[Cергей Mурашов]

 Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
выбили им на СТАНДАРТНОМ маточнике нужное количество точек... Биг дил.



А чего ж "Биг дил" не выбили таким макаром ДАТУ??? Вообще бы проблем не было.

В смысле? Её и выбили. Отдельно. Причин я приводил ровно три, но я чел тёмный, мож, их и поболе имелось.

 Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Но важнее даже не это, а то, что два маленьких чекана долговечнее одного большого, и на их набивку понадобится существенно меньше силы...



Это откровенная и умышленная дезинформация самого себя, Сергей. И Вы это прекрасно понимаете.

Напротив, это говорит мне мой опыт, и Вам бы сказал, если б он у Вас был... Без опыта же можете попробовать физику: посчитайте площадь одного большого чекана, и двух маленьких, и сравните разницу в потребных усилиях... При ручной чеканке это ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ фактор... А почему, Вы думаете, вручную не чеканили крупных монет? И только с появлением прессов крупные монеты полились рекой...

[Александр Кас]

 Cергей Mурашов сказал:

В смысле? Её и выбили. Отдельно. Причин я приводил ровно три, но я чел тёмный, мож, их и поболе имелось.

Милейший Сергей Мурашов, разве Вы не поняли, о чём я спросил??? Хорошо, разъясню... Смотрите, что Вы писали:

 Cергей Mурашов сказал:

Что же до "копеечного чекана" - то добавить в него каких-то элементов не представляло особого труда, так как, если мне не изменяет память, русские копейки, в отличие от тех же дангов, делались с помощью пуансонов - выбивали ими маточники, делали с них чеканы, и - били монету... Ну, взяли пуансон с "точкой", и выбили им на СТАНДАРТНОМ маточнике нужное количество точек... Биг дил.

Так чего же помимо "точек" не "выбили" дату на СТАНДАРТНОМ маточнике? Ась?

Да и как Вы вообще эту процедуру себе представляете, уважаемый Сергей? Вы, надеюсь, физику изучали в школе... Так вот, есть плоскость пуансона, на ней уже в виде деформаций в окружности-плоскости сделано клеше. Как в нём сделать бусинки, если плоскость уже ровная? Либо надо увеличивать диаметр площади маточника, что неминуемо скажется на отличие Штемпеля, либо делать абсолютно новый. Именно на этом, на НОВОМ СПЕЦИАЛЬНОМ штемпеле и настаивает цитируемый мной исследователь.

 Cергей Mурашов сказал:

В смысле? Её и выбили. Отдельно. Причин я приводил ровно три, но я чел тёмный, мож, их и поболе имелось.

Почему не сделать, как на грошёвиках Сигизмунда, например? Там ДАТА ЧЕКАНА и Логотип Сигизмунда одним надчеканом с одного штемпеля идёт. Уж коли всё-равно переделывать - делай сразу и с датой и с Ездецом. Размер снивелируй так, дабы сил при ударе хватило выбить оттиск... Сергей, Э-ЛЕ-МЕН-ТАР-НЫ-Е вещи Вам рассасываю. И Вы это всё прекрасно понимали... Просто прикидываетесь, правда?

[Cергей Mурашов]

 Александр Кас сказал:

Так чего же помимо "точек" не "выбили" дату на СТАНДАРТНОМ маточнике? Ась?

 Cергей Mурашов сказал:

Причин я приводил ровно три, но я чел тёмный, мож, их и поболе имелось.

Поясняю:

1. Безопасность - два надчекана нужны, чтобы их комбинация указывала на фальшивки.

2. БОЛЬШУЮ ДАТУ на стандартном копеечном надчекане не выбить - не было места.

3. Увеличивать надчекан нельзя - во-первых, пропадёт преимущество использования "копеечного чекана", а во-вторых - увеличится площадь чекана, (помните, S=пиRквадрат?), и по нему придётся стучать гораздо сильнее, и он станет гораздо быстрее разбиваться.

 Александр Кас сказал:

Да и как Вы вообще эту процедуру себе представляете, уважаемый Сергей? Вы, надеюсь, физику изучали в школе... Так вот, есть плоскость пуансона, на ней уже в виде деформаций в окружности-плоскости сделано клеше. Как в нём сделать бусинки, если плоскость уже ровная? Либо надо увеличивать диаметр площади маточника, что неминуемо скажется на отличие Штемпеля, либо делать абсолютно новый. Именно на этом, на НОВОМ СПЕЦИАЛЬНОМ штемпеле и настаивает цитируемый мной исследователь

Не понимаю, что Вы говорите. Если позволите, я это поясню так, как я это себе представляю.

Прежде всего, "пуансон" в чеканке - это такой ТОНКИЙ СТЕРЖЕНЬ, на одном конце которого сделано изображение, которое нужно оттиснуть на чекан, а по другому концу бьют молотком...

Так вот, пуансон для изображения выпуклой точки на монете - представляет собой стержень с маленькой выпуклой полусферой на конце.

Берём пуансон, и бьём им по кругу - столько раз, сколько нужно точек. На чекане остаются вмятины, которые потом, на монете, выбьют выпуклые точки... В ЧЁМ ВООБЩЕ ПРОБЛЕМА? Чекан слишком мал? НО ПРОБЛИМ: берём стержень для чекана потолще, бьём по нему маточником со стандартным изображением, и - добиваем точки пуансоном...

 Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
В смысле? Её и выбили. Отдельно. Причин я приводил ровно три, но я чел тёмный, мож, их и поболе имелось.


Почему не сделать, как на грошёвиках Сигизсунда, например? Там ДАТА ЧЕКАНА и Логотип Сигизмунда одним надчеканом с одного штемпеля идёт. Уж коли всё-равно переделывать - делай сразу и с датой и с Ездецом. Размер снивелируй так, дабы сил при ударе хватило выбить оттиск... Сергей, Э-ЛЕ-МЕН-ТАР-НЫ-Е вещи Вам рассасываю. И Вы это всё прекрасно понимали... Просто прикидываетесь, правда?

Александр, я это повторял уже сто сорок семь раз. Ещё повторить?

[Александр Кас]

 Cергей Mурашов сказал:

Поясняю:

1. Безопасность - два надчекана нужны, чтобы их комбинация указывала на фальшивки.

Фиксируем: Вы поменяли свою первоначальную версию - там про это ничего не было.

 Cергей Mурашов сказал:

2. БОЛЬШУЮ ДАТУ на стандартном копеечном надчекане не выбить - не было места.

Тогда почему не сделали такой штемпель, где бы дату уместили. Хотя и на копеечном штемпеле отлично размещали ДАТУ и всех устравивала.

 Cергей Mурашов сказал:

3. Увеличивать надчекан нельзя - во-первых, пропадёт преимущество использования "копеечного чекана", а во-вторых - увеличится площадь чекана, (помните, S=пиRквадрат?), и по нему придётся стучать гораздо сильнее, и он станет гораздо быстрее разбиваться.

Значит Сигизмунд, отлично размещающий у себя на ОДНОМ надчекане и свой Логотип и ДАТУ в 15 веке был продвинутее русских чеканщиков 17-ого века. У его чеканщиков сил в мускулах было больше, дабы нанести надчекан, а русские были все хилыми? Бред какой-то, Сергей, ужж простите...

 Cергей Mурашов сказал:

ерём пуансон, и бьём им по кругу - столько раз, сколько нужно точек. На чекане остаются вмятины, которые потом, на монете, выбьют выпуклые точки... В ЧЁМ ВООБЩЕ ПРОБЛЕМА?

Так "точки" выйдут за габарит копеечного диска. К тому же плоскость, где уже выбит Ездец станет сверхвыпуклой!!! Но этого на монетах не наблюдается - и бусинки и Ездец идут в одной плоскости деформации.

 Cергей Mурашов сказал:

Александр, я это повторял уже сто сорок семь раз. Ещё повторить?

Обязательно! Но желательно по озвученным мной вопросам к Вам.

[Cергей Mурашов]

 Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Поясняю:

1. Безопасность - два надчекана нужны, чтобы их комбинация указывала на фальшивки.


Фиксируем: Вы поменяли свою первоначальную версию - там про это ничего не было.

Почему это "поменял"? В моей версии главное - что "1655" - это дата. Я не виноват, что предложенный Вами год назад вариант оказался удобнее для традиционной версии.

 Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
2. БОЛЬШУЮ ДАТУ на стандартном копеечном надчекане не выбить - не было места.


Тогда почему не сделали такой штемпель, где бы дату уместили. Хотя и на копеечном штемпеле отлично размещали ДАТУ и всех устравивала.

А потому и не сделали - я это уже обЪяснил:

 Cергей Mурашов сказал:

3. Увеличивать надчекан нельзя - во-первых, пропадёт преимущество использования "копеечного чекана", а во-вторых - увеличится площадь чекана, (помните, S=пиRквадрат?), и по нему придётся стучать гораздо сильнее, и он станет гораздо быстрее разбиваться.

 Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
3. Увеличивать надчекан нельзя - во-первых, пропадёт преимущество использования "копеечного чекана", а во-вторых - увеличится площадь чекана, (помните, S=пиRквадрат?), и по нему придётся стучать гораздо сильнее, и он станет гораздо быстрее разбиваться.



Значит Сигизмунд, отлично размещающий у себя на ОДНОМ надчекане и свой Логотип и ДАТУ в 15 веке был продвинутее русских чеканщиков 17-ого века. У его чеканщиков сил в мускулах было больше, дабы нанести надчекан, а русские были все хилыми? Бред какой-то, Сергей, ужж простите...

Это, Александр, всего лишь дешевые спекуляции: "эти не идиоты, те не идиоты"... Любое изделие имеет в себе несколько составляющих: замысел, дизайн и технологические решения, практическое исполнение, и разница в одном из этих моментов даст разницу в конечном продукте...

Хотя, разумеется, одного взгляда на русские копейки 17 века, и на монеты сходного размера, чеканенные в то же самое время, например, в Англии, - достаточно, чтобы понять, насколько денежное дело на Руси отставало уже от европейских примеров... Оно отставало не на десятилетия, - на века, и, если бы не Пётр первый, возможно, сократить бы этот разрыв так и не удалось бы...

 Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
ерём пуансон, и бьём им по кругу - столько раз, сколько нужно точек. На чекане остаются вмятины, которые потом, на монете, выбьют выпуклые точки... В ЧЁМ ВООБЩЕ ПРОБЛЕМА?


Так "точки" выйдут за габарит копеечного диска. К тому же плоскость, где уже выбит Ездец станет сверхвыпуклой!!! Но этого на монетах не наблюдается - и бусинки и Ездец идут в одной плоскости деформации.

Вы просто не понимаете.

По первой части я написал:

 Cергей Mурашов сказал:

Чекан слишком мал? НО ПРОБЛИМ: берём стержень для чекана потолще, бьём по нему маточником со стандартным изображением, и - добиваем точки пуансоном...

По второй - Вы о чём?

Чеканка монеты - не надчекан, при чеканке и сверху, и снизу от монеты - чеканы, она зажата между чеканами, с чего бы ей делаться "супервыпуклой"?

 Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Александр, я это повторял уже сто сорок семь раз. Ещё повторить?


Обязательно! Но желательно по озвученным мной вопросам к Вам.

 Cергей Mурашов сказал:

Причин я приводил ровно три, но я чел тёмный, мож, их и поболе имелось.


Поясняю:

1. Безопасность - два надчекана нужны, чтобы их комбинация указывала на фальшивки.

2. БОЛЬШУЮ ДАТУ на стандартном копеечном надчекане не выбить - не было места.

3. Увеличивать надчекан нельзя - во-первых, пропадёт преимущество использования "копеечного чекана", а во-вторых - увеличится площадь чекана, (помните, S=пиRквадрат?), и по нему придётся стучать гораздо сильнее, и он станет гораздо быстрее разбиваться.

[Александр Кас]

Тут многоуважаемый Аркан помянул единственный документ об изымании ефимков из оборота. Речь шла об указе изымать ефимки и менять их на русские копейки на Псковскую таможню. Все мои просьбы привести этот Указ не увенчались успехом. А ведь пограничная таможня и внутрироссийские города вещь абсолютно разная. Обмен для иноземцев на таможне никак не может быть основанием для изымания ефимков внутри страны. Аркан это понял и не стал приводить Указ.

А теперь я попробую обрисовать то, почему ефимки с надчеканом встречаются в Прибалтике и на Украине. Дело в том, что именно там располагались главные сухопутные таможни для европейцев:

и в Новегороде, и во Пскове, и в Путивле, и в ыных не проданы будут, и руские люди повезут их назад к Москве и в ыные городы, и с тех товаров пошлин не имать. Платить им пошлины, где те у них товары в продаже будут.

Цитата

32. Досматривать накрепко всякие товары у руских людей и у иноземцов у города Архангельского. Руским людем у города Архангельского и во всех порубежных городех платить пошлины мелкими серебряными деньгами, что меж собою торг учнут иметь.

33. А которые руские товары в порубежных городех, и в Новегороде, и во Пскове, и в Путивле, и в ыных не проданы будут, и руские люди повезут их назад к Москве и в ыные городы, и с тех товаров пошлин не имать. Платить им пошлины, где те у них товары в продаже будут.

34. А которые товары у города, и во Пскове, и в Новегороде, и в Путивле и в ыных городех будут куплены заморские на деньги, или выменены на товары, и с тех товаров заморских пошлин с руских людей не имать, потому что платили они с того торгу с руских товаров и з денег в том же городе. А платить с тех товаров в тех городех, в которых они в продаже будут, по десяти денег с рубля.
(22 апреля 1667 года. Новоторговый Указ.
Российское законодательство X-XX вв.: в 9 т.
Т.4. Законодательство периода становления абсолютизма. Отв. ред. А.Г.Маньков. М., Юридическая литература, 1986)

Как видно из Новоторгового Указа 1667 года, именно во Пскове, Новгороде и в Путивле были главные сухопутные западные ворота страны.
Псков и Новгород - это район Прибалтики и Белоруссии. Путивльская таможня - это Украина.
Именно в этих регионах и обнаружены ефимки с признаком в кладах. Там шло оприходование талеров в казну.
Там и шёл товарообмен на ефимки. Ограниченное хождение "военных денег" по И.Г. Спасскому здесь абсолютно ни при чём.

[Александр Кас]

 Cергей Mурашов сказал:

Чекан слишком мал? НО ПРОБЛИМ: берём стержень для чекана потолще, бьём по нему маточником со стандартным изображением, и - добиваем точки пуансоном...

Как добивать точки будете? На маточнике точки - это выпуклые полусферы по окружности штемпеля. На копеечном штемпеле либо этих бусинок нет, либо их ориентация по отношению к копью произвольная, НЕ ТАКАЯ, КАК НА ШТЕМПЕЛЕ С ЕФИМКОВ.

Итак, по окружности копеечного оттиска на маточнике имеются либо бусинке в иной ориентации. либо их нет вовсе. Для того, чтобы получить рисунок бусинок на ефимках этот маточник исправить нельзя! Ибо для этого придется как-то наплавить микробусинки по окружности рисунка маточника, дабы потом они дали верный оттиск на штемпеле. Но при ударе штемпеля по маточнику все наплавленные полусферы бусинок посыпятся, как бисер с ёлки.

Вывод: для копеечного штемпеля на ефимках применялся ДРУГОЙ НОВЫЙ ШТЕМПЕЛЬ с НОВОГО МАТОЧНИКА.

[Cергей Mурашов]

 Александр Кас сказал:

Как видно из Новоторгового Указа 1667 года, именно во Пскове, Новгороде и в Путивле были главные сухопутные западные ворота страны.
Псков и Новгород - это район Прибалтики и Белоруссии. Путивльская таможня - это Украина.
Именно в этих регионах и обнаружены ефимки с признаком в кладах. Там шло оприходование талеров в казну.
Там и шёл товарообмен на ефимки. Ограниченное хождение "военных денег" по И.Г. Спасскому здесь абсолютно ни при чём.

Абсолютно не вижу никакой связи.

Да, в каких-то городах, где располагались русские таможни, иностранные деньги менялись на копейки. Если обменом занималась казна, то и талеры поступали в казну.

И ЧТО?

В этих же самых пограничных городах, наверное, с иностранцами торговали и местные жители, продавая продукты питания, самогон, меха, ну и пр., вплоть до секса... И вполне могли брать в уплату иностранные деньги, ЕСЛИ ЭТО БЫЛО ВЫГОДНО...

И ЧТО?

Доказать-то Вы что хотели?

 Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Чекан слишком мал? НО ПРОБЛИМ: берём стержень для чекана потолще, бьём по нему маточником со стандартным изображением, и - добиваем точки пуансоном...


Как добивать точки будете? На маточнике точки - это выпуклые полусферы по окружности штемпеля. На копеечном штемпеле либо этих бусинок нет, либо их ориентация по отношению к копью произвольная, НЕ ТАКАЯ, КАК НА ШТЕМПЕЛЕ С ЕФИМКОВ.

Кхгм. Ну не знаю, как Вам это ещё объяснить... Берём "копеечный чекан" С БОЛЬШИМ ПОЛЕМ (строго говоря, он и для чеканки копеек был большой - просто сами копейки для него были малы, и он не весь отчеканивался). Если поле НЕДОСТАТОЧНО ВЕЛИКО, - берём новый стержень, С ПОДХОДЯЩИМ ПОЛЕМ, и вычеканиваем на нём маточником стандартное изображение...

Это была подготовительная операция.

После чего набиваем точки - тупо и аккуратно набиваем пуансоном в поле вокруг стандартного изображения столько углублений, сколько надо...

И ВСЁ.

При ударе чеканом по монете под выемками появятся выпуклые полусферы.

ЧТО НЕПОНЯТНО?

 Александр Кас сказал:

Итак, по окружности копеечного оттиска на маточнике имеются либо бусинке в иной ориентации. либо их нет вовсе. Для того, чтобы получить рисунок бусинок на ефимках этот маточник исправить нельзя! Ибо для этого придется как-то наплавить микробусинки по окружности рисунка маточника, дабы потом они дали верный оттиск на штемпеле. Но при ударе штемпеля по маточнику все наплавленные полусферы бусинок посыпятся, как бисер с ёлки.

Вывод: для копеечного штемпеля на ефимках применялся ДРУГОЙ НОВЫЙ ШТЕМПЕЛЬ с НОВОГО МАТОЧНИКА.

Это всё при условии, что на исходном маточнике имелись точки, при чём, точки неправильные... У Вас есть доказательства этому факту?

Однако, для коррекции рисунка на маточнике С НЕПРАВИЛЬНЫМИ ТОЧКАМИ не нужно ничего напаивать: на маточнике нужно будет просто стесать выпуклости, а на вновь выбитом чекане - набить новые точки...

В ЧЁМ ПРОБЛЕМА?

[Cергей Mурашов]

Поясню: главной проблемой в чеканке всегда бывает - перенести СЛОЖНОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ. Точки же сложности никакой не представляют, и их разметка и набивка на чекане - дело нескольких минут. Так что, для точек, в принципе, маточник и не нужен - да, удобно, когда новый чекан можно изготовить за одну операцию... Но и провозиться ещё четверть часа - не смертельно.

[Александр Кас]

 Cергей Mурашов сказал:

Поясню: главной проблемой в чеканке всегда бывает - перенести СЛОЖНОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ. Точки же сложности никакой не представляют, и их разметка и набивка на чекане - дело нескольких минут. Так что, для точек, в принципе, маточник и не нужен - да, удобно, когда новый чекан можно изготовить за одну операцию... Но и провозиться ещё четверть часа - не смертельно.

Набить столько мелких бусинок в строжайшей ориентации относительно друг-друга и общего рисунка штемпеля без маточника НЕ ВОЗМОЖНО. Сплошной наивный отмаз с целью удержать свою синицу в руках: типа не нужен был новый штемпель, старым шлёпали...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (07 августа 2013 - 16:05) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Поясню: главной проблемой в чеканке всегда бывает - перенести СЛОЖНОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ. Точки же сложности никакой не представляют, и их разметка и набивка на чекане - дело нескольких минут. Так что, для точек, в принципе, маточник и не нужен - да, удобно, когда новый чекан можно изготовить за одну операцию... Но и провозиться ещё четверть часа - не смертельно.

Набить столько мелких бусинок в строжайшей ориентации относительно друг-друга и общего рисунка штемпеля без маточника НЕ ВОЗМОЖНО. Сплошной наивный отмаз с целью удержать свою синицу в руках: типа не нужен был новый штемпель, старым шлёпали...

Смешно, да.

Это мнение профессионального чеканщика?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Смешно, да. Это мнение профессионального чеканщика?

Это элементарные вещи.. Вы понимаете это, ибо как так ровно набить десятки малюсеньких сферических бусинок? Бред! К тому же (как вы верно заметили после моих замечаний) для этого придётся взять более толстый штемпель, ибо для нового ряда бусинок на старом штемпеле не будет места. Если по плоским границам старого штемпеля нанести бусинки, то тогда Ездец выпрет на глубину полусфер нового ряда бусинок, иначе бусинки не отпечатаются. Но подобное не наблюдается. При новом более широком штемпеле, что Вы посоветовали русским чеканщикам, неминуемо увеличится диаметр клейма на ширину ряда бусинок умноженную на два. Но никто не заметил увеличения диаметра штемпельной надчеканки "Ездеца", только Вы... Не надоело вам дурочку то ломать, сердешный?

Русские чеканщики зачем-то применили ДВА НОВЫХ штемпеля. Ваша версия про экономическую целесообразность, ибо один итак есть не подтверждается.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Это элементарные вещи..

Гм. Напомнить Вам про "разряженные области" на монете?

Оставьте, право - говорить об "элементарных вещах" можно только в пределах своей компетенции, которую в данном случае Вы давно покинули.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Гм. Напомнить Вам про "разряженные области" на монете?

Напомните.

Cергей Mурашов сказал:

Оставьте, право - говорить об "элементарных вещах" можно только в пределах своей компетенции, которую в данном случае Вы давно покинули.

"Хамить, хамить и хамить - вот кредо Сергея Мурашова" (ПоЛанд) . Особенно, когда Сергею нечего сказать по существу.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Оставьте, право - говорить об "элементарных вещах" можно только в пределах своей компетенции, которую в данном случае Вы давно покинули.


"Хамить, хамить и хамить - вот кредо Сергея Мурашова" (ПоЛанд) . Особенно, когда Сергею нечего сказать по существу.

Александр, при чём здесь хамство? Если я скажу, что Вы - профан в китайском языке, Вы же не назовёте это хамством? Или назовёте, и станете доказывать, что Вы - лучший в мире знаток китайского?

Так вот и в чеканке монет - Вы ровным счётом ничего не смыслите. Это же достаточно почитать, чего Вы тут понаговорили, пока я Вас к общему знаменателю не привёл...Волосы шевелиться начинают...

Правда, и я от Вас недалеко ушел - но я хоть начитался специальных статей, надержался в руках монет... Это, не заменяя полноценных профессиональных знаний, даёт хотя-бы ОБЩИЕ ПОНЯТИЯ... Но у Вас-то нет ведь и этого... Или есть? Тогда, извиняюсь, откуда?

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Гм. Напомнить Вам про "разряженные области" на монете?


Напомните.

Гм... Ну как же, я написал комментарий о поведении монеты при последовательном нанесении двух надчеканов, и поинтересовался, что именно ВЫ имеете в виду под словосочетанием "разреженная зона" на монете... А Вы сказали, что я опоздал, и комментарий снесли... Ну, не велика печаль, у меня таких комментариев - как грязи, а вот осадочек с "разреженной зоной" остался...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Гм... Ну как же, я написал комментарий о поведении монеты при последовательном нанесении двух надчеканов, и поинтересовался, что именно ВЫ имеете в виду под словосочетанием "разреженная зона" на монете... А Вы сказали, что я опоздал, и комментарий снесли... Ну, не велика печаль, у меня таких комментариев - как грязи, а вот осадочек с "разреженной зоной" остался...

Да нет же, вы там говорили о деформации надчекана в сторону первого надчекана. Я не только вернул тогда Ваши посты (из-за особой к вам товарищеской любви). но и привёл увеличенные фотографии, где деформация видна. А по "разряженной зоне" что вам не понятно? Вы согласны с тем, что площадь монеты, под которой нет подложки, деформируется больше, или нет? Тогда буду познавать физику и сопромат сызнова...

Cергей Mурашов сказал:

ак вот и в чеканке монет - Вы ровным счётом ничего не смыслите. Это же достаточно почитать, чего Вы тут понаговорили, пока я Вас к общему знаменателю не привёл...Волосы шевелиться начинают...

Сергей, в Правилах Исторического Клуба записано:

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

[shiraliv]

Cергей Mурашов (06 августа 2013 - 17:39) писал:

...
Что же до "копеечного чекана" - то добавить в него каких-то элементов не представляло особого труда, так как, если мне не изменяет память, русские копейки, в отличие от тех же дангов, делались с помощью пуансонов - выбивали ими маточники, делали с них чеканы, и - били монету... Ну, взяли пуансон с "точкой", и выбили им на СТАНДАРТНОМ маточнике нужное количество точек... Биг дил.
...

Сергей!
Похоже, что Ваш опыт в данном случае Вам не помог.
Вы сможете продемонстрировать хоть одну копейку Алексея Михайловича со СТАНДАРТНЫМ штемпелем без точечного ободка, на которой бы ездок в деталях изображения совпадал с ездоком на ефимках с признаком?
Вряд ли, не смотря на весь Ваш опыт и знания всех тонкостей чеканки монет, Вы такую копейку покажете, поскольку таких копеек просто не существует, по крайней мере среди тех, которые сейчас описаны на уровне прорисовок в каталоге В.Н.Клещинова и И.В.Гришина.

Но зато на копейках Алексея Михайловича встречается один вариант лицевика с точечным ободком (№ 27 по классификации А.С.Мельниковой), который практически идентичен варианту ездока на надчеканенных ефимках с признаком:
 Ефимок с признаком.jpg (358,42К)
Количество загрузок:: 17
Этот лицевик на копейках известен с 10-ю разными вариантами оборотки, 8 из которых ранее 1655 года или позднее применялись для чеканки и с другими вариантами лицевиков.

Конечно, можно предполагать, что этот вариант лицевика с точками изначально изготовили для чеканки копеек и просто использовали для надчеканки ефимков. Но возникает вопрос, почему ранее копейки чеканили без точек, и вдруг для них изготовили вариант с точками, хотя изначально было известно, что на заготовки для копеек будет попадать только малая толика этих точек?
Поэтому версия, изложенная digora на самарском форуме нумизматов, которую тут процитировал Александр Кас, выглядит более предпочтительной: штемпель с точками изготовили заново для производства надчеканов на ефимках, а потом использовали также для чеканки копеек.
Но даже если это не так, в любом случае этот вариант лицевика никакой не стандартный, а совершенно новый.

Справедливости ради нужно сказать, что на копейках Алексея Михайловича известен еще один вариант лицевика с точечным ободком. Вот его прорисовка из каталога Клещинова-Гришина:
 шт.25 (по классификации Мельниковой).jpg (45,51К)
Количество загрузок:: 13
На ефимках с признаком вроде бы пока такой не известен. Но можно предположить, что для надчеканки ефимков готовили не один, а два варианта лицевика, а использовали только один. Кроме того, вполне возможно, что этот вариант не известен только пока, просто его до сих пор не обнаружили среди "ефимков с признаком"...

Сообщение отредактировал shiraliv: 07 августа 2013 - 22:40

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Гм... Ну как же, я написал комментарий о поведении монеты при последовательном нанесении двух надчеканов, и поинтересовался, что именно ВЫ имеете в виду под словосочетанием "разреженная зона" на монете... А Вы сказали, что я опоздал, и комментарий снесли... Ну, не велика печаль, у меня таких комментариев - как грязи, а вот осадочек с "разреженной зоной" остался...


Да нет же, вы там говорили о деформации надчекана в сторону первого надчекана.

Ну правильно, это же и есть -

Cергей Mурашов сказал:

поведениЕ монеты при последовательном нанесении двух надчеканов

Александр Кас сказал:

Я не только вернул тогда Ваши посты (из-за особой к вам товарищеской любви). но и привёл увеличенные фотографии, где деформация видна.

Извините, не заметил. Польщён, если так.

Александр Кас сказал:

А по "разряженной зоне" что вам не понятно? Вы согласны с тем, что площадь монеты, под которой нет подложки, деформируется больше, или нет?

Деформируется-то, может, и больше, только при чём здесь "разряженная зона", тем более, на той стороне, на которую наносятся надчеканы? На ней ну никак не может появиться "разреженных зон", а только - "переуплотнённые", или как-то типа этого...

Александр Кас сказал:

Тогда буду познавать физику и сопромат сызнова...

Ну, это не мой вопрос, Александр, оценивать Ваши знания и потребности...

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
ак вот и в чеканке монет - Вы ровным счётом ничего не смыслите. Это же достаточно почитать, чего Вы тут понаговорили, пока я Вас к общему знаменателю не привёл...Волосы шевелиться начинают...


Сергей, в Правилах Исторического Клуба записано:

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

Александр, это ни разу не "личности", не "хамство", и не "надменное общение". Ну сами посудите, какой смысл двум индивидуумам беседовать, например, о правописании ханьского диалекта китайского языка (не знаю, есть ли такой), если ни один из них не знает ни одной буквы китайской (ну, ни одного иероглифа)? А если один знает десять, а другой - одну?

Поэтому при любом разговоре уровень личных знаний собеседников существенен - и ничего нет оскорбительного в том, чтобы уровнем этим интересоваться. И, если один из собеседников лет двадцать - тридцать от случая к случаю читал статьи про надчеканки разных авторов, и сам многие надчеканенные монеты держал в руках, а другой "вдруг сам обо всём догадался", то эту информацию скрывать не стоит, так как она помогает уяснить сущность аргументации оппонентов.

Однако, это отдельная большая тема, и я её постараюсь немного затронуть здесь в одном из своих будущих комментариев...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Извините, не заметил. Польщён, если так.

Это мой товарищеский долг, Сергей. Там, где Вы отписали тогда, я привёл монеты, где Ваши аргументы как раз в пользу ПЕРВИЧНОСТИ "ДАТЫ".

Cергей Mурашов сказал:

Деформируется-то, может, и больше, только при чём здесь "разряженная зона", тем более, на той стороне, на которую наносятся надчеканы? На ней ну никак не может появиться "разреженных зон", а только - "переуплотнённые", или как-то типа этого...

Я имел в виду зону под монетой в районе деформации от первого надчекана. Между этой зоной и подложкой есть пустота. которую я и назвал "разряженной зоной". Непонимание и подмена тезиса (зона якобы на верхней площади диска) возникла только у Вас. Не понимаю, над чем Вы ухмылялись, получилось что над самим собой.

Cергей Mурашов сказал:

И, если один из собеседников лет двадцать - тридцать от случая к случаю читал статьи про надчеканки разных авторов, и сам многие надчеканенные монеты держал в руках, а другой "вдруг сам обо всём догадался", то эту информацию скрывать не стоит, так как она помогает уяснить сущность аргументации оппонентов.

Так, друг мой любезный, скрывать стаж не обязательно. Главное не подменять аргументацию в дискуссии высокопарным сливом: "Вы не профессионал, значит не правы априори", "нумизматам виднее -они монетки десятилетиями держали" и т.п. Это путь в никуда, и он приемлем только для ТИ-сайтов. Здесь свободная площадка.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Извините, не заметил. Польщён, если так.


Это мой товарищеский долг, Сергей. Там, где Вы отписали тогда, я привёл монеты, где Ваши аргументы как раз в пользу ПЕРВИЧНОСТИ "ДАТЫ".

ОК.

Как Вы понимаете, мне совершенно безразлично, какой из двух надчеканов ставился первым.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Деформируется-то, может, и больше, только при чём здесь "разряженная зона", тем более, на той стороне, на которую наносятся надчеканы? На ней ну никак не может появиться "разреженных зон", а только - "переуплотнённые", или как-то типа этого...


Я имел в виду зону под монетой в районе деформации от первого надчекана. Между этой зоной и подложкой есть пустота. которую я и назвал "разряженной зоной". Непонимание и подмена тезиса (зона якобы на верхней площади диска) возникла только у Вас. Не понимаю, над чем Вы ухмылялись, получилось что над самим собой.

Я не "ухмыляюсь", а дружески улыбаюсь. Вот так:

Эм... Так Вы же использовали эту "зону" для аргументации своей точки зрения - что странно, если эта "зона" находится вообще неизвестно где... Вот и сейчас из Ваших пояснений непонятно - что это за "зона", и где она находится, так как

Александр Кас сказал:

зону под монетой

никак нельзя считать частью монеты...

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
И, если один из собеседников лет двадцать - тридцать от случая к случаю читал статьи про надчеканки разных авторов, и сам многие надчеканенные монеты держал в руках, а другой "вдруг сам обо всём догадался", то эту информацию скрывать не стоит, так как она помогает уяснить сущность аргументации оппонентов.


Так, друг мой любезный, скрывать стаж не обязательно. Главное не подменять аргументацию в дискуссии высокопарным сливом: "Вы не профессионал, значит не правы априори", "нумизматам виднее -они монетки десятилетиями держали" и т.п. Это путь в никуда, и он приемлем только для ТИ-сайтов. Здесь свободная площадка.

А где это я говорил

Александр Кас сказал:

Вы не профессионал, значит не правы априори

?

Неее, я говорю другое: чтобы спорить с профессионалами, нужно иметь, как минимум, сходный опыт - если обсуждаются, например, надчеканы, то хорошо бы знать побольше примеров, и версий, объясняющих их появление... Эти версии, конечно, тоже могут быть неверными, но если их не знать, то и надеяться понять, о чём вообще речь, трудно...

Мне нравится пример с китайским языком: станете Вы спорить о китайской филологии с переводчиком-профессионалом, если не знаете значения ни одного иероглифа, и по-китайски знаете только одно слово - "нихао"?

Если НЕ станете - то Вы - мудрец.

Если станете, то Вы - несерьёзный человек. ОК?