Помощь
Александр Кас (20 августа 2013 - 11:30) писал:
shiraliv сказал:
Как видно, штемпели, проставленные на талерах 1579, 1631, 1649 и 1650 годов одинаковые, то есть были изготовлены с использованием одного и того же маточника.
...
У меня лично к Вам вопрос (Сергей ответить не смог): а как Вы можете объяснить, что среди надчеканенных талеров такой большой разброс даты первичной чеканки монеты? Ну, насколько нам сообщал Сергей. каждый правитель сразу начинал чеканить СВОЮ монету, а старую и чужую либо надчеканивал, либо перечеканивал (переплавлял) на новые монеты, как крупных номиналов, так и более мелких. Ну, так в принципе подсказывает логика.[/color][/size]
Александр!
Факты нахождения в обращении монет 70-100 давности чеканки имеют место быть. И не всегда новые правители изымали из обращения монеты, отчеканенные их предшественниками, если они соответствовали по своим техническим параметрам вновь отчеканенным монетам. Таких примеров можно привести много.
1. Во времена Алексея Михайловича в обращении находились, в том числе, и монеты, отчеканенные еще Иваном Грозным. Их никто не изымал официально, и это могло делать только население, тезаврируя их по причине большего содержания в них серебра по сравнению с вновь отчеканенными копейками.
2. Во времена СССР в 1990 году можно было изъять из обращения, например, "3 копейки 1926 года". 64 года - это, конечно, не 100 лет, но тоже весьма почтенный срок.
Западноевропейские талеры, чеканившиеся на разных монетных дворах по общим стандартам, играли роль "международной торговой монеты" и распространились в 16-17 веках по довольно большой территории. Поэтому, мне думается, в середине 17 века с партией талеров на Русь вполне могли попасть монеты, отчеканенные, в том числе, и в 16 веке. Тем более, что на "ефимках с признаком", согласно описанным в каталоге И.Г. Спасского, даты 16 века встречаются намного реже, чем даты 17-века, а среди последних очень много талеров с "новейшими датами" периода 1649-1655 гг.
То есть, даже если бы все талеры для производства "ефимков с признаком" были завезены в Россию в самый последний момент (скажем, в период 1649-1655 гг.), то нахождение среди них какого-то количества монет, отчеканенных еще в 16 веке, вполне объяснимо, и у меня лично не вызывает особого отторжения. Но завозили талеры давно, и в царской казне вполне могли сохраниться и старые талеры, которые тоже могли использоваться для надчеканки.
Александр Кас (20 августа 2013 - 11:30) писал:
shiraliv сказал:
Как видно, штемпели, проставленные на талерах 1579, 1631, 1649 и 1650 годов одинаковые, то есть были изготовлены с использованием одного и того же маточника. Теоретически такое, в принципе, возможно, если принять версию Александра об изготовлении маточника еще в 16 веке, и последующем размножении огромного количества штемпелей путем последовательного передавливания по схеме: "первичный маточник" - "промежуточные штемпели первой волны" - "промежуточные маточники второй волны" - "промежуточные штемпели второй волны" - ... - "промежуточные маточники N-й волны" - "рабочие штемпели". То есть каждый промежуточный штемпель использовали не для чеканки монет, а для изготовления какого-то количества промежуточных маточников следующей волны, а те, в свою очередь, - для изготовления новых промежуточных штемпелей. Таким образом можно изготовить в итоге огромное количество рабочих штемпелей, повторяющих детали изображения на первичном маточнике. Такая технология размножения рабочих штемпелей используется сейчас при чеканке современных монет.
Дело в том, что предложенная Вами схема абсолютно логичная и не имеет альтернативы. Если нам нужен один стандартный штемпель для долговременного чекана довольно большого количества монет, то именно так и надо было поступать. На копейки сойдет любой - там едва поймёшь что изображено. Другое дело Ефимок, который являлся не просто крупной монетой внутри государства, но и по-сути выступал самым удобным средством для приемки талерового экспорта. Уж коли применили русские чеканщики на ефимках инновацию с ДВУМЯ надчеканами (и точной ориентацией бусинок по отношении к копью и самих штемпелей относительно друг-друга), то не вижу тут проблемы.
Тут есть один момент, который бы следовало проверить. Но сделать это по фотографиям не возможно. Нужно исследовать сами монеты. Но если сказанное мною ниже подтвердится, то это может стать существенным доказательством в пользу Вашей версии.
Дело в том, что при последовательном передавливании маточников и штемпелей исходное изображение, которое присутствует на первичном маточнике, довольно существенно увеличивается в размерах. Уже при нескольких передавливаниях разница в размерах может достигать нескольких десятых долей миллиметра, что можно уловить с помощью измерений на живых монетах.
Поэтому, если Ваша версия верна, то есть надчеканка на талерах, датированных 16 веком, производилась тогда же, то размеры изображения на оттиске со всадником на таких монетах должны быть меньше, чем на аналогичных надчеканках на талерах середины 17 века.
У меня нет возможности провести такие исследования по причине отсутствия доступа к живым монетам. Но если такие исследования провести, то это могло бы многое прояснить...
Александр Кас (20 августа 2013 - 11:30) писал:
shiraliv сказал:
Возникает, правда, один вопрос, на который нужно было бы ответить, предложив правдоподобную версию: "Почему оттиски со всадником на всех "ефимках с признаком" одинаковые, а оттиски с датой встречаются с существенными отличиями в деталях?" То есть штемпели для надчеканки даты явно происходили от разных маточников или пуансонов, а маточник для надчеканки всадника был один и тот же. Такое, в принципе, возможно, если штемпели для надчеканки всадника изготовили централизованно и раздали разным чеканщикам, а вот штемпель для надчеканки даты каждый чеканщик изготавливал самостоятельно, и поэтому они получились разными. Но так ли это было на самом деле?...
Это, уважаемый shiraliv, главный вопрос. Именно узнав об этом нюансе я и решил пересмотреть свою первичную Версию со знаменательной Датой на ефимках. Последняя капля, которая убедила меня в ошибочности как моей первоначальной версии, так и явной несостоятельности ТИ-трактовки. Скорее всего штемпель с Датой использовался в филиалах Московской компании английских купцов, где его по мере износа набирали своими пуансонами довольно произвольно. Если обратить внимание на контур надчекана с "Датой", то он очень разнится по геометрии оттиска, что никак нельзя списать на старение самого штемпеля: оттиск то трапецеидальный, то параллелепипедом, то ровным прямоугольником. По сути этот надчекан не имел геральдического смысла и нёс информативный характер. А вот штемпель с Ездецом - это уже Герб, который делал монету легитимным госзнаком. Вот почему этот второй штемпель делали исключительно аккуратно и с максимальной стандартизацией всех штемпелей.
А теперь с удовольствием послушаю Ваше мнение...
Эту Вашу версию, к сожалению, пока нечем подтвердить. Для того, чтобы применять одинаковые штемпели с ездецом и разные штемпели с датой, не обязательно разносить их во времени и пространстве. Все это могло произойти единомоментно и на московском монетном дворе. Например так, как я написал в предыдущем посте:
Цитата
Такое, в принципе, возможно, если штемпели для надчеканки всадника изготовили централизованно и раздали разным чеканщикам, а вот штемпель для надчеканки даты каждый чеканщик изготавливал самостоятельно, и поэтому они получились разными.
Сообщение отредактировал shiraliv: 20 августа 2013 - 18:09
Ну, Александр понял что-то не так. С кем не бывает. 
