
2) якобы имеющиеся трудности в переплавке огромного потока талеров.
Я настаиваю на том, что подавляющее большинство (не менее 90 %, а может и поболе) талеров до 1655 г. шло на переплавку.

Уважаемый Аркан, зачем Вы опять балаганите?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Уважаемый Аркан, зачем Вы опять балаганите?

Увы, Магистр, это снова Ваша фантазия в моем отношении, Вы начали

Аркан сказал:

Александр Кас сказал:
По всей видимости на переплавку шли как раз не кошерные, низкопробные талеры.

и

Александр Кас сказал:

Видите сколько талеров? И все высокопробные латиноамериканские реалы. Их никто не переплавлял, а объем кладов этих монет один из крупнейших в Европе. В Испании и Португалии не было найдено таких кладов латинских высокопробных монет, что совсем недавно обнаружили в ТРЁХ кладах в Москве и в с. Бородино. И на копейку такое серебро не шло, Вы сами со ссылкой на Мельникову это утверждали.

Я показал, что Ваши заявления ошибочны, по-моему, Вы немного запутались откуда же на Русь шли высокопробные талеры и что с ними делали ...

Ну, раз это преждевременно, то возвращаемся к вопросу о ПЕРЕПЛАВКЕ ТАЛЕРОВ, кои попадали на Русь. Каковы же Ваши коррективы в свете изложенных мной материалов по переплавке талеров в копейки и отсутствия талеров в официальном обороте? Кстати, пока и по 2 эпизоду у Вас по-прежнему несоответсвующий действительности вывод, что в Европе найдено ефимков больше, чем в Беларуси ...

[Александр Кас]

Цитата

Мы уже видели, что талеры и золотые были в личной казне В. И. Шуйского и его братьев; источники говорят о ефимках в казне Печенгского и Соловецкого монастырей, в Спасской церкви Курополь-ского посада г. Холмогор¹. В церковной казне патриарха Никона в 1658 г. находилось несколько тысяч ефимков². В "подголовке" гостя Гаврилы Фатеева в декабре 1676 г. обнаружили денег "пятсот рублев двесте золотых тритцат ефимков"³. Среди "животов" (имущества), оставшихся в Смоленске после Федора Никулина в 1655 г., было "денег и рублевых ефимком и четверти 10 рублей с четвертью; 6 левков да пол ефимка"<sup>4


Моя ссылка</sup>

[Александр Кас]

Ф. Ф. Гейтца, что:

Цитата

среди обращавшихся в России с XV по XIX ст. иностранных монет, первое место по своему значению и влиянию на русское монетное дело, занимают ефимки"

Гейтц Ф. Ф. Ефимки.- НС, М., 1913, т. 2, с. 178.

[Александр Кас]

Выдержка из Обсуждаемой тут Статье о хождении Ефимков ВНУТРИ Руси:

Александр Кас (01 июля 2012 - 11:41) писал:

Если ефимки с признаком (рублёвые ефимки) имели хождение на Руси до и после 1655-1659 годов, то интересно было бы изучить вопрос: а сами талеры имели хождение на Руси? Согласно И.Г. Спасскому и официальной версии истории, талеры хождения на Руси не имели, все шли на переплавку в русские копейки. Но так ли это?

Почитаем свидетельства 17-ого века:

Цитата

Цитата

Кроме этого он говорит, что золотые скуди там не в ходу, ходят же, сверх мелкой серебряной монеты, которую чеканит нынешний государь, одни только талеры и венгерские золотые (цехины) или, как они называют их, польские дукаты; и если у кого нет ничего другого, кроме скуди, то приходится или променивать их у тех торговцев, у которых они в ходу, или же продавать золотых дел мастерам на сплав и получить обратно в виде простого золота.
(Текст воспроизведен по изданию: Известия Джиованни Тедальди о России времен Иоанна Грозного // Журнал министерства народного просвещения. № 5-6. 1891. пер. Е. Ф. Шмурло)

Так что талеры имели хождение на Руси, как и золотые монеты. Про русские золотые монеты мы поговорим в следующей теме, историки лишили допетровскую Русь не только крупной серебряной монеты, но и золотой. А пока откроем указанную выше статью В.М. Потина и почитаем о талерах на Руси:

Цитата

В словаре Т. Фенне 1607 г. ефимки помещены не в разделе "Золото и серебро", но в части, озаглавленной: "О русских деньгах". Так же рассматривает ефимки А. Олеарий, несколько раз побывавший в Москве в 30-х гг. XVII в. Он пишет: "У них ходят и наши рейхсталеры, которые они называют ефимки"1.

1 (Олеарий А. Описание путешествия в Московию и через Московию в Персию и обратно. Перевод А. М. Ловягина. Спб., 1906, с. 227-228. "Es gelten audi unsere Reichstaler bey ihnen..." Обычное значение глагола gelten в соединении со словом Miinze - ходить, обращаться; см. J. Pawlowsky, Deutsch-Russisches Worterbuch, 3. Aufl., Riga, o.J., S. 590.)

Иногда русские торговые люди, будучи за рубежом, должны были срочно занимать ефимки друг у друга. Так, Иван Самсонов одолжил в 1690 г. тихвинскому посадскому человеку Семену Иванову "329 ефимков и один марок свейских". Тихвинец должен был возвратить долг по возвращении на родину русскими деньгами. Эпизод интересен тем, что он говорит об определенной возможности русского купца распоряжаться имеющимися у него ефимками. Издавна русские торговые люди, находясь в чужой стране, платили ефимками таможенные сборы, "явочное", "весчее". В 1639 г., например, ладожские посадские люди Антипко Романов да Петрушка Прокофьев уплатили на шведской территории в Канцах с десяти сороков соболей "32 яфимка любских да 10 копеек"... В источниках встречаются упоминания о долгах, исчисляемых в ефимках. Бывший архангельский воевода Григорий Плещеев был обвинен в том, что не отдает денег гамбургским купцам братьям Бахерахт. В грамоте Михаила Федоровича от 25 ноября 1636 г. утверждалось, что обвинение в том, будто "он Григорий должен был Давыдову брату Бахру пятьдесят пятью цесарских ефимками и того долгу ему не отдал", ложно2. Однако сама возможность подобного обвинения говорит о роли ефимков на территории Русского государства. Примечателен относящийся примерно к тому же времени факт займа жителями Колы в Москве у их бывшего воеводы 390 ефимков "на их Кольских посадских людей в мирской расход". В 1652 г. один рижский ремесленник должен был Василию Кузинову 200, а рижанин Беренд Долман Федору Харламову и Богдану Офонасьеву - 400 ефимков. Из документа о тяжбе 1654 г. псковского торгового человека Клима Балаксина с колыванцем Константином Кармахером узнаем, что последний должен был псковичу 500 ефимков, которые вовремя "не прислал к нему, Климку, во Псков". Интересна заемная кабальная запись, датируемая 1 марта 1660 г.: "Се аз иноземец Анбурские земли Винцент Юрьев сын Фос занял есми, будучи на Москве, у гостя у Ивана Савинова сына Худякова три тысячи триста шесдесят восемь ефимков любских добрых, прямых, серебряных, нынешнего сиго шесдесят осьмого году, марта от первого числа, до сроку до сто семьдесят первого году до Рождества Христова".... Ефимками брались взятки. Челобитье посадских людей Запсковья рассказывает о различных злоупотреблениях воевод, которые приглашали посадских людей на частые обеды и за это брали с них от 50 денег до ефимка и цевки золота, а уклоняющихся от обедов преследовали.

(7)

Поэтому говорить об остутствии талеров в русском обращении не приходится. Они имеют хождение паралелльно копейкам "32 яфимка любских да 10 копеек". Очевидно, что ефимки - это не условная денежная единица, а именно монета, разрешённая для обращения внутри страны.


В русле нашего расследования нанесём последний удар по версии И.Г. Спасского "о ефимках с признаком для украинских полков". Как нам говорит Спасский, копейка была не привычна для украинского населения и решили чеканить ефимки с признаком. Но, как тогда понимать тот факт, что ненадчеканенные талеры были в широком обращении, в том числе и в царских войсках? Были ДО и ПОСЛЕ 1655 года. Зачем тогда проводить крайне сложную операцию с двойным надчеканом талеров, если сами талеры отлично пользуются в войсках и всех устраивают?

Цитата

Ефимками оплачивались войска иноземного строя1. В договоре от 25 июня 1631 г. "О наборе в Российскую службу полка вольных немцев" было записано: "Полковнику давати на месяц по четыреста цесарских ефимков. Начальнику полковому порутчику по двесте цесарских ефимков. Майору по сту цесарских ефимков... сто двадцати рядовым солдатам по полупята цесарских ефимков"2. С цитированным документом интересно сопоставить окружную грамоту Михаила Федоровича в Устюг Великий, чтобы нанятым "немецким людям" "давать наемные деньги помесячно", а на те деньги "покупати всякое съестное у харчевников самим"332. Из текстов обоих документов можно заключить, что "ратные люди" покупали съестное у харчевников на выданные им ефимки. Расчеты оплаты мастеров при постройке корабля "Орел" производились в голландских гульденах и ефимках3. Оплата ефимками производилась мастерам иноземного происхождения, работавшим на тульских и каширских заводах4. В переписной книге стольника Афанасия Фонвизина в 1663 г. записано: "Да тех же заводов 3 человеком мастером в годовую дачю на полгода на Москве дано за обе ж половины из государевы казны 300 ефимков непечатанных, ценою положено по полтине за ефимок, итого 150 руб.5"

1 (АИ, т. 2. Спб., 1841, № 258, с. 307; СГГД, ч. 3. М., 1822, № 87, с. 326-328; АМГ, т. 2. Спб., 1894, № 975, с. 575.)

2 (СГГД, ч. 3. М., 1822, № 87, с. 327.)

3 (Там же, № 95, с. 338. )

4 (ДАИ, т. 5. Спб., 1853, с. 211-247. )

5 (Крепостная мануфактура в России, ч. 1. Л., 1930, с. 24, 26-28. )

(7)

Оказывается, ратные люди покупали на талеры състные припасы по всей России. Никаких проблем не возникало. А это значит, что сам надчекан в 1655 году бессмысленен со всех точек зрения. Ну, зачем надчеканивать талеры, если они в официальном обращении Московии и отлично принимаются в любой русской харчевне как официальное платёжное средство? Свидетельства Павла Алеппского и Джовани Тедальти не оставляют сомнения - в 16-17 вв талеры являлись серебряной монетой Руси. Не счётно-условной, а самой что нинаесть настоящей.

А чем же являлись тогда ефимки с признаком? Ефимки с признаком - это специальная царская монета, позволяющая получать в казну дополнительные прибыли:

1. Внешнеторговая пошлина. При ввозе иноземцами талеров все они подлежали обмену на царские ефимки с потерей по номиналу в 50%! (50%-тов шло в казну).

2. Внутренние эмиссии. Царь мог в любой момент надчеканить сколь угодно имеющихся в стране талеров и тем самым пустить их во внутреннее обращение с прибылью в казну в 50%.

То, что ефимки с признаком имели хождение паралелльно талерам свидетельствует переписная книга Афанасия Фонвизина, указанная выше: "в 1663 г. записано: "Да тех же заводов 3 человеком мастером в годовую дачю на полгода на Москве дано за обе ж половины из государевы казны 300 ефимков непечатанных, ценою положено по полтине за ефимок, итого 150 руб.5". Как мы видим, ефимки названы непечатными, то есть без надчеканов. Они идут по полтине, то есть в два раза дешевле ефимка печатного. Само поминание "непечатных ефимков" в 1663 году не оставляет сомнения: если были непечатные, значит паралелльно ходили и печатные, то есть с признаком.

[Александр Кас]

Клады Талеров на территории Руси (без украины и ВКЛ) из книги В. М. Потина "Прошлое нашей Родины в памятниках нумизматики. Сборник статейИздательство "Аврора", Ленинград, 1977 :

Цитата

1. Ростов, 1875 г. 105 брабантских талеров Филиппа IV (1621 - 1665)¹.

¹ (Архив ЛОИА, ф. I, 1875, д. 5, л. 6а.)

2. Бородино, 1941 г. Нидерландские патагоны (?) Филиппа IV¹.

¹ (Сиасский И. Г. Денежное хозяйство Русского государства в середине XVII в. ..., с. 115, примечание 50. Определение монет сомнительно.)

3. Новгород, 1947 г. 151 монета-144 талера, 6 полуталеров и четверть талера (Северные и Южные Нидерланды, Швеция, Норвегия, Польша, Чехия, Австрия, Венгрия, Саксония, Брауншвейг, Люнебург и др.) и две серебряные ложки. Клад зарыт после 1649 г¹.

¹ (Янин В. Д. Монетные клады Новгородского музея.- НЭ, 1960, т. 2, с. 148-150.)

4. Новгород, 1941 -1944 гг. Клад из 15 талеров [Дания, Христиан IV (1588-1648), талеры 1624 и 1631 гг.; Швеция, Кристина (1632- 1654), 1 марка 1647 г.; Северные Нидерланды, Провинция Голландия, талер 1625 г., 1/2 талера 1649 г., провинция Зеландия, талер 1624 г.; Южные Нидерланды, Брабант, Альберт и Елизавета (1598-1621), 1/4 патагона 1616 г.; Померания, Богислав XIV (1620-1637), талер 1632 г.; Брауншвейг, Август (1635-1666), талер 1645 г.; Саксония, Иоанн Георг (1615-1656), 1/4 талера 1615 г., талеры 1623 и 1632 гг.; Мюрбах и Людерс, герцог Леопольд (1619-1637), 1/2 талера б. г.; Тироль, Фердинанд II (1619-1637), талер 1621 г.; Зальцбург, Парис (1619-1653), талер 1623 г.]. Клад был зарыт в середине XVII в¹.

¹ (Ныне в Музее истории культуры и искусства в г. Мюнстере (ФРГ), где его в 1966 г. видел автор статьи.)

5. Новая Ладога, около 1855 г. "Серебряная монета испанского короля Филиппа II (1555-1598)"¹.

¹ (Веселовский Н. И. История императорского Русского археологического общества за первое пятидесятилетие его существования. 1846-1896. Спб., 1900, с 329.)

6. Зажупанье, Гдовский уезд, 1891 г. В курганах, кроме вещей, были найдены обрубки шведских серебряных монет XVII в¹.

¹ (OAK за 1891 г., Спб., 1893, с. 95.)

7. Гдовский уезд, 1901 г. Клад из 84 монет, среди которых 80 серебряных западноевропейских, две шведские серебряные монеты по две марки XVI и XVII вв¹.

¹ (Архив Государственного Эрмитажа, оп. 5, 1901, д. 31.)

8. Москва, около 1902 г. 100 талеров XVII в. найдены в горшке при обвале старого дома¹.

¹ (Der Namismatiker, Danzig, 1902, Nr. 5, S. 43.)

9. Москва. В 1970 г. в Ипатьевском переулке найден клад талеров из 3398 экземпляров. Почти все монеты испанские и испано-американские в 8 и 4 реала. Клад, по предварительным данным, зарыт после 1627 г¹.

¹ (Клад хранится в Музее истории и реконструкции Москвы, где был вскоре после поступления просмотрен автором статьи. См. примечание 120, 121.)

10. Коломенское под Москвой. В 1972 г. был обнаружен клад, частично разошедшийся по рукам. Однако значительная его часть из 1200 монет поступила в Государственный Исторический музей. Клад по своему составу аналогичен предыдущему¹.

¹ (Клад хранится в Государственном Историческом музее (Москва).)

11. Святонаволок Повенепкого уезда Олонецкой губернии, 1903 г. Клад из 400 монет, из которых известны 14 серебряных русских монет (13-Михаила Федоровича и 1-Алексея Михайловича) и брауншвейг-ский талер 1630 г¹.

¹ (Архив ЛОИА, ф. 1, 1903, д. 279; OAK за 1903 г., Спб., 1906, с. 133, 211.)

12. Ковыряево Опочецкого района Калининской (в настоящее время Псковской) области, 1938 г. Клад из 17 западноевропейских талеров XVII в¹.

¹ (Книга поступлений ОНГЭ, № 583, с. 67, № 504; акт № 67 от 4 февраля 1939 г.)

13. Вологда, 1951 г. Клад из 22 талеров 1622-1666 гг¹.

¹ (Мец Н. Д. Клады монет.-КСИИМК, 1953, вып. 52, с. 114-115, № 7.)

14. Гамалеевка Бузулуцкого уезда Самарской губернии, 1881 г. Клад из 92 золотых и 6 серебряных монет. В Археологическую комиссию были присланы 9 золотых и 2 серебряные монеты. Золотые монеты: 68 турецких Сулеймана I (1520-1560), Селима II (1566-1574), Мурада III (1574-1595), Мехмеда III (1595-1603), Ахмеда I (1603-1617); западноевропейские дукаты: данцигские, поморские, голландские, венгерские, чешские, венецианские и мелких итальянских государств, всего 22 экземпляра. Две серебряные монеты - талеры: из Зальцбурга, времени Вольфганга Теодора (1587-1612), и Тироля, времени Фердинанда (1564-1595)¹. Еще недавно исследователи опирались на три талеровых клада, найденных в пределах Русского государства XVI-XVII вв². В вышеперечисленные 14 талеровых находок вошли клады, обнаруженные в русских районах смешанного обращения, на которые временно распространялась власть тех или иных соседних государств (Польши, Швеции). Обращение талеров, например, на оккупированном шведами Северо-Западе Русского государства бесспорно, это подтверждают письменные источники и клады³. Но несомненно также обращение талеров на Черниговщине и Смоленщине, присоединившихся к Русскому государству, по сути дела, еще до начала талерового обращения. Сами за себя говорят клады талеров, найденные на указанных территориях⁴.

¹ (Архив ЛОИА, ф. I, 1881, д. 16.)

² (Спасский И. Г. Денежное хозяйство Русского государства в середине XVII в. ..., с. 115, 118-119.)

³ (См.: РШЭО; Потин В. М. Пулковский клад талеров XVII в.-СГЭ, 1937, [вып.] 28, с. 56-58.)

⁴ (Рябцевич В. Н. Монетные клады XVII и первой половины XVIII в. на территории Чернигово-Северской земли и Восточной Белоруссии.- НиС, 1963, т. 1, с. 152-202.)





Моя ссылка

[Александр Кас]

Уважаемый И.Г. Спасский, а за ним и наши нумизматы-любители говорят: нужны были крупные серебряные деньги для оплаты войск на вновь присоединённых территориях. Якобы надчеканами талеры легализовали в качестве русских денег и отдали в ограниченнле хождение новых русских территорий Украины - ВКЛ. Но это "ограниченный чекан" для "ограниченного хождения". Хорошо, фиксируем и читаем первоисточники того времени:

Цитата

Ефимками оплачивались войска иноземного строя¹. В договоре от 25 июня 1631 г. "О наборе в Российскую службу полка вольных немцев" было записано: "Полковнику давати на месяц по четыреста цесарских ефимков. Начальнику полковому порутчику по двесте цесарских ефимков. Майору по сту цесарских ефимков... сто двадцати рядовым солдатам по полупята цесарских ефимков"². С цитированным документом интересно сопоставить окружную грамоту Михаила Федоровича в Устюг Великий, чтобы нанятым "немецким людям" "давать наемные деньги помесячно", а на те деньги "покупати всякое съестное у харчевников самим"332. Из текстов обоих документов можно заключить, что "ратные люди" покупали съестное у харчевников на выданные им ефимки. Расчеты оплаты мастеров при постройке корабля "Орел" производились в голландских гульденах и ефимках³. Оплата ефимками производилась мастерам иноземного происхождения, работавшим на тульских и каширских заводах⁴. В переписной книге стольника Афанасия Фонвизина в 1663 г. записано: "Да тех же заводов 3 человеком мастером в годовую дачю на полгода на Москве дано за обе ж половины из государевы казны 300 ефимков непечатанных, ценою положено по полтине за ефимок, итого 150 руб.⁵"

¹ (АИ, т. 2. Спб., 1841, № 258, с. 307; СГГД, ч. 3. М., 1822, № 87, с. 326-328; АМГ, т. 2. Спб., 1894, № 975, с. 575.)

² (СГГД, ч. 3. М., 1822, № 87, с. 327.)

³ (Там же, № 95, с. 338. )

⁴ (ДАИ, т. 5. Спб., 1853, с. 211-247. )

⁵ (Крепостная мануфактура в России, ч. 1. Л., 1930, с. 24, 26-28. )

Так, господа, дорогие товарищи, ежели ещё в документе от 1631 года войскам платили ефимками регулярное жалование, о чём вообще речь? Как теперь можно защитить личную Версию г-на Спасского, коли она противоречит ВСЕМ дошедшим до нас Документам-источникам?

Уж ежели в 1631 году получали жалованье ефимками, то на эти ефимки они должны были жить и кушать. И покупали они товары в той же России, где несли службы. В Документе так и сказано, что ефимки даны: "покупати всякое съестное у харчевников самим". И мастер Афанасий Фонвизин со своей бригадой в 1663 г. тоже жалованье ефимками получал. А ведь тогда ефимки вышли из обращения и запрещены. Их изъяли ещё в 1659 году.

Так как же можно говорить об ограниченном хождении ефимков в качестве "военных денег" 1655-1659 гг, коли этот Постулат Спасского противоречит ВСЕМ документам и не подкреплён НИ ОДНИМ ЛАКОНИЧНЫМ ДОКУМЕНТОМ? Кому нужна такая фантазийная Традиционная История?

Если эта История нужна нумизматам-догматикам дабы полностью не пересматривать сложившиеся десятилетиями монетные каталоги - это одно. Но здесь то исторический клуб (не нумизматический), мы не о сохранности монетных каталогов по нерушимой ТИ-шкале здесь радеем, мы поиском правдивой истории занимаемся. А оправдательные фразы, типа: "Царю было похер..." (Мурашов), они тут причиной надчекана "военных денег" быть никак не могут. Факты нужны, логический анализ, мысли... А зазубренными догмами по Спасскому нас кормить тут не надотЬ.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

"Полковнику давати на месяц по четыреста цесарских ефимков. Начальнику полковому порутчику по двесте цесарских ефимков. Майору по сту цесарских ефимков... сто двадцати рядовым солдатам по полупята цесарских ефимков"2. С цитированным документом интересно сопоставить окружную грамоту Михаила Федоровича в Устюг Великий, чтобы нанятым "немецким людям" "давать наемные деньги помесячно", а на те деньги "покупати всякое съестное у харчевников самим"332. Из текстов обоих документов можно заключить, что "ратные люди" покупали съестное у харчевников на выданные им ефимки.

Какой же Вы всё же нудный, Александр...

Ещё раз, вспоминаем нынешние доллары. Лично мне, в начале девяностых годов, когда я работал с инофирмами, зарплату и прочее вознаграждение выплачивали в долларах... Означает ли это, что я именно с этими долларами шел в продмаг за хлебом и колбасой?

Точно так же, ИЗ ЧЕГО ВИДНО, что "немецкие люди", получив зарплату талерами, именно с этими талерами и шли "к харчевникам"? Или Вы сомневаетесь в том, что на Руси тогда были менялы, которые могли поменять талеры на копейки? ЧТО ИМЕННО позволяет Вам "заключить, что "ратные люди" покупали съестное у харчевников на выданные им ефимки"? А не на копейки, выменянные на эти талеры? (Хотя, строго говоря, "харчевники" могли принимать в уплату от иностранцев и талеры - так часто бывает в странах со слабыми местными денежными системами... И это вовсе не означает, что талеры тогда находились в законном денежном обращении).

Что же до русских копеек, которые "не принимали на вновь обретённых землях", то и тут требуется включать голову. Нахождение в кладах некоторого количества русских копеек - не означает, что они ходили там так же, как и на Руси, где ЛЮБАЯ СУММА выплачивалась именно копейками - хоть рубль, хоть сто рублей, хоть тысяча... Это означает лишь, что на "новых землях" копейки могли играть сначала роль мелкой разменной монеты - но никому не пришло бы в голову брать в них крупные платежи.

(Вообще, сама идея, будто в России наравне с копейкой ходила и крупная иностранная монета, если с этой идеей согласиться, означала бы не "величие России", а, напротив, слабость государства российского, и его неспособность создать собственную эффективную систему денежного обращения... Примерно так и сейчас обстоят дела в некоторых странах мира, например, в Африке - где собственные деньги настолько неудобны (из-за немыслимой инфляции), что государство официально допускает в законный оборот, например, доллары США: 12 апреля 2009 года стало известно о запрете оборота доллара Зимбабве. Вместо него жители страны стали использовать доллары США, фунты стерлингов Соединённого королевства, а также валюты соседних государств, имеющих более стабильную экономику.
Это, Александр, настолько очевидно всякому мало-мальски грамотному человеку, что у меня просто в голове не укладывается, как этого можно не понимать после НЕСКОЛЬКИХ ЛЕТ ОБЪЯСНЕНИЙ...
А денежная система допетровской Руси, хотя и была попроще европейской, всем своим целям вполне соответствовала, следовательно, с российской государственностью тогда всё было в порядке... Правда, это означает, что работу Вашу о "крупной монете на Руси" нужно не переписывать, а сдавать в макулатуру... Но разве Вы не знали, что жизнь часто бывает несправедлива?).

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Какой же Вы всё же нудный, Александр...

Да, я такой!

Cергей Mурашов сказал:

Точно так же, ИЗ ЧЕГО ВИДНО, что "немецкие люди", получив зарплату талерами, именно с этими талерами и шли "к харчевникам"?

Из Документа.

Cергей Mурашов сказал:

ЧТО ИМЕННО позволяет Вам "заключить, что "ратные люди" покупали съестное у харчевников на выданные им ефимки"? А не на копейки, выменянные на эти талеры? (Хотя, строго говоря, "харчевники" могли принимать в уплату от иностранцев и талеры - так часто бывает в странах со слабыми местными денежными системами... И это вовсе не означает, что талеры тогда находились в законном денежном обращении).

Ну, менялы и рубли вам поменяют на более мелкие монеты, и алтыны на денги, и копейку на полушки разобьют. Просто если разменивать ефимки на более мелкие копейки в меняльных рядах разрешено, то значит ефимки в разрешённом и именно ЗАКОНННОМ обороте. Вот и все дела.

А вот что пишет Ваш кумир, уважаемый И.Г. Спасский:

Цитата

Никакая иноземная монета не допускалась в русское обращение и сразу же уничтожалась, превращаясь в монетный металл для чеканки русских копеек или в сырье для ювелирного производства.


Спасский И. Г. "Талеры в русском денежном обращении 1654-1659 г.г. Сводный каталог ефимков". Издательство Государственного Эрмитажа, Ленинград, 1960 г.

Вы, уважаемый, разве не видите разницы между:

не допускалась, сразу уничтожалась, для чеканки русской копейки или в сырьё

разрешалось внутри страны обменивать на любые монеты, обедать в харчевнях, получать и платить жалованье

Если не видите, то опять отпишите спасительный слив: "Царю было похер..." и все дела!

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Поэтому говорить об остутствии талеров в русском обращении не приходится. Они имеют хождение паралелльно копейкам "32 яфимка любских да 10 копеек". Очевидно, что ефимки - это не условная денежная единица, а именно монета, разрешённая для обращения внутри страны.

Стало быть Павел Алеппский, по-Вашему врет с Юрием Крижаничем, цитаты их по запрету на талеры я приводил я уж приводил. Повторю цитату Мельниковой :

Цитата

Приведенные в работе В.М.Потина ... сведения об обращении талера в России свидетельствуют о том, что хотя талер и его разновидности были хорошо известны русскому городскому населению, все же обращение его в качесвте монеты, а не товара было удобно только для жителей "порубежных" городов, да и то в середине - второй половине 17 в.

Александр Кас сказал:

Так, господа, дорогие товарищи, ежели ещё в документе от 1631 года войскам платили ефимками регулярное жалование, о чём вообще речь?

Платят кому? стрельцам, казакам, башкирцам с мордвою и прочей ордою? наемникам-иноземцам платят, видно, копейки их не прельщали ...

Александр Кас сказал:

нужны были крупные серебряные деньги для оплаты войск на вновь присоединённых территориях. Якобы надчеканами талеры легализовали в качестве русских денег и отдали в ограниченнле хождение новых русских территорий Украины - ВКЛ.

Нет, не так - для покрытия расходов нужна была надчеканка, увеличивающая номинальную стоимость на 16 коп., около 30 % выгоды ... ну, как с медной монетой (Мейерберг. Путешествие в Московию, М., 1874, с. 178) :

Цитата

Когда же Алексей убедился, что казне его не справиться с нуждами в поднявшейся войне с поляками и на продолжение войны со шведами, он легко дал уговорить себя, чтобы велел бить медные копейки и принимать их всем по равной цене с серебряными при взаимных торговых сделках. И так на 160 копеек, выданных для покупки меди, он нажил 100 рублей, вылитых на его монетных дворах. Оттого те расходы, которые прежде тратил на жалованье одному военному, теперь уже издерживал на 60 человек.

Александр Кас сказал:

Они имеют хождение паралелльно копейкам "32 яфимка любских да 10 копеек".

Указ есть государев по официальному хождению талеров и их использованию? Так что ж его Крижанич советует разрешить хождение иностранной монеты, раз она, по-Вашему и так ходит

Ну, да ладно, свои доводы по ограниченному использованию талеров я привел... Давайте подводить итоги и дальше. Так что же у Вас по переплавке талеров в копейки? и по использованию талеров в обороте?

И следующий эпизод.

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Так что же у Вас по переплавке талеров в копейки? и по использованию талеров в обороте? И следующий эпизод.

Да, уважаемый Аркан, по Эпизоду №3 всё у меня в Статье серьёзно. Если Вы полагаете, что надо ещё укрепить информацию о массовом хождении на Руси ефимков, я пожалуй укреплю: дополню списком русских талеровых кладов, присоеденю Указ 1711 года, распишу подробнейше Парадокс выдачи жалованья ремесленникам и военным ефимками, покажу явную лажу И.Г. Спасского, о том что исключительно шли на сырьё. Так усилю, дабы новый Аркан и носа подточить не мог и улетал с писком, как комар от Раптора.

Аркан сказал:

Так что же у Вас по переплавке талеров в копейки? и по использованию талеров в обороте?

Вот тут мне бы хотелось немного остановиться. Не понятно, зачем так очищать копейку по металлу, и при этом уменьшать вес. Уж лучше бы было оставлять талеровый металл 9или добавлять (лигатуру), чем очевидно терять при переплавке и явно занижать курс своей монеты.

Давайте разбираться, иначе мы ничего не поймём.

Цитата

Однако шведские дипломаты утверждали, что «деньги живут всякие», видимо, сомневаясь в качестве русских копеек. И в самом деле начиная с 1626 г., а по некоторым сведениям и ранее (примерно с 1619 г., т. е. с момента возвращения из польского плена Филарета, отца царя Михаила Федоровича) происходит и уменьшение веса монет, и понижение пробы серебра, из которого они сделаны. Копейки стали чеканить из серебра талерной пробы. Однако все официальные источники, как мы видим, продолжали говорить о русской копейке как о высокопробной.

Моя ссылка

Так что в 17 веке монета была талерной пробы! А раньше более чистой. Так тогда и талеры шли более чистые. Не уверен я, что монету очищали. Бессмыслица с экономической точки зрения.

У Вас есть анализ проб серебра копеек 16-17 вв.?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Не уверен я, что монету очищали. Бессмыслица с экономической точки зрения.

Ждите, выложу позже.

Александр Кас сказал:

Да, уважаемый Аркан, по Эпизоду №3 всё у меня в Статье серьёзно.

Ну, понял, моя информация "несерьезна", что там современники-очевидцы и т.д. Конечно, "комар" носа не подточит, если его аргументы пропускать, а повторять "ТИ-измышления" Потина ...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Ну, понял, моя информация "несерьезна", что там современники-очевидцы и т.д. Конечно, "комар" носа не подточит, если его аргументы пропускать, а повторять "ТИ-измышления" Потина ...

Так я же согласен с Вашими Очевидцами - ДА, ПЕРЕПЛАВЛЯЛИ на копейки. Я ж не спорю! Из чего ещё переплавлять-то? Но какие талеры и почему? - хочу просто разобраться. Тут возможно некая система была. Нужно смотреть копейки по пробе - как она менялась. А Потин умница!

[Аркан]

Про очищение талерного серебра до пробы копеек говорит очевидец тех лет - Ж.Маржерет (источник тот же, стр. та же) :

Цитата

Иностранные купцы привозят туда много реалов и рейхсталеров, на которых русские выигрывают, так как они покупают их и платят за штуку двенадцать алтын, что составляет тридцать шесть денингов, т. е. около сорока восьми солей, затем перепродают на монетный двор,где их немного очищают и чеканят вышесказанную монету ...

Это подтверждается документами тех лет - повторяю цитату из статьи Зверева (17 т. "НиЭ", с. 224) :

Цитата

В Торговой книге точно указано :" ...А выходят добрые ефимки на Москве в Московки, за всей проторью очистится ефимок по 12 алтын 4 деньги, и по 12 алтын 5 денег.36"

Однако, с конца 1-й четверти 17 в. отмечены следующие изменения М- ельникова "Русские монеты от И.Грозного до Петра Первого", М., 1989 г. с. 155 :

Цитата

В 16 - нач. 17 вв. русские копейки ценились на западе главным образом как высокпробное серебро. "Из Московского государства возят они ксебе старые днеги чистое серебро" - говорится в указе 1620 г.13

с. 167 :

Цитата

... начиная с 1618 г. вес монет начал падать. В 1618-1622 г. это снижение составило всего 0,01 г - весовая норма этих монет равнялась 0,48 г, а не 0,49 г (см. дагр. 29). К концу периода вес монет снизился еще на 0,01 г и достиг 0,47 г (см. дагр. 30). Проба монет по прежнему оставалась высокой (960) и единообразной.

с.171 :

Цитата

Однако изменился не только вес монет, но и их проба. Оставаясь достаточно высокой, в среднем она все же понизилась.Пробы монет после 1626 г. полностью совпадают с пробами талеров рубежа 16-17 в., служивших сырьем для чеканки русских копеек. Нидерландские талеры показали пробы 960, 925, 916, 875, брабантские - 925, 916, 875, любские - 960 и 800, брауншвейгские и люнебургские - 960, 925, 916, 875**. Из сравнения этих проб с пробами копеек может следовать однозначный вывод : после 1626 г. технология обработки сырья для русских копеек изменилась : из талерного серебра перестали выжигать примеси и доводить его чистоту до высшей, 960 пробы. .... Таким образом, если из очищенного талера получалось приблизительно 48 копеек 4-рублевой стопы, то после повышения веса после 1626 г. из неочищенного талера должно было получиться приблизительно 56 копеек.
** - Квитанция Московской городской инспекции пробирного анализа МФ СССР № 36 от 19.3.1962 г.

с. 177 :

Цитата

Чеканка копеек из серебра талерной пробы ускоряла и упрощала процесс производства монет и давала больший процент выхода готовой продукции на единицу сырья.

и квинтэссенция с. 197-198 :

Цитата

С середины 17 в. сохранились сведения иностранных путешественников и торговых агентов о соотношении веса талера и русских копеек. В 1654 г. Павел Алеппский приравнял вес талера к 62 или 64 копейкам12 при фактическом весе копейки 0,45 г. Де Родес, шведский торговый агент, сообщал о том, что казна имеет прибыль от монетной чеканки равную 30 %, она достигается тем, что количество отчеканенных из талера копеек превышает указанную цену в 50 коп.13. Его расчеты показывают, что из талера получалось 64 копейки. В 1661 г. Мейберг говорил, что 64 копейки "по количеству и весу серебра совершенно равняются рейхсталеру"14. О том же говорят и русские авторы, например Г.Котошихин ... И наконец, во время денежной реформы 1654-1663 гг. ефимок был официально приравнян к 64 копейкам. По всем этим данным вес талера и норма выхода из него копеек оказываются совершенно тождественными. В 16 в. вес талера превышал количество русских копеек, получавшихя из него при перечеканке : если вес талера составлял по данным Торговой книги 43,5 или 44,5 копеек, то при перечеканке из него получалось около 42 копеек.
И.Г.Спасский обратил внимание на сообщения иностранцев и сделал на их основаниях вывод о чеканке русских копеек из серебра "ефимочной пробы". Это событие он отнес к началу царствования Алексея Михайловича ...Изменения - переход к чеканке копеек из серебра "ефимочной пробы", как следует из изучения копеек предыдущего царствования, зафиксирован около 1626 г. Понадобилось двадцать с лишним лет, чтобы данный факт был замечен, НЕСМОТЯР НА УВЕРЕНИЯ ОФИЦИАЛЬНЫХ ВЛАСТЕЙ О ПРЕЖНЕЙ ЧИСТОТЕ РУССКОЙ КОПЕЙКИ.