[shiraliv]

Cергей Mурашов (15 августа 2013 - 18:36) писал:

shiraliv сказал:

Сергей! Фи! Стоило три дня думать, чтобы так ответить?

А то мне делать нечего, над Вашими текстами думать. Я - трудящийся человек, мне есть, чем себя занять.

О как!
Ну я так и подозревал, что Вы практически всегда не думаете, когда пишете.

Cергей Mурашов (15 августа 2013 - 18:36) писал:

shiraliv сказал:

Терминами не нужно сыпать. Их просто нужно правильно использовать, понимая при этом их смысл. Мне и в голову не могло прийти, что Вы до сих пор не понимаете, что такое "монетный тип". А уж не понимание Вами того, что новый "монетный тип" требует изготовления, как минимум, одного нового маточника (напомню Ваши слова: "Так что - "монетный тип" может быть и совершенно новым, что не означает автоматически применения СОВЕРШЕННО ДРУГОГО МАТОЧНИКА"), просто поставило под сомнение Вашу компетентность в вопросах монетного производства...

Господи, ну с кем приходится общаться...

Смотрите, уважаемый, вот Ваше определение:

shiraliv сказал:

монетный тип — это совокупность надписей и изображений на лицевой стороне монеты (аверсе) и обратной (реверсе), характерная для монет одного номинала и периода выпуска.

Узнаёте?

Хорошо.

Пример: есть у нас маточники 1А (аверс), 1Р (реверс), 2А, 2Р, 3А, 3Р, ну и т.д.

Соответственно, совокупность изображений, получаемых благодаря применению маточников 1А и 1Р на одной монете - это один тип, 2А и 2Р на одной монете - это второй тип, ну и т.д.

Согласны пока?

Славно.

Теперь берём чеканы, полученные с маточника 1А и 2Р, и чеканим ими монету, которая составляет новый тип, для которого не понадобилось нового маточника...

ОК? Вы успокоились теперь?

Не-а!
Мы говорим сейчас не о каких-то теоретических маточниках, а о маточниках для московских копеек Алексея Михайловича, отчеканенных до 1655 года. А среди них присутствуют только один тип аверса и только один тип реверса с характерными (Вы все время упускаете из вида это слово, а оно важно для понимания термина "монетный тип") для всех копеек этого периода и номинала совокупностями рисунков и надписей. А вот разных вариантов маточников для этих типов аверса и реверса было много (это Ваши 1А, 1Р, 2А, 2Р и т.д.). Различные их сочетания породили множество вариантов монет одного и того же монетного типа.

Теоретически возможны сочетания типа аверса и типа реверса, характерные для разных временных интервалов. Это, как правило, бывает с монетами переходного времени от одного монетного типа к другому. Например, среди советских бронзовых монет 1935 года известны монеты с одним и тем же типом реверса, но с разными типами аверса, один из которых использовался в предыдущие годы, а другой - в последующие. Но среди копеек Алексея Михайловича подобное не известно.

Cергей Mурашов (15 августа 2013 - 18:36) писал:

...
Если Вы увязываете обеспеченность российских рублей долларами, с якобы нахождением их в наличном денежном обращении, да к тому же и не понимаете, что означает слово "единственный", применительно к рублю, - то о чём вообще с Вами говорить серьёзному человеку?

Вот поэтому только я с Вами и беседую, а то к кому Вы ещё пойдёте со своими фантазиями...

Так Вы наконец расскажете нам про то, как "драгоценные металлы, камни и остальное достояние государства" (цитирую по памяти, не придирайтесь :) ) - находились, по Вашему, в наличном денежном обращении вместе с банкнотами, на которых имелась эта формулировка?

Только потому, что Вы, как только что сами признались, не думаете над текстами оппонентов, в частности, над моими, Вам всё время мерещится то, о чем оппоненты не говорят.
Еще раз.

1. Рубль в современной России по закону является единственным средством наличного платежа, но только наличного. Это факт, против которого я ни разу не выступил.

2. Политика Центробанка России (эмитента наличных и только наличных "рублей") такова, что он выпускает в обращение наличные рубли только путем покупки за них долларов на ММВБ. Поэтому наличных рублей в обращении столько, сколько долларов купил Центробанк (с учетом курса, конечно). Это тоже факт. Если у Вас другие сведения, то приведите их.

3. Я ни разу нигде не сказал, что у нас "рубли" обеспечены "долларами". Это в Ваших видениях родилась эта нелепость. Это не так хотя бы потому, что на большую часть купленных "долларов" Центробанк приобретает "ценные бумаги США", фактически возвращая "доллары" в страну-эмитент. И чем фактически обеспечены сейчас наличные рубли, находящиеся в обращении, никому не известно.

4. Понятие "денежного обращения" кроме наличного (которое сейчас составляет очень малую долю), существует "безналичное обращение", в котором значительную долю "денежной массы" порождает, отнюдь, не Центробанк, а коммерческие банки путем открытия счетов, в том числе и валютных, выдачи кредитов, в том числе и валютных. Поэтому я и утверждаю, что нельзя сводить денежное обращение только к наличному платежу. Если Вы другого мнения, то это Ваши трудности.

5. На денежное обращение "долларов" и другой иностранной валюты у нас нет запрета.
Один раз я уже написал Вам вот эти слова.

Цитата

...Они не только не запрещены, но и сотни тысяч россиян постоянно участвуют в денежном обращении иностранной валюты на территории РФ или с использованием территории РФ:

• свободно обменивая рубли на иностранную валюту и обратно;
  
• осуществляя переводы валютных вкладов со своих счетов, открытых на территории РФ, на валютные счета за рубежом и получая переводы на свои счета из-за рубежа. Скажем, при открытии "долларового счета" в Сбербанке или в ВТБ-24 гражданин РФ внес на счет наличными 1000 долларов США, а потом за покупку какого-нибудь товара в китайском интернет-магазине перевел со своего счета нужную сумму на счет китайского интернет-магазина, зарегистрированного в Китае. С точки зрения Российского законодательства это - "валютная операция между резидентом и нерезидентом", которая вообще "осуществляется без ограничений" (см. статью 6 "Федерального закона о валютном регулировании и валютном контроле");
  
• осуществляя переводы без открытия счета через различные системы денежных переводов. Ведь сейчас запросто через систему, скажем, CONTACT, сдав в Москве 100-долларовую банкноту в уполномоченный коммерческий банк, подключенный к этой системе, любой гражданин РФ может перевести эту сумму любому другому гражданину в Воронеже или Хабаровске, не говоря уже о переводах за рубеж, а тот получит наличными же 100 долларов, но уже совсем другими купюрами, скажем, 50+20+20+10 долларов;
  
• осуществляя покупки за валюту в магазинах беспошлинной торговли на таможенной границе;
  
• - и т.д. и т.п.

Существуют сотни моментов с участием иностранной валюты, которые сейчас являются элементами её "денежного обращения" на территории РФ. И все они законные. Если то, что я перечислил, это не денежное обращение, то что тогда, по-Вашему?
А Вы под "денежным обращением" понимаете только "наличный платеж". Узко мыслите, гражданин хороший...
Ладно. Давайте на этом прекратим бесполезную перепалку.

И в самом деле предлагаю на этом прекратить бесполезную перепалку по поводу "денежного обращения".

Сообщение отредактировал shiraliv: 15 августа 2013 - 21:19

[Александр Кас]

shiraliv сказал:

И в самом деле предлагаю на этом прекратить бесполезную перепалку по поводу "денежного обращения".

Нуууу! Так не считается Я только сел смотреть очередную серию мультика "Ну Серёга, Ну погоди!", а тут "прекратить". Хочу фильму!!! По маточникам ошибка Сергея просто очевидна. Можь он в следующих сериях признается? А? Чего сразу прекратить-то...

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Ну я так и подозревал, что Вы практически всегда не думаете, когда пишете.

Да, примерно так и есть - так как особенно стараться здесь не для кого.

shiraliv сказал:

Не-а!
Мы говорим сейчас не о каких-то теоретических маточниках, а о маточниках для московских копеек Алексея Михайловича, отчеканенных до 1655 года. А среди них присутствуют только один тип аверса и только один тип реверса с характерными (Вы все время упускаете из вида это слово, а оно важно для понимания термина "монетный тип") для всех копеек этого периода и номинала совокупностями рисунков и надписей. А вот разных вариантов маточников для этих типов аверса и реверса было много (это Ваши 1А, 1Р, 2А, 2Р и т.д.). Различные их сочетания породили множество вариантов монет одного и того же монетного типа.

А мне плевать, о чём Вы говорите, мне важно, о чём говорю я. Если Вы желаете углубляться в ловлю меня на деталях, которых здесь всё равно, кроме Вас никто не понимает, при этом тщательно уклоняетесь от ответов на вопросы, то с чего бы мне играть в Ваши игры? Из чего именно Вы заключили, что я говорил только об одной этой ситуации, и только о ней?

shiraliv сказал:

Только потому, что Вы, как только что сами признались, не думаете над текстами оппонентов, в частности, над моими, Вам всё время мерещится то, о чем оппоненты не говорят.
Еще раз.

ОК. Давайте посмотрим вместе.

shiraliv сказал:

1. Рубль в современной России по закону является единственным средством наличного платежа, но только наличного. Это факт, против которого я ни разу не выступил.

А вот что Вы недавно сказали в другом месте:

shiraliv сказал:

Цитата
Банкноты (банковские билеты)и монета Банка России являются единственным законным средством наличного платежа на территории Российской Федерации.

..... где здесь или в каком-нибудь другом законодательном акте "русским по белому" написано, что "никакие другие деньги к обращению не допускаются"? Нет таких документов.

Если Вы, подумав, решили, что в тот раз немного погорячились, - то признать это совсем не стыдно. Стыдно - напротив, отпираться, и обвинять других.

shiraliv сказал:

2. Политика Центробанка России (эмитента наличных и только наличных "рублей") такова, что он выпускает в обращение наличные рубли только путем покупки за них долларов на ММВБ. Поэтому наличных рублей в обращении столько, сколько долларов купил Центробанк (с учетом курса, конечно). Это тоже факт. Если у Вас другие сведения, то приведите их.

Не важно, так это, или не так. Но если так - то это не имеет ни малейшего отношения к находящимся в наличном обращении деньгам. А Вы имели... гм... легкомыслие утверждать иначе. ОК? Вы согласны с этим? Или Вам предоставить Вашу цитату? Или Вы найдёте в себе смелость признать?




[

[Cергей Mурашов]

quote name='shiraliv' post='21502']
3. Я ни разу нигде не сказал, что у нас "рубли" обеспечены "долларами". Это в Ваших видениях родилась эта нелепость. Это не так хотя бы потому, что на большую часть купленных "долларов" Центробанк приобретает "ценные бумаги США", фактически возвращая "доллары" в страну-эмитент. И чем фактически обеспечены сейчас наличные рубли, находящиеся в обращении, никому не известно.

[/quote]

Так уж и "ни разу нигде"?

shiraliv сказал:

Попросту говоря, эмиссия рублей в современной России осуществляется одним единственным способом - через покупку долларов Центробанком на ММВБ, которые потом прямяком оседают в золотовалютных резервах Центробанка. И этими резервами, согласно существующему законодательству, государство в лице правительства или иных государственных структур не имеет права распоряжаться. Резервы эти принадлежат не государству, а Центробанку, который фактически является частным лицом, а не государственным.
Это что же за система такая, когда государство не может выпустить нужное для развития экономики количество рублей, а только столько, сколько долларов Центробанк положил в резерв?

А вот в прежние времена такого не было и в помине. Это Вы, либо не понимаете, либо лукавите. Не было такого, чтобы мерилом стоимости национальной валюты была фактически ничем реально не обеспеченная валюта другого государства. Тогда мерилом стоимости любых валют был вес драгметалла, содержащегося в монете, в частности, вес чистого серебра. А чистое серебро оно везде одинаково, хоть в России, хоть в "просвещенной Европе"...

"Мерило стоимости" - что это, если не "обеспечение"? Или Вы считаете, что главное - не сказать слова "обеспечение", а то, что "мерилом стоимости" рубля, по-Вашему, служит доллар, - так это "обеспечения" не означает?
Ну, тогда, конечно, Вы правы. :)

shiraliv сказал:

4. Понятие "денежного обращения" кроме наличного (которое сейчас составляет очень малую долю), существует "безналичное обращение", в котором значительную долю "денежной массы" порождает, отнюдь, не Центробанк, а коммерческие банки путем открытия счетов, в том числе и валютных, выдачи кредитов, в том числе и валютных. Поэтому я и утверждаю, что нельзя сводить денежное обращение только к наличному платежу. Если Вы другого мнения, то это Ваши трудности.

К чему нам всё многообразие нынешнего денежного обращения, если в средневековой России его не было, а я раз двадцать пояснял, что имею в виду только его?

Представьте: я говорю, что клюв утконоса - очень похож на клюв утки... А Вы скачете вокруг, и твердите: "а вот и нет, вот и нет, у утки ведь ещё есть крылья, почему вы не сравниваете крылья утки"? ПОТОМУ И НЕ СРАВНИВАЮ, ЧТО Я ВЗЯЛ ДЛЯ СРАВНЕНИЯ ЛИШЬ ОДИН АСПЕКТ, И СРАВНИВАЮ ЛИШЬ ЕГО - Я ТАК ХОЧУ. ЭТОТ АСПЕКТ ЧЕМ-ТО ПРИНЦИПИАЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ - В РАССМАТРИВАЕМОМ РАКУРСЕ? Вот и всё.

shiraliv сказал:

5. На денежное обращение "долларов" и другой иностранной валюты у нас нет запрета.
Один раз я уже написал Вам вот эти слова.

Ещё раз: В НАЛИЧНОМ обращении современной России нет и не должно быть по закону ничего, кроме рубля и копеек. И в этом смысле современное НАЛИЧНОЕ ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ очень похоже на обращение средневековой Руси, и любой другой нормальной страны в нормальных условиях.

shiraliv сказал:

И в самом деле предлагаю на этом прекратить бесполезную перепалку по поводу "денежного обращения".

Прекращайте, что хотите, я Вам не пастух.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

По маточникам ошибка Сергея просто очевидна. Можь он в следующих сериях признается? А? Чего сразу прекратить-то...

:)

А в чём она, Александр, "моя ошибка", сможете объяснить?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

А в чём она, Александр, "моя ошибка", сможете объяснить?

Для Вас, Сергей - всегда готов!

Вы утверждали много лет, что для ефимка с признаком взяли имеющийся под рукой привычный копеечный штемпель. А на самом деле штемпель для ефимков был абсолютно новым, с новыми инновациями как по ободку бусинок, так и по изображению Ездеца. Само собой разумеется, что для подобного решения просто НЕОБХОДИМ НОВЫЙ МАТОЧНИК для НОВЫХ ШТЕМПЕЛЕЙ. А всё остальное в этой теме - это отборная мура... (простите) касовщина.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (15 августа 2013 - 23:04) писал:

Cергей Mурашов сказал:

А в чём она, Александр, "моя ошибка", сможете объяснить?

Для Вас, Сергей - всегда готов!

Вы утверждали много лет, что для ефимка с признаком взяли имеющийся под рукой привычный копеечный штемпель. А на самом деле штемпель для ефимков был абсолютно новым, с новыми инновациями как по ободку бусинок, так и по изображению Ездеца. Само собой разумеется, что для подобного решения просто НЕОБХОДИМ НОВЫЙ МАТОЧНИК для НОВЫХ ШТЕМПЕЛЕЙ. А всё остальное в этой теме - это отборная мура... (простите) касовщина.

Извините, Александр, - но, как я и думал, Вы не поняли технической тонкости, за которую сейчас уцепился ширалив.

Что же до того, что Вы сейчас сказали - то и это не так: ширалив ПРИЗНАЛ, что надчекан на "ефимках" - соответствует известному типу чеканившейся в то время монеты. А для меня этого вполне достаточно: значит, это - СТАНДАРТНЫЙ "КОПЕЕЧНЫЙ" ЧЕКАН.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Надо проводить анализ штемпелей с Ездецом на:

1. Соответствие их единому стандарту копеечного надчекана Алексея Михайловича.

Анализ проводила Мельникова, книгу ее я приводил, по ее мнению, основанному на просмотре тысяч монет - ездец на ефимках от копеек ...
Кто желает опровергнуть - вперед в ГИМ, изучать тысячи копеек и сотни ефимков.
Хотя, не сомневаюсь, что пытливые исследователи с некоторыми навыками в фотошопе запросто опровергнут ее вывод парочкой изображений.

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Ясно написано, что в последнем абзаце Вашего фрагмента "голландцы теснят англичан на всех направлениях, английская торговля в упадке, каждое голландское судно вдвое больше английского".

Вы написали:

Цитата

Весь 17 в. - господство голландцев на море и в торговле во всем мире, в т.ч. и в торговле с Русью, в т.ч. и в завозе талеров. Англичане и Московская компания и близко не стоят с голландцами.

ВЕСЬ 17-ый век у Вас Голландия имеет подавляющее преимущество в торговле с Россией, а Московская компания и англичане и рядом не стоят - в ауте. Но ведь это 100%-ная ЛОЖЬ и ПОЛНОЕ не знание материала. И так, г-н Аркан по всем Эпизодам. Вы проиграли все Эпизоды, заявленные Вами. А по последним опустились до очевидной лжи и клеветы в адрес автора на базе этой лжи.

Так Только Голландцы имели ВЕСЬ 17 век привилегии на Торговлю с Россией?

Пока Вы не ответите на этот вопрос честно и не извинитесь за очевидные подлоги в компиляции источников, за позорную клевету, как же нам продолжать Обсуждение? Вы его превратили в лай обиженной шавки на караван. Но, как гласит восточная мудрость: Собака лает - караван идёт.

Гав-гав, говорите? - Мяу!...

[Аркан]

Александр Кас сказал:

ВЕСЬ 17-ый век у Вас Голландия имеет подавляющее преимущество в торговле с Россией, а Московская компания и англичане и рядом не стоят - в ауте.

Конечно, я ж приводил вам источники. Повторяю - Ваша дражайшая Московская компания была в ауте по сравнению с голландцами, пока в 1649 г. и вовсе сдулась, а сдувалась всю первую половину 17 в.

Александр Кас сказал:

Но ведь это 100%-ная ЛОЖЬ и ПОЛНОЕ не знание материала. И так, г-н Аркан по всем Эпизодам. Вы проиграли все Эпизоды, заявленные Вами. А по последним опустились до очевидной лжи и клеветы в адрес автора на базе этой лжи.

Нда, сколько эмоций и высокопарности ... Ложь посему, что не ходит в милый Вашему разуму пазл о православной империи и ее правой руке Московской компании?

Александр Кас сказал:

Пока Вы не ответите на этот вопрос честно и не извинитесь за очевидные подлоги в компиляции источников, за позорную клевету, как же нам продолжать Обсуждение? Вы его превратили в лай обиженной шавки на караван. Но, как гласит восточная мудрость: Собака лает - караван идёт.

Гав-гав, говорите? - Мяу!.

Немножко флуда как всегда, ну и игде "ложь и компиляция"?

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Я поэтому и расшифровываю "удельные" монеты, хотя "помоев" вылили.... .

Странное отношение - а чего Вы ждали за свои труды? Это не помои, а критика - совершенно соответствующая Вашей работе. Сделайте что-нибудь стоящее - изменится и критика.

recluse сказал:

Так вот там попалось, своими словами, т.к. давно уже читал, - на западе сомневались в законности царствования первых Романовых. Алексей Михайловичь поднял 300 тысячное войско, да турецкий султан, дал столько же.

Каково?

И что? Кого побил АлМих с таким-то войском? И, Вы уверены, что именно турецкий султан дал войска? Ему-то зачем - Русь отнюдь не была ему союзником?

[Александр Кас]

recluse сказал:

Вот это верно. Я поэтому и расшифровываю "удельные" монеты, хотя "помоев" вылили.... .

recluse сказал:

Ферраро-Флорентийский собор Для Вас. Помните тему Ферарро-Флорентийский собор? Русь там играла одну из ключевых ролей. Плюсуем к этому титул царя Ромеи (император - это придумки 18 века), гле Русь фактически входит в состав Ромеи на определенных условиях, и скорее всего не на последних ролях. Отсюда 3 Рим, не фикция, а закономерность, после упадка Ромеи. Т.е. Русь наследница Ромеи, что ой как не хотят и всячески стараются завуалировать многие. Может быть в Вашей версии есть преувеличения, но в целом направление верное.

Главное тут понять династическую закономерность по ханским султанам. Если была Византия-Ромея, то и ханы-султаны появились как свободные правители от этой Династии. И Турецкий Султан - младший брат русского Царя тоже не просто так. Отождествление Дмитрия-Мехмета-Улу-Мухаммеда даёт свет в конце туннеля. Тут я очень рассчитываю на расшифровку "джучидских" монет. Надписи по-арабски имеются на царских венцах, на византийских христианских иконах, на русских монетах. Надо искать монету, где Толстой видел со своим арабистом надпись Мухаммед. Насколько я понял, те монеты просто уничтожили. А ведь это было очень важное связующее звено нашей Истории.

recluse сказал:

Как-то читал документы на сайте Троицо-Сергиевой Лавры, времен Алексея Михайловича тоже, точно не помню название документа, но написан скорописью, прочитал с десятка два страниц. Так вот там попалось, своими словами, т.к. давно уже читал, - на западе сомневались в законности царствования первых Романовых. Алексей Михайловичь поднял 300 тысячное войско, да турецкий султан, дал столько же.

Было бы очень интересно, уважаемый Реклюс. Буду ждать! Эти 300 000 калмыцких монгол, турецких татар иногда простреливают в разных источниках. Эта сила и брала Вену в 1683 году.

[Александр Кас]

Итак, Господа, пофлудили и будет. Подобьем бабки:

Имеется специальный штемпель Ездец, характерный для ефимков. Какие копейки им чеканены? Год-вес-соста металла-монетный двор-место и время обнаружения клада - стопа... Прошу Вас! Вот Ширалив замечает, что ДО 1655 года этот штемпель (и маточник, разумеется, Сергей) не применялся для копеек. А откуда это известно? Есть ли ефимки, где надчекан без ободка бусинок?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Вот Ширалив замечает, что ДО 1655 года этот штемпель (и маточник, разумеется, Сергей) не применялся для копеек. А откуда это известно? Есть ли ефимки, где надчекан без ободка бусинок?

Ниоткуда это не известно, это его предположение: типа, сделали в 1655 году чекан с ободком для "ефимков", а потом с оставшихся маточников (?) наделали чеканов для копеек, или просто чеканы остались - типа, замах был ого-го, а потом кампанию свернули, инструменты и съэкономились... Так или иначе, а версию, высказанную шираливом, Вам никак не использовать: она чётко сводит чекан "ефимков" к 1655 году, плюс - минус буквально пару лет... Ограниченное количество, кратковременная чеканка ОДНОТИПНЫМ С КОПЕЕЧНЫМИ ЧЕКАНОМ - неизвестно, то-ли сначала употреблявшимся для копеек а потом для "ефимков", или наоборот...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Так или иначе, а версию, высказанную шираливом, Вам никак не использовать: она чётко сводит чекан "ефимков" к 1655 году, плюс - минус буквально пару лет... Ограниченное количество, кратковременная чеканка ОДНОТИПНЫМ С КОПЕЕЧНЫМИ ЧЕКАНОМ - неизвестно, то-ли сначала употреблявшимся для копеек а потом для "ефимков", или наоборот...

Так Сергей, как раз всё наоборот. Если копеек с таким штемпелем крайне мало, то моя версия со специальным штемпелем для Ефимков во всей красе шагает по Европе. У ВАС есть копейки, чтобы использовался указанный штемпель для ефимков?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (19 августа 2013 - 23:43) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Так или иначе, а версию, высказанную шираливом, Вам никак не использовать: она чётко сводит чекан "ефимков" к 1655 году, плюс - минус буквально пару лет... Ограниченное количество, кратковременная чеканка ОДНОТИПНЫМ С КОПЕЕЧНЫМИ ЧЕКАНОМ - неизвестно, то-ли сначала употреблявшимся для копеек а потом для "ефимков", или наоборот...

Так Сергей, как раз всё наоборот. Если копеек с таким штемпелем крайне мало, то моя версия со специальным штемпелем для Ефимков во всей красе шагает по Европе. У ВАС есть копейки, чтобы использовался указанный штемпель для ефимков?

В смысле??? :)

Александр, если бы "ефимки" надчеканивали веками, было бы известно гораздо больше маточников, и монетный тип на "ефимках" был бы не АлМиховский, а - веком ранее, как минимум, и - все последующие, до АлМиха... :)

[shiraliv]

Cергей Mурашов (20 августа 2013 - 08:38) писал:

Александр Кас (19 августа 2013 - 23:43) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Так или иначе, а версию, высказанную шираливом, Вам никак не использовать: она чётко сводит чекан "ефимков" к 1655 году, плюс - минус буквально пару лет... Ограниченное количество, кратковременная чеканка ОДНОТИПНЫМ С КОПЕЕЧНЫМИ ЧЕКАНОМ - неизвестно, то-ли сначала употреблявшимся для копеек а потом для "ефимков", или наоборот...

Так Сергей, как раз всё наоборот. Если копеек с таким штемпелем крайне мало, то моя версия со специальным штемпелем для Ефимков во всей красе шагает по Европе. У ВАС есть копейки, чтобы использовался указанный штемпель для ефимков?

В смысле??? :)

Александр, если бы "ефимки" надчеканивали веками, было бы известно гораздо больше маточников, и монетный тип на "ефимках" был бы не АлМиховский, а - веком ранее, как минимум, и - все последующие, до АлМиха... :)

Да, это так. Оттиск со всадником на "ефимках с признаком" везде одинаковый, не зависимо от того, в каком году были отчеканены сами талеры. В книге Спасского они плохо различимы, но вот на фотографиях с четкими изображениями всадника, которые удалось найти в интернете, оттиски одинаковые. На прикрепленных фрагментах цифры означают даты чеканки талеров, на которых были проставлены оттиски:
 копеечные штемпели на ефимках с признаком.jpg (158,53К)
Количество загрузок:: 7
Как видно, штемпели, проставленные на талерах 1579, 1631, 1649 и 1650 годов одинаковые, то есть были изготовлены с использованием одного и того же маточника.
Теоретически такое, в принципе, возможно, если принять версию Александра об изготовлении маточника еще в 16 веке, и последующем размножении огромного количества штемпелей путем последовательного передавливания по схеме: "первичный маточник" - "промежуточные штемпели первой волны" - "промежуточные маточники второй волны" - "промежуточные штемпели второй волны" - ... - "промежуточные маточники N-й волны" - "рабочие штемпели". То есть каждый промежуточный штемпель использовали не для чеканки монет, а для изготовления какого-то количества промежуточных маточников следующей волны, а те, в свою очередь, - для изготовления новых промежуточных штемпелей. Таким образом можно изготовить в итоге огромное количество рабочих штемпелей, повторяющих детали изображения на первичном маточнике. Такая технология размножения рабочих штемпелей используется сейчас при чеканке современных монет.
Но в 16-17 веках до этого чеканщики еще не додумались. Об этом говорят многочисленные варианты аверсов и реверсов монет одного и того же периода, берущие начало от разных первичных маточников. Поэтому, скорее всего, все талеры с разными датами их чеканки были надчеканены в одно и то же время штемпелями, изготовленными с использованием одного и того же первичного маточника.
Видимо, готовили этот маточник и штемпели специально для надчеканки ефимков (иначе трудно объяснить причину появления точечного ободка, который отсутствовал на подавляющем большинстве "копеечных штемпелей", использовавшихся ранее), а потом штемпели, оставшиеся после надчеканки ефимков, использовались также и для тиражирования небольшой части серебряных "копеек".
Возникает, правда, один вопрос, на который нужно было бы ответить, предложив правдоподобную версию: "Почему оттиски со всадником на всех "ефимках с признаком" одинаковые, а оттиски с датой встречаются с существенными отличиями в деталях?" То есть штемпели для надчеканки даты явно происходили от разных маточников или пуансонов, а маточник для надчеканки всадника был один и тот же. Такое, в принципе, возможно, если штемпели для надчеканки всадника изготовили централизованно и раздали разным чеканщикам, а вот штемпель для надчеканки даты каждый чеканщик изготавливал самостоятельно, и поэтому они получились разными. Но так ли это было на самом деле?...

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Но в 16-17 веках до этого чеканщики еще не додумались. Об этом говорят многочисленные варианты аверсов и реверсов монет одного и того же периода, берущие начало от разных первичных маточников. Поэтому, скорее всего, все талеры с разными датами их чеканки были надчеканены в одно и то же время штемпелями, изготовленными с использованием одного и того же первичного маточника.

Спасибо, уважаемый.

shiraliv сказал:

Возникает, правда, один вопрос, на который нужно было бы ответить, предложив правдоподобную версию: "Почему оттиски со всадником на всех "ефимках с признаком" одинаковые, а оттиски с датой встречаются с существенными отличиями в деталях?" То есть штемпели для надчеканки даты явно происходили от разных маточников или пуансонов, а маточник для надчеканки всадника был один и тот же. Такое, в принципе, возможно, если штемпели для надчеканки всадника изготовили централизованно и раздали разным чеканщикам, а вот штемпель для надчеканки даты каждый чеканщик изготавливал самостоятельно, и поэтому они получились разными. Но так ли это было на самом деле?...

Насколько я понимаю, документа об этом нет, а технологии анализа пока у нас недостаточно развились, чтобы исследовать частицы штемпеля на монетах (но я полагаю, что это вполне реально для ближайшего времени... В историческом смысле, конечно).
Не задумываясь особо, я бы предположил, что штемпель для даты как раз выбивали набором пуансонов, для которых был только общий эскиз, - а сами пуансоны резались по мере надобности... Или вообще резали штемпель напрямую... Так как изготавливать маточник для подобного примитивного изображения, нмв, нелепо...

[Александр Кас]

shiraliv сказал:

Как видно, штемпели, проставленные на талерах 1579, 1631, 1649 и 1650 годов одинаковые, то есть были изготовлены с использованием одного и того же маточника.

Спасибо, блистательный shiraliv! Вы полностью пропитались духом Исторического Клуба и идеально варьируете лёгкий остроумный флейм с крайне конструктивными сообщениями. Так держать! С такими рыцарями наш форум всегда будет интересен и за ради пошутить, и за ради познать новое. Для меня один Рыцарь ранга рыцаря shiraliv весит стократно больше, чем сотня плачущих и вечно недовольных нумизматов-догматиков с ТИ-арканом на шее

У меня лично к Вам вопрос (Сергей ответить не смог): а как Вы можете объяснить, что среди надчеканенных талеров такой большой разброс даты первичной чеканки монеты? Ну, насколько нам сообщал Сергей. каждый правитель сразу начинал чеканить СВОЮ монету, а старую и чужую либо надчеканивал, либо перечеканивал (переплавлял) на новые монеты, как крупных номиналов, так и более мелких. Ну, так в принципе подсказывает логика.

shiraliv сказал:

Как видно, штемпели, проставленные на талерах 1579, 1631, 1649 и 1650 годов одинаковые, то есть были изготовлены с использованием одного и того же маточника. Теоретически такое, в принципе, возможно, если принять версию Александра об изготовлении маточника еще в 16 веке, и последующем размножении огромного количества штемпелей путем последовательного передавливания по схеме: "первичный маточник" - "промежуточные штемпели первой волны" - "промежуточные маточники второй волны" - "промежуточные штемпели второй волны" - ... - "промежуточные маточники N-й волны" - "рабочие штемпели". То есть каждый промежуточный штемпель использовали не для чеканки монет, а для изготовления какого-то количества промежуточных маточников следующей волны, а те, в свою очередь, - для изготовления новых промежуточных штемпелей. Таким образом можно изготовить в итоге огромное количество рабочих штемпелей, повторяющих детали изображения на первичном маточнике. Такая технология размножения рабочих штемпелей используется сейчас при чеканке современных монет.

Дело в том, что предложенная Вами схема абсолютно логичная и не имеет альтернативы. Если нам нужен один стандартный штемпель для долговременного чекана довольно большого количества монет, то именно так и надо было поступать. На копейки сойдет любой - там едва поймёшь что изображено. Другое дело Ефимок, который являлся не просто крупной монетой внутри государства, но и по-сути выступал самым удобным средством для приемки талерового экспорта. Уж коли применили русские чеканщики на ефимках инновацию с ДВУМЯ надчеканами (и точной ориентацией бусинок по отношении к копью и самих штемпелей относительно друг-друга), то не вижу тут проблемы.

shiraliv сказал:

Возникает, правда, один вопрос, на который нужно было бы ответить, предложив правдоподобную версию: "Почему оттиски со всадником на всех "ефимках с признаком" одинаковые, а оттиски с датой встречаются с существенными отличиями в деталях?" То есть штемпели для надчеканки даты явно происходили от разных маточников или пуансонов, а маточник для надчеканки всадника был один и тот же. Такое, в принципе, возможно, если штемпели для надчеканки всадника изготовили централизованно и раздали разным чеканщикам, а вот штемпель для надчеканки даты каждый чеканщик изготавливал самостоятельно, и поэтому они получились разными. Но так ли это было на самом деле?...

Это, уважаемый shiraliv, главный вопрос. Именно узнав об этом нюансе я и решил пересмотреть свою первичную Версию со знаменательной Датой на ефимках. Последняя капля, которая убедила меня в ошибочности как моей первоначальной версии, так и явной несостоятельности ТИ-трактовки. Скорее всего штемпель с Датой использовался в филиалах Московской компании английских купцов, где его по мере износа набирали своими пуансонами довольно произвольно. Если обратить внимание на контур надчекана с "Датой", то он очень разнится по геометрии оттиска, что никак нельзя списать на старение самого штемпеля: оттиск то трапецеидальный, то параллелепипедом, то ровным прямоугольником. По сути этот надчекан не имел геральдического смысла и нёс информативный характер. А вот штемпель с Ездецом - это уже Герб, который делал монету легитимным госзнаком. Вот почему этот второй штемпель делали исключительно аккуратно и с максимальной стандартизацией всех штемпелей.

А теперь с удовольствием послушаю Ваше мнение...