[shiraliv]

 Александр Кас (20 августа 2013 - 11:30) писал:

 shiraliv сказал:

Как видно, штемпели, проставленные на талерах 1579, 1631, 1649 и 1650 годов одинаковые, то есть были изготовлены с использованием одного и того же маточника.

...
У меня лично к Вам вопрос (Сергей ответить не смог): а как Вы можете объяснить, что среди надчеканенных талеров такой большой разброс даты первичной чеканки монеты? Ну, насколько нам сообщал Сергей. каждый правитель сразу начинал чеканить СВОЮ монету, а старую и чужую либо надчеканивал, либо перечеканивал (переплавлял) на новые монеты, как крупных номиналов, так и более мелких. Ну, так в принципе подсказывает логика.[/color][/size]

Александр!
Факты нахождения в обращении монет 70-100 давности чеканки имеют место быть. И не всегда новые правители изымали из обращения монеты, отчеканенные их предшественниками, если они соответствовали по своим техническим параметрам вновь отчеканенным монетам. Таких примеров можно привести много.
1. Во времена Алексея Михайловича в обращении находились, в том числе, и монеты, отчеканенные еще Иваном Грозным. Их никто не изымал официально, и это могло делать только население, тезаврируя их по причине большего содержания в них серебра по сравнению с вновь отчеканенными копейками.
2. Во времена СССР в 1990 году можно было изъять из обращения, например, "3 копейки 1926 года". 64 года - это, конечно, не 100 лет, но тоже весьма почтенный срок.
Западноевропейские талеры, чеканившиеся на разных монетных дворах по общим стандартам, играли роль "международной торговой монеты" и распространились в 16-17 веках по довольно большой территории. Поэтому, мне думается, в середине 17 века с партией талеров на Русь вполне могли попасть монеты, отчеканенные, в том числе, и в 16 веке. Тем более, что на "ефимках с признаком", согласно описанным в каталоге И.Г. Спасского, даты 16 века встречаются намного реже, чем даты 17-века, а среди последних очень много талеров с "новейшими датами" периода 1649-1655 гг.
То есть, даже если бы все талеры для производства "ефимков с признаком" были завезены в Россию в самый последний момент (скажем, в период 1649-1655 гг.), то нахождение среди них какого-то количества монет, отчеканенных еще в 16 веке, вполне объяснимо, и у меня лично не вызывает особого отторжения. Но завозили талеры давно, и в царской казне вполне могли сохраниться и старые талеры, которые тоже могли использоваться для надчеканки.

 Александр Кас (20 августа 2013 - 11:30) писал:

 shiraliv сказал:

Как видно, штемпели, проставленные на талерах 1579, 1631, 1649 и 1650 годов одинаковые, то есть были изготовлены с использованием одного и того же маточника. Теоретически такое, в принципе, возможно, если принять версию Александра об изготовлении маточника еще в 16 веке, и последующем размножении огромного количества штемпелей путем последовательного передавливания по схеме: "первичный маточник" - "промежуточные штемпели первой волны" - "промежуточные маточники второй волны" - "промежуточные штемпели второй волны" - ... - "промежуточные маточники N-й волны" - "рабочие штемпели". То есть каждый промежуточный штемпель использовали не для чеканки монет, а для изготовления какого-то количества промежуточных маточников следующей волны, а те, в свою очередь, - для изготовления новых промежуточных штемпелей. Таким образом можно изготовить в итоге огромное количество рабочих штемпелей, повторяющих детали изображения на первичном маточнике. Такая технология размножения рабочих штемпелей используется сейчас при чеканке современных монет.

Дело в том, что предложенная Вами схема абсолютно логичная и не имеет альтернативы. Если нам нужен один стандартный штемпель для долговременного чекана довольно большого количества монет, то именно так и надо было поступать. На копейки сойдет любой - там едва поймёшь что изображено. Другое дело Ефимок, который являлся не просто крупной монетой внутри государства, но и по-сути выступал самым удобным средством для приемки талерового экспорта. Уж коли применили русские чеканщики на ефимках инновацию с ДВУМЯ надчеканами (и точной ориентацией бусинок по отношении к копью и самих штемпелей относительно друг-друга), то не вижу тут проблемы.

Тут есть один момент, который бы следовало проверить. Но сделать это по фотографиям не возможно. Нужно исследовать сами монеты. Но если сказанное мною ниже подтвердится, то это может стать существенным доказательством в пользу Вашей версии.
Дело в том, что при последовательном передавливании маточников и штемпелей исходное изображение, которое присутствует на первичном маточнике, довольно существенно увеличивается в размерах. Уже при нескольких передавливаниях разница в размерах может достигать нескольких десятых долей миллиметра, что можно уловить с помощью измерений на живых монетах.
Поэтому, если Ваша версия верна, то есть надчеканка на талерах, датированных 16 веком, производилась тогда же, то размеры изображения на оттиске со всадником на таких монетах должны быть меньше, чем на аналогичных надчеканках на талерах середины 17 века.
У меня нет возможности провести такие исследования по причине отсутствия доступа к живым монетам. Но если такие исследования провести, то это могло бы многое прояснить...

 Александр Кас (20 августа 2013 - 11:30) писал:

 shiraliv сказал:

Возникает, правда, один вопрос, на который нужно было бы ответить, предложив правдоподобную версию: "Почему оттиски со всадником на всех "ефимках с признаком" одинаковые, а оттиски с датой встречаются с существенными отличиями в деталях?" То есть штемпели для надчеканки даты явно происходили от разных маточников или пуансонов, а маточник для надчеканки всадника был один и тот же. Такое, в принципе, возможно, если штемпели для надчеканки всадника изготовили централизованно и раздали разным чеканщикам, а вот штемпель для надчеканки даты каждый чеканщик изготавливал самостоятельно, и поэтому они получились разными. Но так ли это было на самом деле?...

Это, уважаемый shiraliv, главный вопрос. Именно узнав об этом нюансе я и решил пересмотреть свою первичную Версию со знаменательной Датой на ефимках. Последняя капля, которая убедила меня в ошибочности как моей первоначальной версии, так и явной несостоятельности ТИ-трактовки. Скорее всего штемпель с Датой использовался в филиалах Московской компании английских купцов, где его по мере износа набирали своими пуансонами довольно произвольно. Если обратить внимание на контур надчекана с "Датой", то он очень разнится по геометрии оттиска, что никак нельзя списать на старение самого штемпеля: оттиск то трапецеидальный, то параллелепипедом, то ровным прямоугольником. По сути этот надчекан не имел геральдического смысла и нёс информативный характер. А вот штемпель с Ездецом - это уже Герб, который делал монету легитимным госзнаком. Вот почему этот второй штемпель делали исключительно аккуратно и с максимальной стандартизацией всех штемпелей.

А теперь с удовольствием послушаю Ваше мнение...

Эту Вашу версию, к сожалению, пока нечем подтвердить. Для того, чтобы применять одинаковые штемпели с ездецом и разные штемпели с датой, не обязательно разносить их во времени и пространстве. Все это могло произойти единомоментно и на московском монетном дворе. Например так, как я написал в предыдущем посте:

Цитата

Такое, в принципе, возможно, если штемпели для надчеканки всадника изготовили централизованно и раздали разным чеканщикам, а вот штемпель для надчеканки даты каждый чеканщик изготавливал самостоятельно, и поэтому они получились разными.

Сообщение отредактировал shiraliv: 20 августа 2013 - 18:09

[Аркан]

 Александр Кас сказал:

С такими рыцарями наш форум всегда будет интересен и за ради пошутить, и за ради познать новое. Для меня один Рыцарь ранга рыцаря shiraliv весит стократно больше, чем сотня плачущих и вечно недовольных нумизматов-догматиков с ТИ-арканом на шее

Отлично, Александр Кас!
Доблестный shiraliv превосходно выполняет историческую миссию по развенчанию Ваших фантазийных опусов об ефимках, так держать!

[Cергей Mурашов]

 Александр Кас сказал:

У меня лично к Вам вопрос (Сергей ответить не смог): а как Вы можете объяснить, что среди надчеканенных талеров такой большой разброс даты первичной чеканки монеты? Ну, насколько нам сообщал Сергей. каждый правитель сразу начинал чеканить СВОЮ монету, а старую и чужую либо надчеканивал, либо перечеканивал (переплавлял) на новые монеты, как крупных номиналов, так и более мелких. Ну, так в принципе подсказывает логика.

Не припомню, когда Вы задавали мне этот вопрос.

Ответ, нмв, очевиден - хотя послушаем, что скажет уважаемый ширалив.

Я бы ответил так: поставки талеров на Русь были явно коммерческими поставками, т.е., поставщики преследовали прибыль.

А прибыль тем больше, чем больше разница между ценой покупки и продажи...

Если талеры для надчеканки принимались не на вес, как это было для нужд переделки в копейки, то дешевле всего были бы наиболее долго находившиеся в обороте - вот именно их, видимо, и везли на Русь иноземные купцы...

Но, так как талеры для надчеканки, видимо, приходили и с таможни, и из меняльных контор, - то старые, стёртые талеры разбавлялись и новыми, только что поступившими в оборот.

Как-то так. :)

[Аркан]

 Cергей Mурашов сказал:

Александр Кас сказал:
а как Вы можете объяснить, что среди надчеканенных талеров такой большой разброс даты первичной чеканки монеты? Ну, насколько нам сообщал Сергей. каждый правитель сразу начинал чеканить СВОЮ монету, а старую и чужую либо надчеканивал, либо перечеканивал (переплавлял) на новые монеты, как крупных номиналов, так и более мелких.

Где ж такое высказывалось, что всю прошлогоднюю/соседскую монету перечеканивали и т.д., так что увидеть в 1655 г. талер 1642 или 1592 г. было невозможно?

[Cергей Mурашов]

 shiraliv сказал:

Факты нахождения в обращении монет 70-100 давности чеканки имеют место быть. И не всегда новые правители изымали из обращения монеты, отчеканенные их предшественниками, если они соответствовали по своим техническим параметрам вновь отчеканенным монетам. Таких примеров можно привести много.
1. Во времена Алексея Михайловича в обращении находились, в том числе, и монеты, отчеканенные еще Иваном Грозным. Их никто не изымал официально, и это могло делать только население, тезаврируя их по причине большего содержания в них серебра по сравнению с вновь отчеканенными копейками.
2. Во времена СССР в 1990 году можно было изъять из обращения, например, "3 копейки 1926 года". 64 года - это, конечно, не 100 лет, но тоже весьма почтенный срок.
Западноевропейские талеры, чеканившиеся на разных монетных дворах по общим стандартам, играли роль "международной торговой монеты" и распространились в 16-17 веках по довольно большой территории. Поэтому, мне думается, в середине 17 века с партией талеров на Русь вполне могли попасть монеты, отчеканенные, в том числе, и в 16 веке. Тем более, что на "ефимках с признаком", согласно описанным в каталоге И.Г. Спасского, даты 16 века встречаются намного реже, чем даты 17-века, а среди последних очень много талеров с "новейшими датами" периода 1649-1655 гг.
То есть, даже если бы все талеры для производства "ефимков с признаком" были завезены в Россию в самый последний момент (скажем, в период 1649-1655 гг.), то нахождение среди них какого-то количества монет, отчеканенных еще в 16 веке, вполне объяснимо, и у меня лично не вызывает особого отторжения. Но завозили талеры давно, и в царской казне вполне могли сохраниться и старые талеры, которые тоже могли использоваться для надчеканки.

Совершенно нечего возразить.

Александр, вот Вам повезло-то - интересные, знающие члены просто-таки попёрли в клуб...

[Cергей Mурашов]

 Аркан (20 августа 2013 - 18:56) писал:

 Cергей Mурашов сказал:

Александр Кас сказал:
а как Вы можете объяснить, что среди надчеканенных талеров такой большой разброс даты первичной чеканки монеты? Ну, насколько нам сообщал Сергей. каждый правитель сразу начинал чеканить СВОЮ монету, а старую и чужую либо надчеканивал, либо перечеканивал (переплавлял) на новые монеты, как крупных номиналов, так и более мелких.

Где ж такое высказывалось, что всю прошлогоднюю/соседскую монету перечеканивали и т.д., так что увидеть в 1655 г. талер 1642 или 1592 г. было невозможно?

Не знаю. Ну, Александр понял что-то не так. С кем не бывает.

[Аркан]

 Cергей Mурашов сказал:

shiraliv сказал:
Факты нахождения в обращении монет 70-100 давности чеканки имеют место быть. И не всегда новые правители изымали из обращения монеты, отчеканенные их предшественниками, если они соответствовали по своим техническим параметрам вновь отчеканенным монетам. Таких примеров можно привести много.
1. Во времена Алексея Михайловича в обращении находились, в том числе, и монеты, отчеканенные еще Иваном Грозным. Их никто не изымал официально, и это могло делать только население, тезаврируя их по причине большего содержания в них серебра по сравнению с вновь отчеканенными копейками.

Александр Кас, очевидно, не в курсе, что данные сведения приводил такой лживый ТИ-догматик от нумизматики как Спасский ...

[Александр Кас]

 Аркан сказал:

Где ж такое высказывалось, что всю прошлогоднюю/соседскую монету перечеканивали и т.д., так что увидеть в 1655 г. талер 1642 или 1592 г. было невозможно?

Речь идёт о ефимках середины 16 века. Уважаемый И.Г. Спасский называет эти талеры на момент чеканки в 1655 году РАРИТЕТАМИ.

 Cергей Mурашов сказал:

Совершенно нечего возразить. Александр, вот Вам повезло-то - интересные, знающие члены просто-таки попёрли в клуб...

Да, Сергей, интересные и знающие люди в нашем Клубе не редкость. Особенно в последнее время. Я полагаю, что ваш вклад в этот почин намного значимее, чем мой. По крайней мере касательно любителей нумизматики.

[Аркан]

 Александр Кас сказал:

Речь идёт о ефимках середины 16 века. Уважаемый И.Г. Спасский называет эти талеры на момент чеканки в 1655 году РАРИТЕТАМИ.

С каких это пор Вы считает Спасского - "уважаемым"?
Ну да ладно, Спасский их называет РЕЛИКТАМИ, значение слова, думаю, понятно, но что из этого? и копейки Грозного при А.М. - тоже РЕЛИКТЫ, Вы из этого делаете вывод, что сие сверх- и архи- удивиетльный факт?

Сообщение отредактировал Аркан: 20 августа 2013 - 19:47

[Cергей Mурашов]

 Александр Кас сказал:

Я полагаю, что ваш вклад в этот почин намного значимее, чем мой. По крайней мере касательно любителей нумизматики.

Спасибо, Александр - на меня, как на живца, хорошо ловить злобных любителей поспорить... :)

 Аркан сказал:

Спасский их называет РЕЛИКТАМИ, значение слова, думаю, понятно, но что из этого? и копейки Грозного при А.М. - тоже РЕЛИКТЫ, Вы из этого делаете вывод, что сие сверх- и архи- удивиетльный факт?

Ну, свою версию я предложил:

 Cергей Mурашов сказал:

Я бы ответил так: поставки талеров на Русь были явно коммерческими поставками, т.е., поставщики преследовали прибыль.

А прибыль тем больше, чем больше разница между ценой покупки и продажи...

Если талеры для надчеканки принимались не на вес, как это было для нужд переделки в копейки, то дешевле всего были бы наиболее долго находившиеся в обороте - вот именно их, видимо, и везли на Русь иноземные купцы...

Но, так как талеры для надчеканки, видимо, приходили и с таможни, и из меняльных контор, - то старые, стёртые талеры разбавлялись и новыми, только что поступившими в оборот.

Как-то так. :)

[Аркан]

 Saxs сказал:

кто это вАм сказал про "реликты" - это лично вАш выод али как?

Если бы Вы могли открыть Спасского "Русские ефимки", то, очевидно, нашли бы как он называет эти монеты (подсказка - "реликты"), мне жаль, что нумизматические исследования пока недоступны Вашему пониманию, но не отчаивайтесь - все еще впереди, я в Вас верю!

 Saxs сказал:

так КТО Спасский. лжец али НЕТ? или Вы ЛЖЕТЕ НАМ ?

Для меня Спасский - один из величайших нумизматов прошлого века, а для Вас он "некий былой МАСТИТ" ...

[Александр Кас]

 Аркан сказал:

С каких это пор Вы считает Спасского - "уважаемым"? Ну да ладно, Спасский их называет РЕЛИКТАМИ, значение слова, думаю, понятно, но что из этого?

Реликт — архаизм, изжившие себя формы. Уважаемый И.Г. Спасский утверждает, что монеты, на которых ставились в 1655 году были в Европе реликтовыми. Каким же нимоверным образом талеры, давно отслужившие и уже не встречавшиеся в обращении Европы могли попасть в таком количестве на монетный двор русского Царя?
Логику Вашего мышления проверим, УВАЖАЕМЫЙ Аркан? Прошу Вас, сударь...

[Cергей Mурашов]

 Александр Кас сказал:

Каким же нимоверным образом талеры, давно отслужившие и уже не встречавшиеся в обращении Европы могли попасть в таком количестве на монетный двор русского Царя?
Логику Вашего мышления проверим, УВАЖАЕМЫЙ Аркан? Прошу Вас, сударь...

А чем Вас не устроила моя версия, Александр?

 Cергей Mурашов сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Я бы ответил так: поставки талеров на Русь были явно коммерческими поставками, т.е., поставщики преследовали прибыль.

А прибыль тем больше, чем больше разница между ценой покупки и продажи...

Если талеры для надчеканки принимались не на вес, как это было для нужд переделки в копейки, то дешевле всего были бы наиболее долго находившиеся в обороте - вот именно их, видимо, и везли на Русь иноземные купцы...

Но, так как талеры для надчеканки, видимо, приходили и с таможни, и из меняльных контор, - то старые, стёртые талеры разбавлялись и новыми, только что поступившими в оборот.

Как-то так. :)

[Cергей Mурашов]

 Saxs сказал:

а может еще филателистов приплетем? я в детстве имел большой кляйстер. да и монет и бон было много - только по детской непосредственности в школу отнес коллекцию и раздарил.

Кляссер.

Не "кляйстер" (это, наверное, от "клейстера", да?) а кляссер.

[Аркан]

 Александр Кас сказал:

Реликт — архаизм, изжившие себя формы. Уважаемый И.Г. Спасский утверждает, что монеты, на которых ставились в 1655 году были в Европе реликтовыми. Каким же нимоверным образом талеры, давно отслужившие и уже не встречавшиеся в обращении Европы могли попасть в таком количестве на монетный двор русского Царя?
Логику Вашего мышления проверим, УВАЖАЕМЫЙ Аркан? Прошу Вас, сударь...

Александр Кас - все очень просто, европейские монеты ходили в обращении по сто лет, как и русские копейки (Вы почему не слушали Главного Нумизмата?), естественно, что по мере износа они изымались из оборота, так что столетний талер/копейка - это реликт денежного обращения, монета-долгожитель.

А у Вас что :

 Аркан сказал:

прошлогоднюю/соседскую монету перечеканивали и т.д., так что увидеть в 1655 г. талер 1642 или 1592 г. было невозможно?

P.S. А когда Вы будете убирать из своей статьи наиболее бредовые нелепицы? вроде того, что во всей Беларуси найдено 2 ефимка ...

Сообщение отредактировал Аркан: 22 августа 2013 - 08:56

[Cергей Mурашов]

 Saxs (22 августа 2013 - 06:33) писал:

спасибо дружище, напомнил как верно писать слово...столько лет утекло..года...и слово из памяти притупилось.
а когда то. новые марки, новые серии. обмены. гордости...
даже не помню КАК все кончилось. туман...

ПЫСЫ. мне кляйстер прикольнее пышется ))) на немчика чем то похоже, не находишь?
а кляссер как то дико звучит, учитывая корень его КЛАСС, ибо марки классифицировались.
по любасу ты прав.

Ну, Сань, в нашем поколении филателистов было немало - я и сам был филателист... Собирал, например, Гану - начиная со времён британского Золотого Берега, и до современности... Ну и т.н. Генеральную коллекцию - по одной марке из каждой страны мира... Ну и вообще всё, что нравилось...

Теперь же филателию пожрали компьютерные игры...

Как и чтение, и игры на свежем воздухе, и рыбалку, и грибы, и походы, и пенье под гитару...

Хорошо хоть нас пока не пожрали.

[Игорь]

Судя по всему в Англии не чеканили, а резали деньги? Моя ссылка
Оказывается, что начиная с Генриха 1-го (1100) до 1826 г. в Британии ходили деревянные деньги (*).
По данной версии механизм эмиссии был следующим. Локальные шерифы изготовляли ореховые палочки, на одной из граней которых поперечными насечками обозначали сумму, пускаемую в оборот, после чего расщепляли палочку вдоль через эти насечки с отрубом в районе «рукоятки». В результате получалась длинная часть с рукояткой (stock), и короткая часть (foil), дополняющая эту длинную часть до полной палочки. Насечки были на обоих частях. По совпадению этих частей проводился контроль. Говорят, что из-за фактуры орешника подделка была невозможна.

Далее, используя foil (короткую часть), они покупали что-либо нужное короне или выплачивали кому-либо королевское жалование. Эти палочки (foil) принимались потом шерифами обратно в качестве налогов по насеченному на них номиналу – операция, на которой и нужен контроль подлинности.

Так получалось денежное обслуживание локального рынка. Кстати, интересно, что упоминание о позволении королем локальным властям (баронам или епископам) чеканить монету обычно идет через запятую с правом собирать налоги...

И еще: говорят, что значительная часть первоначального капитала Банка Англии была выплачена в конце 17-го века ореховыми палочками... Я уж не говорю о том, что именно в подобных деревянных операциях возникли святые для многих слова stockholder и stockmarket...




Так Англия не чеканила для Империи монеты? Или "палочки" потому резали, что все шло в уплату дани?

Сообщение отредактировал Игорь: 29 сентября 2013 - 18:57

[Александр Кас]

 Игорь сказал:

Так Англия не чеканила для Империи монеты? Или "палочки" потому резали, что все шло в уплату дани?

В Статье приводится ссылка на книгу Потина. Там указаны многочисленные английские монетные дворы динарии с которых обнаружены в землях Древней Руси в неимоверных количествах. Получается парадокс: у себя ореховые палочки для внутренних операций, а на Русь везут сотни тысяч серебряных динариев и золотых корабельников.

В Испании и Португалии такая же картина - вывозят из Америки караваны латинского серебра, а у себя испытывают гигантский дефицит серебряной монеты. При этом самые крупные европейские клады пиастров обнаруживаются в Москве.

В Германии аналогичная картина: в Московию отправили столько талеров, что эта монета в 16 веке стала в немецких землях большой редкостью (Потин).

Во как!

Венгрия чеканит золотую монету - Угорские. А она почти полностью идёт в русскую казну, как законный официальный номинал.

В Германии, Англии, Скандинавии чеканят огромное количество русских копеек, клады которых обнаруживаются до сих пор, ими заполнены все аукционы. А историки говорят - это просто подделки. При этом нумизмат Мельникова категорически с этим не согласна и говорит, что это вполне легитимная русская монета отчеканенная в Европе для русского царя. Ясное дело, это не фальшивые копейки - там даже легенда написана по иному. Тем не менее эти копейки ходили в 16-17 веках в огромном количестве.

Вот такие парадоксы мы наблюдаем в Средневековой Европе, но все монетные дороги ведут в Рим Москву.

[Cергей Mурашов]

 Игорь сказал:

Судя по всему в Англии не чеканили, а резали деньги? Моя ссылка
Оказывается, что начиная с Генриха 1-го (1100) до 1826 г. в Британии ходили деревянные деньги (*).
По данной версии механизм эмиссии был следующим. Локальные шерифы изготовляли ореховые палочки, на одной из граней которых поперечными насечками обозначали сумму, пускаемую в оборот, после чего расщепляли палочку вдоль через эти насечки с отрубом в районе «рукоятки». В результате получалась длинная часть с рукояткой (stock), и короткая часть (foil), дополняющая эту длинную часть до полной палочки. Насечки были на обоих частях. По совпадению этих частей проводился контроль. Говорят, что из-за фактуры орешника подделка была невозможна.

Чушь.

"Tally sticks" - это СЧЁТНЫЕ ПАЛОЧКИ, применявшиеся при налогообложении или при займах - это НЕ ДЕНЬГИ, а УЧЁТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ.

Утверждать, будто бы это ДЕНЬГИ - то же самое, что говорить, будто платёжной ведомостью за получение зарплаты можно расплачиваться в магазинах...

 Александр Кас сказал:

Игорь сказал:
Так Англия не чеканила для Империи монеты? Или "палочки" потому резали, что все шло в уплату дани?


В Статье приводится ссылка на книгу Потина. Там указаны многочисленные английские монетные дворы динарии с которых обнаружены в землях Древней Руси в неимоверных количествах. Получается парадокс: у себя ореховые палочки для внутренних операций, а на Русь везут сотни тысяч серебряных динариев и золотых корабельников.

Александр, посерьёзнее, пожалуйста. Я Вам уже пояснял, что неуместные эпитеты Вас же и путают: что значит "неимоверные количества"? Сравните ЦИФРЫ, а НЕ ЭПИТЕТЫ: СКОЛЬКО найдено английской монеты на Руси, и сколько - в Англии, во Франции, в Скандинавии, в Голландии... И вопросов просто больше не будет. Никаких. У меня дома лежит книга середины прошлого века, с обзором до-металлодетекторных находок кладов в Великобритании. Если Вам интересно - я дам её выходные данные, найдите в сети, почитайте... И, прошу Вас, не смешите меня больше.

 Александр Кас сказал:

В Испании и Португалии такая же картина - вывозят из Америки караваны латинского серебра, а у себя испытывают гигантский дефицит серебряной монеты. При этом самые крупные европейские клады пиастров обнаруживаются в Москве.

Уф. КТО ЭТО СКАЗАЛ - что "самый крупный клад европейских пиастров обнаружен в Москве"? "БОЛЬШОЙ", Александр, далеко не означает "САМЫЙ КРУПНЫЙ".

 Александр Кас сказал:

В Германии аналогичная картина: в Московию отправили столько талеров, что эта монета в 16 веке стала в немецких землях большой редкостью (Потин).

Гм... А на Руси-то они куда девались? Статистику кладов с талерами против остальных кладов Вы готовы предоставить?

 Александр Кас сказал:

В Германии, Англии, Скандинавии чеканят огромное количество русских копеек, клады которых обнаруживаются до сих пор, ими заполнены все аукционы. А историки говорят - это просто подделки. При этом нумизмат Мельникова категорически с этим не согласна и говорит, что это вполне легитимная русская монета отчеканенная в Европе для русского царя. Ясное дело, это не фальшивые копейки - там даже легенда написана по иному. Тем не менее эти копейки ходили в 16-17 веках в огромном количестве.

Уф.

Александр, НУ НЕ ТАК ЭТО. В Клубе теперь есть несколько людей, имеющих отношение к нумизматике - спросите их о том, какая пропорция подобных копеек по отношению к рядовым русским копейкам, и КАКАЯ У НИХ ЦЕНА... Только спросите у них прямо, без обиняков, чтоб у них не возникало желания ответить уклончиво - из опаски навлечь Ваш гнев...

[Александр Кас]

 Cергей Mурашов сказал:

Александр, посерьёзнее, пожалуйста. Я Вам уже пояснял, что неуместные эпитеты Вас же и путают: что значит "неимоверные количества"? Сравните ЦИФРЫ, а НЕ ЭПИТЕТЫ: СКОЛЬКО найдено английской монеты на Руси, и сколько - в Англии, во Франции, в Скандинавии, в Голландии...

Сергей, я там исключительно цитирую "эпитеты" уважаемого нумизмата, заведующего отделом нумизматики в Эрмитаже В.М. Потина. Так что все претензии к нему. Он мно - о-оо-ооо-ооого там места динариям посвятил в русских кладах, а по английским динариям даже карту английских монетных дворов привел. Тех дворов, с которых монетки на Руси оказались, в самый что ни наесть "безмонетный период"