[Аркан]

 Александр Кас сказал:

Давайте посмотрим этот экземпляр:

Уважаемый Магистр! А на основании чего, вы считаете (второй раз уже), что цифирный надчекан ГЛУБЖЕ?
Я привел этот экземпляр с явным наложением цифирного надчекана и внутри круга из точек, а у Вас только замечание почему не видны бусинки на 5-7 часов ...

 Александр Кас сказал:

Едва ли это так. Монета дана в хорошем разрешении и всё отлично видно: копеечный штемпель ударил после и в месте более глубокого цифирного надчекана не задел металл.

Как раз наоборот ... Цифирный надчекан ПЕРЕКРЫВАЕТ верх фаски копеечного, ОН ПОСТАВЛЕН НА ЕЗДЕЦА !

 Александр Кас сказал:

Это противоречит логике.

Как раз таки идет в ногу с логикой!

 Александр Кас сказал:

Если копеечный надчекан более бракоопасен, то именно его и надо наносить первым.

Так и делали!Об этом можно почитать во втором абзаце вашего скана страницы из каталога Спасского!

 Александр Кас сказал:

К тому же более бракоопасный штемпель даст намного меньше брака при ударе именно по не деформированной (плоской) монете.

Абсолютно верно, уважаемый Магистр! Именно по этим, исключительно техническим причинам, Ездец ставился первым!

 Александр Кас сказал:

Ну, дабы в случае брака не заморачиваться на второй надчекан.

Так весь вопрос в загадочной русской логике? Почему ставили 16SS?
Предлагаю данный факт пока принимать как данность, раз теория о специальном надчекане аглицкими и гамбургскими купцами отборных талеров штемпелем 16SS для поставок монет русскому императору-хану не доказала свое право на существование.

Сообщение отредактировал Аркан: 10 июля 2013 - 17:18

[Александр Кас]

 Аркан сказал:

Уважаемый Магистр! А на основании чего, вы считаете (второй раз уже), что цифирный надчекан ГЛУБЖЕ?
Я привел этот экземпляр с явным наложением цифирного надчекана и внутри круга из точек, а у Вас только замечание почему не видны бусинки на 5-7 часов ...

Уважаемый Аркан (кстати, меня тоже можно по никнейму, или имени), если цифирный надчекан не глубже копеечного, тогда вообще не понимаю - не верь глазам своим ... Если бы копеечный надчекан ставился ДО цифирного, то не пропал бы фрагмент оттиска в районе 5-8 часов монеты. Ну, деформировалась бы монетка от второго удара - рисунок бы остался.

 Аркан сказал:

Как раз наоборот ... Цифирный надчекан ПЕРЕКРЫВАЕТ верх фаски копеечного, ОН ПОСТАВЛЕН НА ЕЗДЕЦА !

Это выдавание желаемого за действительное. Там не то что фаски, там даже бусинок не видно. Но в районе 10 часов рука с копьём Ездеца сплющила край цифирного надчекана и цифирный надчекан стал не ровным, а с серьёзным зафихрением от механического воздействия второго штемпеля.

 Аркан сказал:

Так и делали!Об этом можно почитать во втором абзаце вашего скана страницы из каталога Спасского!

Простите, но там у меня описка - я имел в виду именно прямоугольный цифирный надчекан. И Вы не могли этого не заметить, ибо я отвечал на Ваш пост:

Цитата

можно сделать вывод - ПЕРВЫМ НАНОСИЛИ ИМЕННО КОПЕЕЧНЫЙ НАДЧЕКАН, чтобы избежать возможного разрыва образовавшейся трещиной прямоугольного надчекана...

Неужели Вы не заметили этого? Вы поначалу утверждаете, что прямоугольный надчекан более бракоопасен из-за прямых углов, дающих трещины. А потом вообще теряете всякую логику и говорите обратное...

 Аркан сказал:

Так весь вопрос в загадочной русской логике? Почему ставили 16SS?
Предлагаю данный факт пока принимать как данность, раз теория о специальном надчекане аглицкими и гамбургскими купцами отборных талеров штемпелем 16SS для поставок монет русскому императору-хану не доказала свое право на существование.

Предлагаю считать так, как Вашей душе угодно. У нас в Клубе нет догм - все могут считать так, как хотят. Если Вам нравится версия прусских историков о загадочности русской души и всё на это списывать - ради бога! Даже завидую, как же Вам легко живётся в этом сказочном мире.

[Аркан]

 Александр Кас сказал:

Уважаемый Аркан (кстати, меня тоже можно по никнейму, или имени), если цифирный надчекан не глубже копеечного, тогда вообще не понимаю - не верь глазам своим ...

Александр, это не повод для переживаний! Мне, вот, ни по одному скану не ясно какой же надчекан глубже ... Позвольте вопрос -на что это влияет? Вы видите какую-то закономерность между глубиной надчекана и первичностью/вторичностью его нанесения?
Я вот только вижу, как цифирный надчекан перекрывает Ездеца...

 Александр Кас сказал:

Если бы копеечный надчекан ставился ДО цифирного, то не пропал бы фрагмент оттиска в районе 5-8 часов монеты

Вряд ли отсутствие точек на 5-8 часов при сохраности фигуры Ездеца говорит о вторичном нанесении цифирного, каким боком он их смог затронуть, а фигуру нет , разве здесь не может быть стертости штемпеля?

 Александр Кас сказал:

Вы поначалу утверждаете, что прямоугольный надчекан более бракоопасен из-за прямых углов, дающих трещины. А потом вообще теряете всякую логику и говорите обратное...

Александр, что Вы , когда это я утверждал о бракоопасности цифирного надчекана да еще из-за прямых углов? Вы меня пугаете!
Надо перечитать пост 114 - я обратил внимание на вывод Спасского на основе анализа трещин на талерах, что при постановке Ездеца образовывались трещины, которые могли повредить цифирный штемпель, но не потому, что тот имеет "опасные" прямые углы, а только потому, что цифирный штемпель мог находиться на пути образовавшейся трещины ... Вот поэтому и бухали сперва Ездеца, а потом, в зависимости пошла трещина на талере или нет, выбирали место для постановки цифирей ...

МАГИСТР, НУ ГДЕ ЭТО Я "ТЕРЯЮ ЛОГИКУ" И "УТВЕРЖДАЮ ОБРАТНОЕ"?

[Александр Кас]

 Аркан сказал:

Мне, вот, ни по одному скану не ясно какой же надчекан глубже ... Позвольте вопрос -на что это влияет? Вы видите какую-то закономерность между глубиной надчекана и первичностью/вторичностью его нанесения? Я вот только вижу, как цифирный надчекан перекрывает Ездеца...

Важно не наложение надчеканов друг на друга, на что Вы сделали упор в своей доказательной базе о первичности копеечного надчекана, а те следы, которые оставили эти надчеканы в совокупности. Если круглый штемпель лёг на монету, но при этом со стороны цифирного надчекана фаска отсутствует, а бусинки либо отсутствуют, либо едва различимы, то это значит: в момент нанесения удара копеечным штемпелем поверхность монеты уже была деформирована после удара первым (цифирным) штемпелем. Вот почему на последней монете фаски нет, а бусинки по краям пустого фрагмента едва-едва, но всё-таки читаются. То есть в этой периферии монеты была деформация в сторону подложки (вниз) от цифирного штемпеля, и копеечный штемпель, хорошо отпечатавшись в районе отдалённом от цифирного штемпеля, у цифирного оттиска едва зацепил металл. Края фаски штемпеля вообще попали в пустоту первого штемпеля и не оставили следа.

Уважаемый Аркан, я буду и в дальнейшем обсасывать все эти моменты в максимальном формате, ибо для того, чтобы очевидные вещи стали наконец очевидными есть одно правило: повторение-мать учения.

Ещё монеты с первичным копеечным надчеканом будут? Или ставим точку? (кстати в дальнейшем я прошу вас приводить увеличенные сканы монет с точным указанием своих аргументов по монете - если не знаете как работать в фото-шопе, я Вам расскажу как это делается без фотошопа - обращайтесь)

 Аркан сказал:

Вывод - вся Европа использует талеры, а не слитковое серебро, для перечеканки монет, ведь выгодно - до 15 % прибыли!

Это абсурд, который не имеет объяснения в рамках нашего обсуждения. Каким образом получается прибыль при дополнительных операциях по переплавки-перечеканки монет мне действительно не понятно, ибо весовые потери по сырью (серебру) неизбежны, а дополнительные трудозатраты очевидны. Своими словами сможете объяснить сей занимательный казус? у нас в Клубе не слепое цитирование ТИ-историков в жирном регистре имеет вес (те историки априори находились в рамках ТИ), а обоснование своего утверждения, здравые мысли и логика. Нелогичной истории не бывает, ибо история - это сама жизнь человеческая. Человеку мыслящему свойственна логика и мышление.

[Аркан]

 Александр Кас сказал:

Если круглый штемпель лёг на монету, но при этом со стороны цифирного надчекана фаска отсутствует, а бусинки либо отсутствуют, либо едва различимы, то это значит: в момент нанесения удара копеечным штемпелем поверхность монеты уже была деформирована после удара первым (цифирным) штемпелем. Вот почему на последней монете фаски нет, а бусинки по краям пустого фрагмента едва-едва, но всё-таки читаются. То есть в этой периферии монеты была деформация в сторону подложки (вниз) от цифирного штемпеля, и копеечный штемпель, хорошо отпечатавшись в районе отдалённом от цифирного штемпеля, у цифирного оттиска едва зацепил металл. Края фаски штемпеля вообще попали в пустоту первого штемпеля и не оставили следа.

Уважаемый Магистр! Т.е., по-Вашему, цифирный надчекан такой крепости, что попав на него копеечный не оставляет следов? тот участок, что попал на монету, отпечатался, а дальше непробиваемая "пустота первого штемпеля"? Гм, как интересно!

 Александр Кас сказал:

Ещё монеты с первичным копеечным надчеканом будут? Или ставим точку?

Они приведены в пп. 95-97, предлагаю для начала разобраться с иллюстрацией из Зандера, где показано, как цифирный штемпель ЧАСТИЧНО ПЕРЕКРЫВАЕТ ЕЗДЕЦА, при этом нисколько не задевая бусинок ... С данной картинкой можно ознакомиться в п. 82 или 108...
Т.к. повторение мать учения, повторюсь, что круг из бусинок не есть граница штемпеля, далее плоская часть, фаска, заканчивавшаяся лепестками (см. замечательный полуефимок из 106 поста), соответсвенно, если цифирный штемпель частично перекрывает плоский край Ездеца, то ...

 Александр Кас сказал:

весовые потери по сырью (серебру) неизбежны, а дополнительные трудозатраты очевидны.

Ага, а при чеканке из слитков весовых потерь по сырье не существует и дополнительные трудозатраты отсутствуют ...

 Александр Кас сказал:

Своими словами сможете объяснить сей занимательный казус?

Если непонятны цитаты из исследований, то, может, не стоило заниматься вопросом ефимков? По-моему скромному мнению, Александр раз Вы взяли на себя такой труд по альтернативной версии 16SS, то Вам надо объяснять положения ТИ-версии, разбивать и показывать несостоятельность утверждений Спасского, Потина, Зандера, а Вам нужны объяснения своими словами ...

 Александр Кас сказал:

у нас в Клубе не слепое цитирование ТИ-историков в жирном регистре имеет вес (те историки априори находились в рамках ТИ), а обоснование своего утверждения, здравые мысли и логика. Нелогичной истории не бывает, ибо история - это сама жизнь человеческая. Человеку мыслящему свойственна логика и мышление.

Александр, Вы пеняете на жирный регистр в цитатах? осмелюсь отослать Вас к Вашему исследованию про ефимки с выборочным цитированием ТИ-историков ...
Вы же разбейте в пух и прах эти "слепые" цитаты, обойденный Вами в статье, а "логика" блестяще показана в "битом"-надбитом талере, которого ТИ-историки боятся как огня ... что это за такие "историки"? да они могут прочесть лекцию о монетах и счетных единицах ( в т.ч. и талерах) в Средневековье и Новое время ...

Что я почерпнул нового в ведении дискуссии на примере уважаемого Магистра?
- вариант не комментировать, не замечать и не видеть опасные моменты в виде цитат.
- вариант простого клеймения "абсурд" (это как раз-таки из арсенала ТИ).
- вариант "непонимания источников" - "объясните своими словами".
- ну и самый лучший вариант - "чего цитируете? это ТИ-историки и ТИ-источники".

Александр, без всего лишь "мнений" "неких" исследователей типа Спасского, не было бы Вашей статьи, других источников кроме него и Потина по талерам у нас нет и раз уж взялись за эту тему, то кроме них привести некого и нечего. Вряд ли Вас первого терзали вопросы что? как? и почему? по вопросу талеров и ефимков, ими задавались и Спасский и Потиным, у них-то и были в распоряжении первоисточники, это они видели все 1800 известных на то время талеров, это они разбирали вопросы о первичности надчеканки тем или иным штемпелем, это они на основе анализа матерала сделали свои выводы по надчеканке и обороту, по причинам завоза талеров на Русь ... Так что, чтобы подтвердить жизнеспособность Вашей версии - разбейте их доводы...

Сообщение отредактировал Аркан: 11 июля 2013 - 10:14

[Аркан]

 Александр Кас сказал:

Отлично! А теперь уважаемый Аркан я прошу по порядку разобрать мою Статью в формате: Находите место в тексте (одно) и даёте опровержение - ищите соринки, а я их принимаю, или отставиваю своё мнение. Договорились? Ну и так по всему тексту...

ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! Мне у Вас нравится! этого я и хотел - обсудить с Вами Вашу статью на предмет имеющихся там, на мой взгляд, неточностей!

 Александр Кас сказал:

Вот давайте с этого начнем:



Аркан сказал:
Главное, чтоб сам Магистр зафиксировал свое новое мнение ...

Вы о чём тут говорите? Где моя оплошность-неточность?

Ок! Еще раз мой пост № 225 :

 Аркан сказал:

Александр Кас сказал:
Просто версия Спасского, что первым ставился копеечный надчекан, затем цифирный показалась мне не убедительной. Я полагаю, что привёл достаточно примеров и аргументов, что копеечный надчекан НЕ ВСЕГДА ставился первым.
Вот-те раз , Александр - "легкая" корректировка позиции?
Ваши первоначальные тезисы из статьи :
"...копеечные надчеканы неровные и под углом! Они наносились всегда вторыми" и следовательно
"Для себя делаем очень важный для дальнейшего расследования вывод: НАДЧЕКАН С "ДАТОЙ" СТАВИЛСЯ ПЕРВЫМ".
А в посте 86 данного обсуждения :
"Тут ведь речь идёт о неких редких случайных экземплярах. Я ОЧЕНЬ много уделил этому моменту в своей Статье, где указал даже физическую невозможность нанесения первым Ездеца ..."

В чем же истина, Магистр? то у Вас все безапелляционно - ПЕРВЫЙ, ПЕРВЫЙ, а теперь вона как - НЕ ВСЕГДА ПЕРВЫЙ?

P.S. Из предложения обсуждать здесь ефимок вопрос - что по Рингу? в заявках, Вы утверждаете, что я, якобы, отказался? По-прежнему готов! Определяемся где будем работать? Если на Ринге, то так же : ?

 Александр Кас сказал:

А теперь уважаемый Аркан я прошу по порядку разобрать мою Статью в формате: Находите место в тексте (одно) и даёте опровержение - ищите соринки, а я их принимаю, или отставиваю своё мнение. Договорились? Ну и так по всему тексту...

...

Сообщение отредактировал Александр Кас: 17 июля 2013 - 13:45

[Александр Кас]

Эпизод №1

 Аркан сказал:

"...копеечные надчеканы неровные и под углом! Они наносились всегда вторыми" и следовательно "Для себя делаем очень важный для дальнейшего расследования вывод: НАДЧЕКАН С "ДАТОЙ" СТАВИЛСЯ ПЕРВЫМ". А в посте 86 данного обсуждения : "Тут ведь речь идёт о неких редких случайных экземплярах. Я ОЧЕНЬ много уделил этому моменту в своей Статье, где указал даже физическую невозможность нанесения первым Ездеца ..." В чем же истина, Магистр? то у Вас все безапелляционно - ПЕРВЫЙ, ПЕРВЫЙ, а теперь вона как - НЕ ВСЕГДА ПЕРВЫЙ?

Да, уважаемый Аркан, здесь неточность. Исправлю в Тексте на:

"Для себя делаем очень важный и неожиданный для ТИ-нумизматики вывод: НАДЧЕКАН с "Ездецом" СТАВИЛСЯ ПЕРВЫМ НЕ ВСЕГДА. Уважаемый Спасский был не прав. Есть множество ефимков, где копеечный надчекан ставился ПОСЛЕ цифирного. Это легко обнаруживается не только на уже рассмотренных выше ефимках, но даже на тех монетах, которые взаимоперекрываются штемпелями(см. рисунки)."

Так пойдёт, уважаемый Редактор? Ну и для закрытия этого минитопика мне всё-таки нужны талеры (экземпляров 10), где копеечный штемпель первичен. Буду Вам благодарен, если приведёте прямо здесь, по месту Эпизода №1. И мы двинемся далее. Прошу Вас...

[Аркан]

 Александр Кас сказал:

Так пойдёт, уважаемый Редактор?

Пока нет! Чтобы сказать :

 Александр Кас сказал:

Уважаемый Спасский был не прав.

Надо опровергнуть его версию (с.26 в каталоге 1988 г. Новосиб. изд-ва):

Цитата

Больше сотни талеров ...прорезаны сквозными трещинами, бегущими от круглой надчеканки к краю монеты, постепенно расширяясь. ВЕРОЯТНО ИЗ-ЗА ЭТОГО ПОСЛЕ ПЕРВЫХ ПОПЫТОК ПРЕДПОЧЛИ НАСТАВЛЯТЬ КРУГЛЫЙ ШТЕМПЕЛЬ НА ЦЕНТР КРУЖКА И ВЫБИВАТЬ ЕГО ПЕРВЫМ, а меньший оттиск второго, ИНОГДА ДАЖЕ ЧАСТИЧНО НАЛЕГАЮЩИЙ НА ПЕРВУЮ НАДЧЕКАНКУ, помещали на перифирии ...В самых редких случаях надчеканки размещены наоборот - может быть, в тех случаях, когда на талере уже имелась возникшая еще при его изготовлении трещина.

Будете опровергать утверждение о целесообразности первым нанесения Ездеца из-за вероятности непредсказуемых трещин, могущих разорвать цифирный штемпель при его постановке первым?

Не спешите отвечать, я просмотрю каталог, проверю его на наличие

Цитата

Больше сотни талеров ...

и выложу сканы (шт. 10, если таковые будут, хватит ?).
Обязуюсь сегодня вечером дать на это ответ!

[Аркан]

Итак, в каталоге Спасского у 89 талеров в описании он отмечает трещины, часть проиллюстрирована, однако качество таково, что трещины, очевидно, тонкие не видны ... Тем не менее привожу 10 сканов ефимков с широкими трещинами, разрывами, идущими от Ездеца к краю монеты ...

Цитата

307. Риксдальдер, 1629. 28,27. Н/д. с., широкая закраина, большая трещина. Клад Гуньки 1915 г. (У. 20). Эрмитаж, 15447, из собр. Русского археологического общества (1929 г.). Сп. 1, 751; Сп. 2, 1062.

Цитата

628. Патагон. Филипп IV, 1622. G. & H., 329-9. 27.83. Д. с., трещина. Эрмитаж. 15418. Сп. 1, 701; Сп. 2, 1006.

Цитата

684. Патагон. Филипп IV, 1646. 27.97. Н/д. с., две трещины. Ц. 9. Клад Пекари нач. 1960-х гг. (У.8). Киевский исторический музей. Сп. 2, 970.

Цитата

756. Талер с дикарем. Фридрих Ульрих, Гослар и Целлерфельд, 1621. Fiala II, 880, 28,36. Д. с., закраина и широкая трещина. Киевский клад 1898 г. Эрмитаж, 15163. Марков, 175а(6). Сп. 1, 198; Сп. 2, 279.

Цитата

883. Талер с подобным портретом, шрифт латинский. Фридрих, Клаустраль, 1644. Fiala V, 631. 28,90. Н/д. с., широкая закраина неправильной формы, трещина. Эрмитаж, 15198, из собр. Н. Ф. Романченко (1924 г.). Сп. 1, 271: Сп. 2, 381.

Цитата

950. Талер г. Гамбурга. Фердинанд II, 1632. Gaed., 462; Dav., 5365, вар. 28,59. Д. с., небольшая закраина, широкая трещина. Эрмитаж, 15553, из собр. Кунсткамеры (1931 г.), бывш. колл. А. И. Остермана. Ревизия Кунсткамеры 1768, л. 29, №11. Сп. 1, 460; Сп. 2, 635.

Цитата

1005. Гамельнский талер. Фердинанд II, 1632. Dav., 5382, вар. 28.55. Д. с., закраина, трещина. Эрмитаж, 15305, из собр. Я. Рейхеля (1851 г.). Рейхель, № 742. Кат. 1857 г., № 2539. Сп. 1, 466; Сп. 2, 644.

Цитата

1009. Гальберштадтский талер со св. Стефаном и гербом города, 1629, как № 1008. 28,78. Д. с. Круглый штемпель внизу, на краю монеты, штемпель с датой на груди святого, трещина. Ц. 12. Собр. В. Фукса, Валльдорф, ФРГ.

Цитата

1064. Портретный талер. Август, Дрезден, 1575, как предыдущий. 29.02. Д. с., широкая закраина, трещина. Собр. В. Фукса, Валльдорф, ФРГ.

Ну, и напоследок даже 2 трещины-разрыва :

Цитата

1560. Рейхсталер. Фердинанд II (1619-1637), 1624. Voglh., 154, I-III, вар. 28,35. Д. с. Две трещины. Ц. 9-10. Клад Пекари, нач. 1960-х гг. (У. 8). Киевский исторический музей. Сп. 2, 96.

Каковы Ваши соображения, Александр?

[Александр Кас]

 Александр Кас сказал:

Ну и для закрытия этого минитопика мне всё-таки нужны талеры (экземпляров 10), где копеечный штемпель первичен. Буду Вам благодарен, если приведёте прямо здесь, по месту Эпизода №1. И мы двинемся далее. Прошу Вас...

 Аркан сказал:

Итак, в каталоге Спасского у 89 талеров в описании он отмечает трещины, часть проиллюстрирована, однако качество таково, что трещины, очевидно, тонкие не видны ... Тем не менее привожу 10 сканов ефимков с широкими трещинами, разрывами, идущими от Ездеца к краю монеты ...

А на основании чего Вы делаете заключение, что на этих монетах копеечный надчекан первичен?

[Аркан]

 Александр Кас сказал:

и для закрытия этого минитопика мне всё-таки нужны талеры (экземпляров 10), где копеечный штемпель первичен.

Магистр, ПРЕЖДЕ ЧЕМ СМОТРЕТЬ 10 ТАЛЕРОВ, ГДЕ ЕЗДЕЦ ПЕРЕКРЫТ ЦИФИРЯМИ ВАМ ЕЩЕ НУЖНО :

 Аркан сказал:

Пока нет! Чтобы сказать :
Александр Кас сказал:
Уважаемый Спасский был не прав.
Надо опровергнуть его версию (с.26 в каталоге 1988 г. Новосиб. изд-ва):
ЦитатаБольше сотни талеров ...прорезаны сквозными трещинами, бегущими от круглой надчеканки к краю монеты, постепенно расширяясь. ВЕРОЯТНО ИЗ-ЗА ЭТОГО ПОСЛЕ ПЕРВЫХ ПОПЫТОК ПРЕДПОЧЛИ НАСТАВЛЯТЬ КРУГЛЫЙ ШТЕМПЕЛЬ НА ЦЕНТР КРУЖКА И ВЫБИВАТЬ ЕГО ПЕРВЫМ, а меньший оттиск второго, ИНОГДА ДАЖЕ ЧАСТИЧНО НАЛЕГАЮЩИЙ НА ПЕРВУЮ НАДЧЕКАНКУ, помещали на перифирии ...В самых редких случаях надчеканки размещены наоборот - может быть, в тех случаях, когда на талере уже имелась возникшая еще при его изготовлении трещина.
Будете опровергать утверждение о целесообразности первым нанесения Ездеца из-за вероятности непредсказуемых трещин, могущих разорвать цифирный штемпель при его постановке первым?[b]

ВЫ ЕЩЕ НЕ ОБЪЯСНИЛИ, ПОЧЕМУ ЭТА ВЕРСИЯ ПОКАЗАЛАСЬ ВАМ НЕУБЕДИТЕЛЬНОЙ, сканы я Вам привел, ВОТ КАК ОБЪЯСНИТЕ - ТОГДА И МОЖН0 БУДЕТ ЗАЯВИТЬ :

 Александр Кас сказал:

Для себя делаем очень важный и неожиданный для ТИ-нумизматики вывод: НАДЧЕКАН с "Ездецом" СТАВИЛСЯ ПЕРВЫМ НЕ ВСЕГДА.

Тогда и закроем мини-топик сканами, которые я уже ранее выкладывал (штук 20 вроде было), где плоская закраина Ездеца перекрыта цифирями ...

Сообщение отредактировал Аркан: 15 июля 2013 - 15:26

[Александр Кас]

 Аркан сказал:

ВЫ ЕЩЕ НЕ ОБЪЯСНИЛИ, ПОЧЕМУ ЭТА ВЕРСИЯ ПОКАЗАЛАСЬ ВАМ НЕУБЕДИТЕЛЬНОЙ, сканы я Вам привел, ВОТ КАК ОБЪЯСНИТЕ - ТОГДА И МОЖН0 БУДЕТ ЗАЯВИТЬ :

Пока Спасский не доказал ПЕРВИЧНОСТЬ постановки копеечного штемпеля на всех талерах с признаком. Я привёл в статье несколько монет, опровергающих версию первичности КШ (далее копеечный штемпель). Вы попросили прокомментировать монеты из каталога Спасского, где по его мнению копеечный надчекан первичен. Я по Вашей просьбе поотратил время - взял одну монету увеличил, нанес пояснительные стрелки с выделениями фрагментов монеты и дал свой анализ. А потом и Вы нашли монету, где КШ явно вторичен после Копеечного надчекана, но при этом попросили откомментировать ЕЩЁ одну монету. Я опять любезно согласился, истратил время и дал пространный анализ. Копеечный надчекан и там оказался первичен. В чём же дело теперь? Или Вы полагаете, что я буду каждую монетку по Вашему приказу разбирать?

Монеты с первичным Копеечным надчеканом мы обнаружили. Вот почему я смею утверждать: уважаемый И.Г. Спасский ошибался, говоря что после первых неудачных попыток КШ ставился всегда первым. Это не соответсвует дошедшим до нас ефимкам с признаком. На многих монетах именно Цифирный надчекан первичен.

[Аркан]

 Александр Кас сказал:

Пока Спасский не доказал ПЕРВИЧНОСТЬ постановки копеечного штемпеля на всех талерах с признаком.

Доказано Спасским :

Цитата

Больше сотни талеров ...прорезаны сквозными трещинами, бегущими от круглой надчеканки к краю монеты, постепенно расширяясь. ВЕРОЯТНО ИЗ-ЗА ЭТОГО ПОСЛЕ ПЕРВЫХ ПОПЫТОК ПРЕДПОЧЛИ НАСТАВЛЯТЬ КРУГЛЫЙ ШТЕМПЕЛЬ НА ЦЕНТР КРУЖКА И ВЫБИВАТЬ ЕГО ПЕРВЫМ, а меньший оттиск второго, ИНОГДА ДАЖЕ ЧАСТИЧНО НАЛЕГАЮЩИЙ НА ПЕРВУЮ НАДЧЕКАНКУ, помещали на перифирии ..

 Александр Кас сказал:

Это не соответсвует дошедшим до нас ефимкам с признаком. На многих монетах Ездец первичен.

Соответсвует еще как! По цифирям :

Цитата

В самых редких случаях надчеканки размещены наоборот - может быть, в тех случаях, когда на талере уже имелась возникшая еще при его изготовлении трещина.

 Александр Кас сказал:

Я по Вашей просьбе поотратил время - взял одну монету увеличил, нанес пояснительные стрелки с выделениями фрагментов монеты и дал свой анализ. А потом и Вы нашли монету, где КШ явно вторичен после Ездеца, но при этом попросили откомментировать ЕЩЁ одну монету. Я опять любезно согласился, истратил время и дал пространный анализ. Ездец и там оказался первичен. В чём же дело теперь?

Прочитайте мои комментарии к Вашему "анализу" в Галерее, в ходе продолжительного обследования сканов Вам удалось "обнаружить" :

1)цифирный штемпель глубже (каким способом? по оттенкам штемпеля на скане? и почему это "доказывает" первичность постановки? в первый раз сильнее бьют, а потом слабее, так что ли?)

2) если ободок из бусинок цел, то Ездец не считается перекрытым цифирями , в очередной раз повторяюсь ПОСЛЕ ТОЧЕЧНОГО ОБОДКА ИДЕТ ПЛОСКАЯ ЗАКРАИНА ШТЕМПЕЛЯ, которая естественно также впечатывается в талер и еще раз приведу схематичное изображение перекрытия ездеца из Зандера...

Магистр, неужели для Вас русские чеканщики д.б. столь косорукими, чтобы бухать цифирями вообще поперек ездеца?

[Александр Кас]

 Аркан сказал:

МНОГОКРАТНОЕ ПОВТОРЕНИЕ ПОМОЖЕТ ЗАБЫТЬ И СПАССКОГО С ТРЕЩИНАМИ ОТ ЕЗДЕЦА, И СКАНЫ НАДЧЕКАНОК НА ЕЗДЕЦЫ

Так я уже два раза Вас просил объяснить, Вы зачем привели те трещины-то? Я просил (внимание):

 Александр Кас сказал:

Так пойдёт, уважаемый Редактор? Ну и для закрытия этого минитопика мне всё-таки нужны талеры (экземпляров 10), где копеечный штемпель первичен. Буду Вам благодарен, если приведёте прямо здесь, по месту Эпизода №1. И мы двинемся далее. Прошу Вас...

 Аркан сказал:

и выложу сканы (шт. 10, если таковые будут, хватит ?). Обязуюсь сегодня вечером дать на это ответ!

 Аркан сказал:

Итак, в каталоге Спасского у 89 талеров в описании он отмечает трещины, часть проиллюстрирована, однако качество таково, что трещины, очевидно, тонкие не видны ... Тем не менее привожу 10 сканов ефимков с широкими трещинами, разрывами, идущими от Ездеца к краю монеты ...

И приводите сканы с трещинами на талерах. Зачем, уважаемый Аркан? Нужны такие монеты, где Ездец очевидно первичен, а Вы привели треснутые монеты... Тогда я попросил Вас объяснить:

 Александр Кас сказал:

А на основании чего Вы делаете заключение, что на этих монетах копеечный надчекан первичен?

А Вы что? Вы пустились в свистопляску, на вопрос не ответили, зачем-то всё смешали в кучу и привели весёлый шарж про "Филипка". Но, сударь, разве так мы договаривались обсуждать Статью? Мы договаривались Предметно. Обсуждался Эпизод №1, где я утверждаю, что НЕ ВСЕ Талеры надчеканены так, как говорит Спасский, а именно Ездец не на ВСЕХ монетах первичен. Я привел такие монеты и попросил Вас привести подтверждение того, что вообще существуют такие ефимки в природе, где Ездец очевидно первичен. И Вы пока не смогли привести и 10 таких монет, зачем-то про трещины начали. Но и тут я пошёл Вам на встречу и удовлетворил Вашу просьбу дать своё мнение по трещинам. Как Вы помните, я полагаю что это как раз в пользу того, что Ездец тут вторичен.

Так вы можете привести 10 ефимков, где Ездец очевидно первичен? Если НЕ можете, то скажите прямо и мы перйдём к следующему Эпизоду, если можете - то приводите. Зачем нам пока ваши шаржи про Филипков, господин любезный?

[Аркан]

 Александр Кас сказал:

Я просил (внимание):
Александр Кас сказал:
Так пойдёт, уважаемый Редактор? Ну и для закрытия этого минитопика мне всё-таки нужны талеры (экземпляров 10), где копеечный штемпель первичен. Буду Вам благодарен, если приведёте прямо здесь, по месту Эпизода №1. И мы двинемся далее. Прошу Вас...

Откройте глаза, Магистр! Эти сканы давным-давно выложены ... Вы потерялись?

 Александр Кас сказал:

И приводите сканы с трещинами на талерах. Зачем, уважаемый Аркан?

Т.к. я же это обещал Вам :

 Александр Кас сказал:

Аркан сказал:
и выложу сканы (шт. 10, если таковые будут, хватит ?). Обязуюсь сегодня вечером дать на это ответ!

 Александр Кас сказал:

Тогда я попросил Вас объяснить:
Александр Кас сказал:
А на основании чего Вы делаете заключение, что на этих монетах копеечный надчекан первичен?
А Вы что? Вы пустились в свистопляску, на вопрос не ответили

ОТВЕЧАЛ НЕОДНОКРАТНО - ЦИФИРНЫЙ НАДЧЕКАН ПЕРЕКРЫВАЕТ ЕЗДЕЦА, ОН ПОСТАВЛЕН НА НЕГО И ПОСЛЕ НЕГО ...

[Александр Кас]

 Аркан сказал:

ОТВЕЧАЛ НЕОДНОКРАТНО - ЦИФИРНЫЙ НАДЧЕКАН ПЕРЕКРЫВАЕТ ЕЗДЕЦА, ОН ПОСТАВЛЕН НА НЕГО И ПОСЛЕ НЕГО ...

Чем докажете? Если штемпели перекрываются, это вовсе не означает, что большой штемпель первичней меньшего. Надо ПОДРОБНО разбирать каждую монету. Как я Вам показал на двух примерах с перекрывающимися штемпелями. Вы готовы привести 10 монет с перекрывающимися штемпелями и объяснить свою точку зрения по каждой монете? И мы перейдём к Филлипкам (это в том случае, если Вы закажете именно этот эпизод Статьи).

А многопостно орать здесь в 6-ом регистре с выделением жирным не надо, любезный. Не у себя дома находитесь.

[Аркан]

Магистр, я ответил на все ваши вопросы - в т.ч. и по первичности Ездеца привел два десятка сканов, Вам их здесь накидать? для того, чтобы Вы сказали про глубину и точечный ободок, на что я уже ТРИ раза отвечал и так без конца ...

Примечание - все мои выделения в данном посте констатируют суть сообщения, а не "разваливают" работу ...

[Александр Кас]

 Аркан сказал:

Магистр, я ответил на все ваши вопросы - в т.ч. и по первичности Ездеца привел два десятка сканов

Мне нужны сканы с увеличением и ОБЪЯСНЕНИЕМ: Почему там Вы настаиваете на первичности Ездеца. Десятки сканов без объяснений с Вашей стороны и фразой: "я всё доказал!" - расцениваю как умышленный флуд и увод Темы от поднятого Вами же вопроса. Уважаемый Аркан, у Вас нет доказательства того, что Ездец первичен? Я просил хотя бы десять ефимков с очевидно первичным Ездецом.

Отвечаю на Ваш вопрос: "почему там Цифирный надчекан глубже? Не понимаю!" Ответ: Если бы цифирный надчекан был бы не глубже копеечного надчекана, на чём Вы настаиваете, то никакой фаски и тем более ровного четырёхугольника не осталось бы. Копеечный надчекан прошел бы сквозь менее глубокий оттиск цифирного надчекана и полностью отобразился бы на более глубоком уровне монеты.

Итак, фиксируем: По Эпизоду №1 у Вас ничего нет, только лозунги. Отдельные Ваши замечания я учту и вставлю в текст уже озвученный Выше фрагмент. Эпизод закрыт.

---

Есть ещё замечания, господа?

[Аркан]

 Александр Кас сказал:

Десятки сканов без объяснений с Вашей стороны и фразой: "я всё доказал!" - расцениваю как умышленный флуд и увод Темы от поднятого Вами же вопроса.

Магистр, мне надо дописать под каждым сканом - "плоская часть штемпеля ездеца перекрыта позднее поставленными цифирями"? объясните, как мне донести до Вас это? только увеличить и дописать, что на них видно (как я понял, только мне)?

 Александр Кас сказал:

Если бы цифирный надчекан был бы не глубже копеечного надчекана, на чём Вы настаиваете

Я нигде не настаивал на большей или меньшей глубине ездеца или цифирей, между глубиной оттиска и первичностью связи не существует. Или Вы считаете - оттиск глубже - надчекан поставлен первым? увы, я не могу увидеть связи ...

 Александр Кас сказал:

Итак, фиксируем: По Эпизоду №1 у Вас ничего нет, только лозунги.

По эпизоду № 1 я привел сканы с наложением на плоскую часть закраины штемпеля Ездеца цифирей, поставленных позже и перекрывающих его.

 Александр Кас сказал:

Эпизод закрыт.

Вы здесь Магистр и все мы в вашей воле. Хотите закрыть и начертать свой вывод - хозяин барин.

Какой следующий эпизод? Предлагаю по порядку - пост № 1, если Вы не против.

[Александр Кас]

По Эпизоду №1 получился новый исправленный фрагмент Статьи (спасибо уважаемому Аркану за участие):

Уважаемый И.Г. Спасский в своём исследовании настаивает на первичности нанесения именно копеечного надчекана (Ездеца): "Вероятно, из-за этого после первых опытов предпочли наставлять круглый штемпель на центр кружка и выбивать его первым, а меньший оттиск второго, иногда даже частично налегающий на первую надчеканку, помещали на периферии". Но так ли это на самом деле? Давайте рассмотрим еще несколько талеров, в которых штемпели перекрывали друг друга (см. рисунки):



Очевидно, что более глубокий цифирный штемпель был нанесён первым и при этом деформировал монету в районе 5-ти - 9-ти часов. Поэтому наносимый вторым копеечный штемпель отлично отпечатавшись на диске 9-ти - 5-ти часов едва коснулся продавленного вниз (в сторону подложки) диска монеты. При этом бусинки ободка едва задели поверхность монеты, а вот фаска краёв штемпеля уже на монету не попала. Более того, у Ездеца отлично сохранился фрагмент, который перекрывает четырёхугольный цифирный штемпель (рука с копьём в районе 11-ти часов). Это наложение возникло по причине сплющивания краёв первично нанесённого цифирного штемпеля при более позднем нанесении копеечного надчекана.
Возьмём другую монету с перекрыванием штемпелями (см. рис.).



В данном случае мы наблюдаем ту же картину. Первым был нанесён цифирный надчекан, на котором при повторном ударе копеечным надчеканом остались характерные следы: ободок бусинок отлично отпечатался на фаске четырёхугольного оттиска. Такая же картина и на следующем ефимке (см. рис.):


Тут это видно особенно чётко: по более глубокому цифирному надчекану был наложен копеечный оттиск, который слегка деформировал "цифры" в нижней части оттиска.

Отличной иллюстрацией первичности нанесения именно цифирного надчекана служат так называемые треснутые бракованные ефимки. Очевидно, что треснутые монеты не могли пускаться в оборот и подлежали либо на переделку в полтины и полуполтины, либо на переплавку. Тем не менее около 80-ти подобных бракованных монет сохранилось до наших дней. Одна из них приведена на последнем рисунке, вот ещё подобные монеты:

307. Риксдальдер, 1629. 28,27. Н/д. с., широкая закраина, большая трещина. Клад Гуньки 1915 г. (У. 20). Эрмитаж, 15447, из собр. Русского археологического общества (1929 г.). Сп. 1, 751; Сп. 2, 1062.628. Патагон. Филипп IV, 1622. G. & H., 329-9. 27.83. Д. с., трещина. Эрмитаж. 15418. Сп. 1, 701; Сп. 2, 1006.

Очевидно, что версия И.Г. Спасского не может объяснить эти монеты, ибо зачем трудиться и наносить второй цифирный надчекан, если после первого удара копеечным штемпелем монета пришла в негодность? Эти яркие свидетельства уважаемый И.Г. Спасский осторожно обходит, говоря о странности существования подобных монет. Тем не менее они есть и являются неопровержимыми фактами не совсем корректной позиции И.Г. Спасского в свете его вывода о первичности нанесения копеечного надчекана на ефимки.

Для себя делаем очень важный и неожиданный для ТИ-нумизматики вывод: НАДЧЕКАН с "Ездецом" СТАВИЛСЯ ПЕРВЫМ НЕ ВСЕГДА. Уважаемый И.Г. Спасский был не прав. Есть множество ефимков, где копеечный надчекан ставился ПОСЛЕ цифирного. Возможно именно поэтому первый цифирный надчекан ставился на периферии монетного диска, дабы при неминуемой деформации после первого удара мастер мог найти более-менее ровную поверхность для более крупного копеечного штемпеля. Все мои попытки на нумизматических сайтах получить ефимки с очевидными свидетельствами о первичности копеечного штемпеля не увенчались успехом. Возможно, они есть, должны быть, ибо бывали случаи, когда оба надчекана наносились непосредственно на монетном дворе Московской Компании Английских купцов в Москве. Тогда действительно, не было ни малейшей разницы соблюдать точную последовательность надчеканки.