[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Мне нравится пример с китайским языком: станете Вы спорить о китайской филологии с переводчиком-профессионалом, если не знаете значения ни одного иероглифа, и по-китайски знаете только одно слово - "нихао"? Если НЕ станете - то Вы - мудрец.

Я не стану. Тем более на китайском направлении успешное наступление на ТИ-фальсификаты проводит другой наш блистательный маршал Сакс. По утренним сводкам Совинформбюро его части вошли в Пекин, а Вы с остатками общепринятых иллюзий скрылись на Тайване.

Сергей, у меня складывается впечатление, что за флеймом по "разряженной зоне" Вы и в этой Теме пытаетесь сберечь остатки своих догм под сокрушительном натиском нашего молодого генерала shiraliv. Он там уже Ваш офис в Тушино осадил со своими сокрушительными доводами о ДВУХ ОРИГИНАЛЬНЫХ ШТЕМПЕЛЯХ на ефимках. Победоносный shiraliv у нас специализируется исключительно по Сергею Мурашову, поэтому выкидывайте белый флаг из окна. Вы ему проиграли все сражения, лучше сразу сдаться. Можете, конечно, поулыбаться в множественных смайликах... Тем не менее факты против Вас, а shiraliv у Ваших дверей ждёт Акт о безоговорочной капитуляции.

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Вряд ли, не смотря на весь Ваш опыт и знания всех тонкостей чеканки монет, Вы такую копейку покажете,

Уважаемый, для начала давайте определимся: Вы не станете фантазировать, и присваивать мне заслуги, которыми я не хвалился. Я НЕ ЗНАЮ "всех тонкостей чеканки монет", а лишь вспоминаю где-то слышанное, и мой опыт, хотя и превышает опыт любого из здесь присутствующих в разы, крайне мал и несущественен.

Вообще, русские средневековые монеты никогда не были мне особенно интересны, и я о них почти ничего не знаю. У меня имеются две более - менее серьёзные коллекции - монеты Англии и Великобритании, и - монеты Золотой Орды. Остальные же монеты мне интересны постольку - поскольку.

shiraliv сказал:

Cергей Mурашов (06 августа 2013 - 17:39) писал:
...
Что же до "копеечного чекана" - то добавить в него каких-то элементов не представляло особого труда, так как, если мне не изменяет память, русские копейки, в отличие от тех же дангов, делались с помощью пуансонов - выбивали ими маточники, делали с них чеканы, и - били монету... Ну, взяли пуансон с "точкой", и выбили им на СТАНДАРТНОМ маточнике нужное количество точек... Биг дил.
...

Сергей!
Похоже, что Ваш опыт в данном случае Вам не помог. Вы сможете продемонстрировать хоть одну копейку Алексея Михайловича со СТАНДАРТНЫМ штемпелем без точечного ободка, на которой бы ездок в деталях изображения совпадал с ездоком на ефимках с признаком?
Вряд ли, не смотря на весь Ваш опыт и знания всех тонкостей чеканки монет, Вы такую копейку покажете, поскольку таких копеек просто не существует, по крайней мере среди тех, которые сейчас описаны на уровне прорисовок в каталоге В.Н.Клещинова и И.В.Гришина.

Извиняюсь, а откуда информация, что у Гришина - Клещинова нет штемпеля с таким же точно "ездецом"? Ободок, понятно, не в счёт, да, строго говоря, и мелкие детали тоже, так как чеканы, после применения к ним маточника, могли дорабатываться вручную... Есть чья-то статья, или это Ваши собственные наблюдения?

shiraliv сказал:

Но зато на копейках Алексея Михайловича встречается один вариант лицевика с точечным ободком (№ 27 по классификации А.С.Мельниковой), который практически идентичен варианту ездока на надчеканенных ефимках с признаком:

Этот лицевик на копейках известен с 10-ю разными вариантами оборотки, 8 из которых ранее 1655 года или позднее применялись для чеканки и с другими вариантами лицевиков.

Ну так а это, извиняюсь, что? Ещё раз, наличие или отсутствие ободка - несущественно, так как трудоёмкий элемент, для изготовления которого нужен мастер, - это именно "ездец", и на маточнике достаточно иметь только его, а ободок добивать вручную.

На самом деле, при наличии монет с надчеканом без ободка, можно допустить версию, что существовали как раз надчеканы без ободков.

shiraliv сказал:

Конечно, можно предполагать, что этот вариант лицевика с точками изначально изготовили для чеканки копеек и просто использовали для надчеканки ефимков. Но возникает вопрос, почему ранее копейки чеканили без точек, и вдруг для них изготовили вариант с точками, хотя изначально было известно, что на заготовки для копеек будет попадать только малая толика этих точек?

Предполагать можно что угодно, в том числе и это. Однако, в деле чеканки средневековых монет довольно много перемен, не имеющих очевидных сегодня причин, и - ничего, ни у кого от этого не болит голова.

Нмв, чеканка русских копеек была вообще довольно нелепа, хотя и отвечала главной цели - максимальной простоте и дешевизне.

shiraliv сказал:

Поэтому версия, изложенная digora на самарском форуме нумизматов, которую тут процитировал Александр Кас, выглядит более предпочтительной: штемпель с точками изготовили заново для производства надчеканов на ефимках, а потом использовали также для чеканки копеек.

Не имею ничего против этой версии: наготовили чеканов с одного стандартного маточника, но "ефимков" начеканили не так много, чеканы сохранились, и пошли в дело для чеканки копеек... Не вопрос.

shiraliv сказал:

Но даже если это не так, в любом случае этот вариант лицевика никакой не стандартный, а совершенно новый.

А что Вы понимаете под "вариантом лицевика"?

Ещё раз: технология производства чеканов - такая: бьют маточником по стержням - будущим чеканам, потом "дорабатывают" чеканы вручную. Что входит в эту "доработку" - определяется, возможно, текущей администрацией монетного двора, хотя общий дизайн, скорее всего, утверждён соответствующими, более высокими, инстанциями.
Так что - "монетный тип" может быть и совершенно новым, что не означает автоматически применения СОВЕРШЕННО ДРУГОГО МАТОЧНИКА. А для нас важно тут именно это... Хотя, строго говоря, и это не принципиально - ну, было бы на одну причину меньше...

shiraliv сказал:

Справедливости ради нужно сказать, что на копейках Алексея Михайловича известен еще один вариант лицевика с точечным ободком. Вот его прорисовка из каталога Клещинова-Гришина:

На ефимках с признаком вроде бы пока такой не известен. Но можно предположить, что для надчеканки ефимков готовили не один, а два варианта лицевика, а использовали только один. Кроме того, вполне возможно, что этот вариант не известен только пока, просто его до сих пор не обнаружили среди "ефимков с признаком"...

Ещё раз: можно предположить то, а можно - это...

Существенно же вот что:

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ТОГО, ЧТО НА "ЕФИМКАХ С ПРИЗНАКОМ" БЫЛ ПРИМЕНЁН МАТОЧНИК, ОТЛИЧНЫЙ ОТ СТАНДАРТНЫХ, ПРИМЕНЯВШИХСЯ ДЛЯ ОБЫЧНЫХ КОПЕЕК, Я НЕ УВИДЕЛ.

А "монетный тип" - это термин не означающий применения "уникального маточника".

========================================================================================================================

Однако, уважаемый, давайте всё же расставим точки над Ё:

Мы тут обсуждаем версию Александра, которая подразумевает (Александр, поправьте, если что):

1. Надчеканенные талеры ("1655" и копеечным чеканом) обращались на Руси на протяжении ВЕКОВ - в соответствии с датами чеканки на монетах - основах.
2. Надчекан "1655" означает не дату, а пробу/монетную стопу металла, "имперский стандарт чистоты".
3. Надчеканы ставились в разное время и в разных местах - первый, наверное, в странах, из которых производилась отправка монет, второй - по доставке на Русь.
4. Вся эта операция не носила характера коммерческой сделки, а была лишь чем-то вроде "выплаты дани" покорными европейцами своему русскому сюзерену.
5. "Ефимки с признаком" предназначались для стандартного и законного обращения на всей территории Руси, в качестве дополнения к трём известным мелким серебряным номиналам.

Сказанное Вами здесь - эту версию во многих своих фрагментах опровергает.

Означает ли это, что Вы не согласны с версией Александра?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Сергей, у меня складывается впечатление, что за флеймом по "разряженной зоне" Вы и в этой Теме пытаетесь сберечь остатки своих догм под сокрушительном натиском нашего молодого генерала shiraliv. Он там уже Ваш офис в Тушино осадил со своими сокрушительными доводами о ДВУХ ОРИГИНАЛЬНЫХ ШТЕМПЕЛЯХ на ефимках. Победоносный shiraliv у нас специализируется исключительно по Сергею Мурашову, поэтому выкидывайте белый флаг из окна. Вы ему проиграли все сражения, лучше сразу сдаться. Можете, конечно, поулыбаться в множественных смайликах... Тем не менее факты против Вас, а shiraliv у Ваших дверей ждёт Акт о безоговорочной капитуляции.

Александр, ширалив-то, на самом деле, в этом вопросе помогает как раз мне, а не Вам, даже если сам этого и не замечает.

Из его текста как раз следует, что надчеканка "ефимков" происходила сравнительно недолгое время, в районе 1655 года.

А вот что Вы этого не замечаете - это жаль.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Александр, ширалив-то, на самом деле, в этом вопросе помогает как раз мне, а не Вам, даже если сам этого и не замечает.

Мне ИСТИНА важнее. Моя Статья лишь первый шажок пересмотреть Версию уважаемого И.Г. Спасского, которая застыла, как неопровержимая догма. Все мы тут помогаем ДРУГ-ДРУГУ познать нашу Историю.

Cергей Mурашов сказал:

Из его текста как раз следует, что надчеканка "ефимков" происходила сравнительно недолгое время, в районе 1655 года. А вот что Вы этого не замечаете - это жаль.

Это как раз была Тема дальнейшего поступательного развития Темы. Надо проводить анализ штемпелей с Ездецом на:

1. Соответствие их единому стандарту копеечного надчекана Алексея Михайловича.
2. Сравнение со штемпелями предыдущих царей и традиций их правлений по Ездецу.
3. Сравнение разновидностей штемпеля "Ездец" (ибо копеечный штемпель теперь не совсем корректное определение) с датами на талерах.

Cергей Mурашов сказал:

Мы тут обсуждаем версию Александра, которая подразумевает (Александр, поправьте, если что): ъ
1. Надчеканенные талеры ("1655" и копеечным чеканом) обращались на Руси на протяжении ВЕКОВ - в соответствии с датами чеканки на монетах - основах.
2. Надчекан "1655" означает не дату, а пробу/монетную стопу металла, "имперский стандарт чистоты".
3. Надчеканы ставились в разное время и в разных местах - первый, наверное, в странах, из которых производилась отправка монет, второй - по доставке на Русь.
4. Вся эта операция не носила характера коммерческой сделки, а была лишь чем-то вроде "выплаты дани" покорными европейцами своему русскому сюзерену.
5. "Ефимки с признаком" предназначались для стандартного и законного обращения на всей территории Руси, в качестве дополнения к трём известным мелким серебряным номиналам.

Немножко подправлю, коли Вы не возражаете:

Цитата

1. Надчеканенные талеры ("1655" и копеечным чеканом) обращались на Руси на протяжении ВЕКОВ - в соответствии с датами чеканки на монетах - основах.

1. Надчеканенные талеры ("1655" и копеечным чеканом) обращались на Руси на протяжении ВЕКА, примерно с 1566 года, когда в Европе был введён Любский стандарт "Имперских талеров" и была образована Московская компания английских купцов (а вовсе не Английская Московская компания, как перевёл Спасский). Компания имела головную контору в Москве и филиалы в Ганзейных городах и Архангельске. У компании имелись имперские штемпеля. Штемпель 16 SS ставился на проверенные по чистоте и весу талеры и эшелонировались в Московию. Эти талеры принимались в Казну в Архангельске и Москве, где на них ставился Копеечный надчекан. Партии этих талеров были ограничены и принимались по льготному курсу для "Московской компании английских купцов". Это позволяло Компании окупать все расходы на эшелонирование талеров до Метрополии и содержать многочисленные филиалы. Помимо надчеканенных талеров Компания завозила и обычные, но ценились оные по общему ущербному для Европы курсу. Компания потеряла свои привилегии примерно в 1656 году, когда стало ясно, что Реформация в Англии необратима. Тогда надчеканенные талеры были запрещены для ввоза из Европы. Вот почему не имеется надчеканенных талеров старше 1655 года.

Цитата

4. Вся эта операция не носила характера коммерческой сделки, а была лишь чем-то вроде "выплаты дани" покорными европейцами своему русскому сюзерену.

4. Вся эта операция не носила характера ЧИСТО коммерческой сделки, а была лишь элементом грамотного налогообложения лояльных и нелояльных Москве европейских режимов.

Цитата

5. "Ефимки с признаком" предназначались для стандартного и законного обращения на всей территории Руси, в качестве дополнения к трём известным мелким серебряным номиналам.

5. "Ефимки с признаком", наряду с ненадчеканенными талерами, предназначались для стандартного и законного обращения на всей территории Руси, в качестве дополнения к трём известным мелким серебряным номиналам. При этом ефимок с признаком ценился значительно дороже. Это позволяло Царю в любой момент (война, изъятие из оборота излишек ненадчеканенных талеров и устаревших монет) проводить внутренние эмиссии. Тогда за один и тот же вес монеты в казну поступало при обмене бОльшее количество серебра. Такие же операции проводились и на Таможнях, что позволяло обменивать талеры на ефимки с признаком со значительной выгодой для казны по серебру.

[shiraliv]

Cергей Mурашов (08 августа 2013 - 15:15) писал:

Александр Кас сказал:

Сергей, у меня складывается впечатление, что за флеймом по "разряженной зоне" Вы и в этой Теме пытаетесь сберечь остатки своих догм под сокрушительном натиском нашего молодого генерала shiraliv. Он там уже Ваш офис в Тушино осадил со своими сокрушительными доводами о ДВУХ ОРИГИНАЛЬНЫХ ШТЕМПЕЛЯХ на ефимках. Победоносный shiraliv у нас специализируется исключительно по Сергею Мурашову, поэтому выкидывайте белый флаг из окна. Вы ему проиграли все сражения, лучше сразу сдаться. Можете, конечно, поулыбаться в множественных смайликах... Тем не менее факты против Вас, а shiraliv у Ваших дверей ждёт Акт о безоговорочной капитуляции.

Александр, ширалив-то, на самом деле, в этом вопросе помогает как раз мне, а не Вам, даже если сам этого и не замечает.

Из его текста как раз следует, что надчеканка "ефимков" происходила сравнительно недолгое время, в районе 1655 года.

А вот что Вы этого не замечаете - это жаль.

Это так, надчеканка ефимков происходила, скорее всего, единовременно в 1655 году, ну или еще в течение какого-то времени после теми же штемпелями. И это легко подтверждается тем, что копеечный штемпель на всех "ефимках с признаком" одинаковый и не такой, какой применялся для чеканки копеек даже в ранний период правления Алексея Михайловича, не говоря уже о том, какие были во времена прежних правителей.

Все мои возражения, Сергей, направлены против Ваших совершенно безапелляционных высказываний, сопровождаемых бахвальством Вашими нумизматическими познаниями и обзыванием несогласных с Вами оппонентов. А на поверку оказывается, что Вы, извините за выражение, "ни хрена" не разбираетесь, в том, как, в частности, готовится инструмент для чеканки. Подозреваю, что Вы даже не очень себе предстваляете, что такое маточник, иначе бы не писали вот эту чушь:

Cергей Mурашов (08 августа 2013 - 15:04) писал:

...
А что Вы понимаете под "вариантом лицевика"?

Ещё раз: технология производства чеканов - такая: бьют маточником по стержням - будущим чеканам, потом "дорабатывают" чеканы вручную. Что входит в эту "доработку" - определяется, возможно, текущей администрацией монетного двора, хотя общий дизайн, скорее всего, утверждён соответствующими, более высокими, инстанциями.
Так что - "монетный тип" может быть и совершенно новым, что не означает автоматически применения СОВЕРШЕННО ДРУГОГО МАТОЧНИКА. А для нас важно тут именно это... Хотя, строго говоря, и это не принципиально - ну, было бы на одну причину меньше...

Для того, чтобы понять, что для изготовления "копеечного штемпеля" (или "чекана", как Вы его называете), которым надчеканивались "ефимки с признаком", не возможно было использовать ни один из ранее существовавших маточников с изображением ездеца, достаточно просто сравнить изображения этих ездецов с ездецом на ефимках с признаком.
Ну нельзя физически никакими доработками чеканов после оттиска маточником с изображением ездеца на картинке слева превратить его в ездеца с изображением справа.
 варианты ездеца.jpg (80,29К)
Количество загрузок:: 4
Это совершенно два разных маточника, каждый из которых вырезался по отдельности. Вот это я (и не только я) называю "вариантом лицевика". У монет, отчеканенных этими разными лицевиками, один и тот же "монетный тип", но разные варианты изображения, порожденные использованием физически разных маточников. И из всего многообразия вариантов ездеца на копейках есть только один вариант (№27 по классификации Мельниковой), который практически полностью идентичен ездецу на ефимках с признаком вплоть до расположения точек вокруг.

Если бы Вы, вместо того, чтобы обвинять Александра в непрофессионализме, говоря что он ничего не смыслит в чеканке монет, удосужились просто заглянуть в каталог Клещинова-Гришина, то без труда заметили бы, что ни один из описанных ими вариантов лицевика (это там, где ездец, если что) нельзя путем доработок превратить в ездеца на ефимках. Тогда Вам не пришлось бы долго флудить по поводу использования каких-то СТАНДАРТНЫХ маточников. Не было никаких стандартных маточников, каждый вариант лицевика брал свое начало от своего собственного маточника, которые вырезались каждый раз заново по мере того, как ранее изготовленные маточники отрабатывали свой ресурс и приходили в негодность...

Сообщение отредактировал shiraliv: 08 августа 2013 - 16:47

[Александр Кас]

Немножечко флудану, на правах модератора темы. Уж больно мне понравился один абзац у shiraliv:

shiraliv сказал:

Все мои возражения, Сергей, направлены против Ваших совершенно безаппеляционных высказываний, сопровождаемых бахвальством Вашими нумизматическими познаниями и обзыванием несогласных с Вами оппонентов. А на поверку оказывается, что Вы, извините за выражение, "ни хрена" не разбираетесь, в том, как, в частности, готовится инструмент для чеканки. Подозреваю, что Вы даже не очень себе предстваляете, что такое маточник, иначе бы не писали вот эту чушь:

Браво!!! Сергей никак не ожидал, что его нумизматические познания в элементарных вопросах кто-то так красиво и громко развенчает!


"Эффект был велик. В публике злобно смеялись. Остап все-таки не вставал. Таких ударов он не испытывал давно. -- Па-апра-ашу вас! Аукционист пел голосом, не допускающим возражений. Смех в зале усилился". (с)

[Cергей Mурашов]

Если не возражаете, ограничусь пока вот этим:

Сможете пояснить одну вещь в своём комментарии?

Вот Вы утверждаете, что чекан, применявшийся для надчеканивания "ефимков", и для изготовления копеек, - совершенно разные:

shiraliv сказал:

Это совершенно два разных маточника, каждый из которых вырезался по отдельности. Вот это я (и не только я) называю "вариантом лицевика". У монет, отчеканенных этими разными лицевиками, один и тот же "монетный тип", но разные варианты изображения, порожденные использованием физически разных маточников.

При этом тут же сообщаете:

shiraliv сказал:

есть только один вариант (№27 по классификации Мельниковой), который практически полностью идентичен ездецу на ефимках с признаком вплоть до расположения точек вокруг.

По мне - так это взаимоисключающие утверждения, как же:

shiraliv сказал:

Это совершенно два разных маточника

,
когда:

shiraliv сказал:

практически полностью идентичен ездецу на ефимках с признаком вплоть до расположения точек вокруг.

???

shiraliv сказал:

Вам не пришлось бы долго флудить по поводу использования каких-то СТАНДАРТНЫХ маточников. Не было никаких стандартных маточников, каждый вариант лицевика брал свое начало от своего собственного маточника, которые вырезались каждый раз заново по мере того, как ранее изготовленные маточники отрабатывали свой ресурс и приходили в негодность...

Я опять же не понимаю, что именно Вы желаете доказать. Уесть меня? Нате, ешьте - если Вы специалист, Вы легко это сделаете (если не станете лезть в чужие дебри - как это у Вас получилось с "тремя английскими номиналами"). Однако, ЕСТЕСТВЕННО, и маточники - не вечны, и их когда-то вырезают заново - но вырезают совершенно стандартно, с использованием, наверное, каких-то шаблонов, или стандартной разметки, неважно, т.е., ПО СТАНДАРТНОЙ ТЕХНОЛОГИИ. И чекан, которым надчеканивали "ефимки", был изготовлен СТАНДАРТНО - т.е., ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК ЧЕКАНЫ ДЛЯ обычных, регулярных копеек. Незначительные отличия, создающие при этом "новый монетный тип", ничего не меняют в принципе - что вполне соответствует моим утверждениям.

С ЧЕМ СПОРИТЕ-ТО, УВАЖАЕМЫЙ?

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Это так, надчеканка ефимков происходила, скорее всего, единовременно в 1655 году, ну или еще в течение какого-то времени после теми же штемпелями. И это легко подтверждается тем, что копеечный штемпель на всех "ефимках с признаком" одинаковый и не такой, какой применялся для чеканки копеек даже в ранний период правления Алексея Михайловича, не говоря уже о том, какие были во времена прежних правителей.

Надеюсь, теперь Александр это заметит.

shiraliv сказал:

Все мои возражения, Сергей, направлены против Ваших совершенно безапелляционных высказываний, сопровождаемых бахвальством Вашими нумизматическими познаниями и обзыванием несогласных с Вами оппонентов. А на поверку оказывается, что Вы, извините за выражение, "ни хрена" не разбираетесь, в том, как, в частности, готовится инструмент для чеканки. Подозреваю, что Вы даже не очень себе предстваляете, что такое маточник, иначе бы не писали вот эту чушь:

Я понял.

Увы, в основном это - Ваше воображение, не более того.

Как я Вам показал сегодня, моё "бахвальство" Вы придумали за меня сами, а "обзывание несогласных" - всего лишь строгая констатация фактов вопиющего незнания азов и самонадеянности, заставляющей лезть в спор, не представляя себе существа дела.

Если Вы тут "проверили" и обнаружили, что я (извиняю ) "ни хрена не разбираюсь", то Вам, как честному человеку, надо было бы указать, в чём именно состоит моя ошибка, как Вы думаете? Указать, как на самом деле - и мне был бы толк, и читателям, и Вы выглядели бы чуточку серьёзнее.

shiraliv сказал:

вот эту чушь:
Cергей Mурашов (08 августа 2013 - 15:04) писал:
...
А что Вы понимаете под "вариантом лицевика"?

Ещё раз: технология производства чеканов - такая: бьют маточником по стержням - будущим чеканам, потом "дорабатывают" чеканы вручную. Что входит в эту "доработку" - определяется, возможно, текущей администрацией монетного двора, хотя общий дизайн, скорее всего, утверждён соответствующими, более высокими, инстанциями.
Так что - "монетный тип" может быть и совершенно новым, что не означает автоматически применения СОВЕРШЕННО ДРУГОГО МАТОЧНИКА. А для нас важно тут именно это... Хотя, строго говоря, и это не принципиально - ну, было бы на одну причину меньше...

Укажите, пожалуйста, где именно тут чушь, и как оно есть на самом деле.

shiraliv сказал:

Для того, чтобы понять, что для изготовления "копеечного штемпеля" (или "чекана", как Вы его называете), которым надчеканивались "ефимки с признаком", не возможно было использовать ни один из ранее существовавших маточников с изображением ездеца, достаточно просто сравнить изображения этих ездецов с ездецом на ефимках с признаком.
Ну нельзя физически никакими доработками чеканов после оттиска маточником с изображением ездеца на картинке слева превратить его в ездеца с изображением справа.

Это славно, но кто сказал, что "дорабатывали" именно этот чекан? А не вот этот:

shiraliv сказал:

вариант (№27 по классификации Мельниковой), который практически полностью идентичен ездецу на ефимках с признаком вплоть до расположения точек вокруг.

shiraliv сказал:

Вот это я (и не только я) называю "вариантом лицевика". У монет, отчеканенных этими разными лицевиками, один и тот же "монетный тип", но разные варианты изображения,

Повторяю свой вопрос:

shiraliv сказал:

А что Вы понимаете под "вариантом лицевика"?

Я не пытаюсь Вас уесть, просто для корректного понимания нужно знать, что именно как именно Вы называете. Есть, например, точка зрения, что ЛЮБОЕ отличие штемпеля (чекана) создаёт новый "монетный тип", а есть другая, по которой "монетный тип" - соответствует значимым отличительным чертам, несущественные отклонения от которых создают "разновидности" внутри "монетного типа"... По первой, таким образом, и дефекты штемпеля, и его ремонт - создают новые "монетные типы", а по второй - нет.
Учитываются ещё, разумеется, и "штемпельные пары"...
Так вот я и не понимаю, как у Вас один и тот же "монетный тип" может создаваться "разными лицевиками"? Т.е., у Вас "тип" - это вообще всадник на коне с копьём? А с саблей - это другой тип? А с соколом - третий? Так?

shiraliv сказал:

Если бы Вы, вместо того, чтобы обвинять Александра в непрофессионализме, говоря что он ничего не смыслит в чеканке монет

А Вы считаете, что Александр - профессионал, и всё понимает в чеканке монет?

shiraliv сказал:

то без труда заметили бы, что ни один из описанных ими вариантов лицевика (это там, где ездец, если что) нельзя путем доработок превратить в ездеца на ефимках.

Пока я заметил, что у Вас в одном абзаце содержатся взаимно противоречивые утверждения:

shiraliv сказал:

вариант (№27 по классификации Мельниковой), который практически полностью идентичен ездецу на ефимках с признаком вплоть до расположения точек вокруг.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Браво!!! Сергей никак не ожидал, что его нумизматические познания в элементарных вопросах кто-то так красиво и громко развенчает!

Рад за Вас, Александр.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Рад за Вас, Александр.

Не, Сергей, ну сегодня на самом деле весело! И Вы в ударе. Впрочем, как всегда!

[shiraliv]

Сергей!
Вы прекрасно владеете искусством зафлуживания высказываний оппонентов путем многократного разбиения их на отдельные предложения и комментирования этих предложений, а не сказанного в целом. Создается впечатление, что Вы либо не в состоянии охватить смысл в тексте оппонента целиком, либо делаете это сознательно для маскировки и зафлуживания главной мысли оппонента в среде сопутствующего ей фона.
Поэтому я вынужден еще раз повториться...

Если бы Вы вычленили только главный смысл моего сегодняшнего поста ( http://istclub.ru/to...dpost__p__21045 ), то вам было бы понятно, что рассуждения о разных маточниках я сделал применительно к показанной картинке, для того чтобы продемонстрировать, что из ездока на одной из них никакими доработками штемпеля физически нельзя получить ездока на второй. Они были получены от физически разных маточников. А Вы утверждали, что чеканщики во времена Алексея Михайловича именно так и сделали: взяли некий СТАНДАРТНЫЙ маточник с ездоком для копеек, оттиснули им заготовку будущего чекана для ефимков, набили на нем с помощью пуансона точки, и "биг дил".
Нельзя это было сделать, физически нельзя.
Из двух изображений, показанных мною на прорисовках, левое применялось только для чеканки копеек. И подобных ему, из которых с помощью доработок штемпелей нельзя получить такого ездока, как на ефимках с признаком, на копейках Алексея Михайловича, отчеканенных до 1655 года, известно в общей сложности 27 вариантов.
Специально для Вас прикрепляю картинку с прорисовками 28 вариантов лицевой стороны, сделанными В.Н.Клещиновым и И.В.Гришиным (честь им и хвала за сей титанический труд) по фрагментам на копейках Алексея Михайловича периода 1645-1655 годов (номера соответствуют номерам штемпелей лицевых сторон по классификации А.С.Мельниковой):
 лицевики копеек Алексея Михайловича 1645-1655 гг.jpg (409,61К)
Количество загрузок:: 10
Ни один из этих вариантов не переделывается ни в какой другой путем доработок ни маточников, ни оттиснутых с помощью них штемпелей.
Нельзя мелкими подгравировками выемок, полученных при вдавливании маточника в заготовку для штемпеля, изменить расстановку и изгибы ног или наклон головы у лошади, изменить размеры или положение знака "оМ" монетного двора и т.п. Для того, чтобы это сделать, нужно старые выемки на оттиске заделать, а новые выгравировать. Неужели это настолько не понятно Вам, что приходится "разжевывать", что не существовало никакого стандартного маточника с ездоком? Они все разные, и в период с 1645 по 1655 года в Москве были изготовлены 28 разных вариантов маточника для чеканки ездока.

И только один вариант из 28 (он был показан в предыдущем моем сегодняшнем посте на правой картинке) существует как на копейках, так и на ефимках с признаком. Во вчерашнем посте (см. http://istclub.ru/to...dpost__p__20996 ) я написал, поддержав версию digora на самарском форуме, что наличие точек у этого варианта и их отсутствие на 26 других, которыми чеканились копейки Алексея Михайловича в период с 1645 по 1655 год, говорит в пользу того, что этот вариант маточника (у А.С.Мельниковой он имеет № 27) был изначально изготовлен с целью выдавливания штемпелей для надчеканивания ефимков, а потом просто эти же штемпели использовались и для чеканки копеек. А не наоборот.
Ну а № 25 (он тоже с точками) также, видимо, готовили для надчеканки ефимков, но использовали только для чеканки копеек (если, конечно, когда-нибудь не отыщется "ефимок с признаком" с надчеканкой штемпелем № 25).
Вот и вся премудрость. Странно, что этого Вы не в состоянии понять с первого раза...

Сообщение отредактировал shiraliv: 08 августа 2013 - 23:16

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Сергей!
Вы прекрасно владеете искусством зафлуживания высказываний оппонентов путем многократного разбиения их на отдельные предложения и комментирования этих предложений, а не сказанного в целом.

Так Вы согласны, что Ваши отдельные предложения противоречат друг другу или не несут никакой существенной информации? Почему это указывать на это - "флуд"? Это, ширалив, как раз и есть - КРИТИКА.

shiraliv сказал:

Создается впечатление, что Вы либо не в состоянии охватить смысл в тексте оппонента целиком, либо делаете это сознательно для маскировки и зафлуживания главной мысли оппонента в среде сопутствующего ей фона.

Создаётся впечатление, что Вам нечего сказать по существу, и приходится хамить, изворачиваться и отмалчиваться.

shiraliv сказал:

Поэтому я вынужден еще раз повториться...

А может, на вопросы ответите?

shiraliv сказал:

Если бы Вы вычленили только главный смысл моего сегодняшнего поста ( http://istclub.ru/to...dpost__p__21045 ), то вам было бы понятно, что рассуждения о разных маточниках я сделал применительно к показанной картинке, для того чтобы продемонстрировать, что из ездока на одной из них никакими доработками штемпеля физически нельзя получить ездока на второй. Они были получены от физически разных маточников. А Вы утверждали, что чеканщики во времена Алексея Михайловича именно так и сделали: взяли некий СТАНДАРТНЫЙ маточник с ездоком для копеек, оттиснули им заготовку будущего чекана для ефимков, набили на нем с помощью пуансона точки, и "биг дил".
Нельзя это было сделать, физически нельзя.

Это Ваше личное мнение? Основанное на осмотре картинок? Спасибо, я его принял во внимание. Ещё вчера. И изложил своё: Вы ошибаетесь.

Понятно, что никаких маточников ("стандартных", или иных), чеканщикам в руки не падало, их тоже резали, по мере необходимости. Если Вам это было непонятно - Вы могли бы меня переспросить, и я бы Вам пояснил, что "стандартный" у меня - это всего лишь однотипный с тем, который применялся для чеканки копеек. У Вас было мнение, что я утверждал, что во все времена существовал некий "стандартный маточник", как "стандартный метр" в соответствующем хранилище? Ну, я за Ваши фантазии не отвечаю.

shiraliv сказал:

Из двух изображений, показанных мною на прорисовках, левое применялось только для чеканки копеек. И подобных ему, из которых с помощью доработок штемпелей нельзя получить такого ездока, как на ефимках с признаком, на копейках Алексея Михайловича, отчеканенных до 1655 года, известно в общей сложности 27 вариантов.
Специально для Вас прикрепляю картинку с прорисовками 28 вариантов лицевой стороны, сделанными В.Н.Клещиновым и И.В.Гришиным (честь им и хвала за сей титанический труд) по фрагментам на копейках Алексея Михайловича периода 1645-1655 годов (номера соответствуют номерам штемпелей лицевых сторон по классификации А.С.Мельниковой):

Зачем? Если Вы вовсе не спорите, что БЫЛ один вариант чекана, СОВЕРШЕННО ОДНОТИПНЫЙ для надчекана ефимков и чеканки копеек?

Вот скажите мне, зачем нам сравнивать 27 вариантов, которые не соответствуют надчекану, если ВЫ САМИ ПРИЗНАЁТЕ, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ И ТАКОЙ, КОТОРЫЙ В ТОЧНОСТИ ЕМУ СООТВЕТСТВУЕТ? Я не вижу в этом логики.
Попробую Вам пояснить на примере: Вы пошли в лес и нашли белый гриб.
Грибник Вы аховый, поэтому Вам нужен определитель грибов.
В определителе грибов - 27 грибов, не похожих на Ваш, и один - точно такой же.
И вот Вы переворачиваете страницу за страницей, раз за разом, то спереди назад, то сзаду наперёд, и - огорчаетесь: это же надо, 27 грибов, и ни одного похожего! Да, надо признать, что двадцать восьмой гриб - в точности соответствует найденному, но двадцать семь-то - НЕ СООТВЕТСТВУЮТ! Всё пропало! Как жить дальше?!
Или Вы что-то другое имеете ввиду? Тогда - не лучше ли Вам объясниться, а не повторяться?

shiraliv сказал:

Ни один из этих вариантов не переделывается ни в какой другой путем доработок ни маточников, ни оттиснутых с помощью них штемпелей.
Нельзя мелкими подгравировками выемок, полученных при вдавливании маточника в заготовку для штемпеля, изменить расстановку и изгибы ног или наклон головы у лошади, изменить размеры или положение знака "оМ" монетного двора и т.п. Для того, чтобы это сделать, нужно старые выемки на оттиске заделать, а новые выгравировать. Неужели это настолько не понятно Вам, что приходится "разжевывать", что не существовало никакого стандартного маточника с ездоком? Они все разные, и в период с 1645 по 1655 года в Москве были изготовлены 28 разных вариантов маточника для чеканки ездока.

Я устал Вам повторять. Вы признали, что ЕСТЬ АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫЙ ЧЕКАН. В чём проблема? Зачем нам говорить о других, которые не идентичны?

shiraliv сказал:

И только один вариант из 28 (он был показан в предыдущем моем сегодняшнем посте на правой картинке) существует как на копейках, так и на ефимках с признаком. Во вчерашнем посте (см. http://istclub.ru/to...dpost__p__20996 ) я написал, поддержав версию digora на самарском форуме, что наличие точек у этого варианта и их отсутствие на 26 других, которыми чеканились копейки Алексея Михайловича в период с 1645 по 1655 год, говорит в пользу того, что этот вариант маточника (у А.С.Мельниковой он имеет № 27) был изначально изготовлен с целью выдавливания штемпелей для надчеканивания ефимков, а потом просто эти же штемпели использовались и для чеканки копеек. А не наоборот.

Уважаемый, между нами: мне плевать, что Вы там где-то написали, до тех пор, пока Вы не убедили меня в том, что с Вашим мнением нужно считаться, ОК? Или Вы считаете, что авторитетов быть не должно, но Ваш авторитет все должны признавать по умолчанию? Кого Вы где-то поддержали, или кто Вас где-то поддержал, мне тоже не интересно, пока я не разобрался, стоит ли доверять ТОМУ ЧЕЛОВЕКУ, или нет. (А так как разбираться в этом у меня нет ни малейшего желания, этот вопрос можно считать закрытым).
В рамках поддерживаемой мной версии - БЕЗРАЗЛИЧНО, изготовили чекан СНАЧАЛА для "ефимок", а потом им били "копейки", или наоборот - так как и в том, и в другом случае это означает, что чекан, использованный для "ефимков" - ОДНОТИПЕН чекану, использованному для копеек, Т.Е., НАДЧЕКАН НА "ЕФИМКАХ" НАБИТ СТАНДАРТНЫМ КОПЕЕЧНЫМ ЧЕКАНОМ.

Повторяю Вам ещё раз: что совой об пень, что пнём об сову - для меня безразлично: сначала надчеканивали "ефимки" а потом чеканили копейки, или наоборот - и так, и так - "ефимки" надчеканивали СТАНДАРТНЫМ копеечным чеканом. Так как маточники ВСЁ РАВНО время от времени резали новые, ЭТО РОВНЫМ СЧЁТОМ НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ.

Вот если бы не было НИ ОДНОГО чекана, используемого И для копеек, И для "ефимков", у Вас был бы аргумент, ХОТЯ И СЛАБЫЙ - так как для Вас, как Вы сами заявили, "монетный тип" - это достаточно широкое понятие, объединяющее РАЗНЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ. Из чего легко вывести, что сам по себе "ездец" с копьём, копеечного размера - это "монетный тип", следовательно, и "ефимки", и копейки подверглись СТАНДАРТНОЙ обработке.

(Режу коммент по требованию...)

[Cергей Mурашов]

Продолжение

shiraliv сказал:

Вот и вся премудрость. Странно, что этого Вы не в состоянии понять с первого раза...

Это не премудрость. Премудрость Вы нам явите, когда ответите на вопросы:

Cергей Mурашов сказал:

shiraliv сказал:
Все мои возражения, Сергей, направлены против Ваших совершенно безапелляционных высказываний, сопровождаемых бахвальством Вашими нумизматическими познаниями и обзыванием несогласных с Вами оппонентов. А на поверку оказывается, что Вы, извините за выражение, "ни хрена" не разбираетесь, в том, как, в частности, готовится инструмент для чеканки. Подозреваю, что Вы даже не очень себе предстваляете, что такое маточник, иначе бы не писали вот эту чушь:


Я понял.

Увы, в основном это - Ваше воображение, не более того.

Как я Вам показал сегодня, моё "бахвальство" Вы придумали за меня сами, а "обзывание несогласных" - всего лишь строгая констатация фактов вопиющего незнания азов и самонадеянности, заставляющей лезть в спор, не представляя себе существа дела.

Если Вы тут "проверили" и обнаружили, что я (извиняю ) "ни хрена не разбираюсь", то Вам, как честному человеку, надо было бы указать, в чём именно состоит моя ошибка, как Вы думаете? Указать, как на самом деле - и мне был бы толк, и читателям, и Вы выглядели бы чуточку серьёзнее.

Cергей Mурашов сказал:

shiraliv сказал:
вот эту чушь:
Cергей Mурашов (08 августа 2013 - 15:04) писал:
...
А что Вы понимаете под "вариантом лицевика"?

Ещё раз: технология производства чеканов - такая: бьют маточником по стержням - будущим чеканам, потом "дорабатывают" чеканы вручную. Что входит в эту "доработку" - определяется, возможно, текущей администрацией монетного двора, хотя общий дизайн, скорее всего, утверждён соответствующими, более высокими, инстанциями.
Так что - "монетный тип" может быть и совершенно новым, что не означает автоматически применения СОВЕРШЕННО ДРУГОГО МАТОЧНИКА. А для нас важно тут именно это... Хотя, строго говоря, и это не принципиально - ну, было бы на одну причину меньше...


Укажите, пожалуйста, где именно тут чушь, и как оно есть на самом деле.

Cергей Mурашов сказал:

shiraliv сказал:
Вот это я (и не только я) называю "вариантом лицевика". У монет, отчеканенных этими разными лицевиками, один и тот же "монетный тип", но разные варианты изображения,


Повторяю свой вопрос:

shiraliv сказал:
А что Вы понимаете под "вариантом лицевика"?



Я не пытаюсь Вас уесть, просто для корректного понимания нужно знать, что именно как именно Вы называете. Есть, например, точка зрения, что ЛЮБОЕ отличие штемпеля (чекана) создаёт новый "монетный тип", а есть другая, по которой "монетный тип" - соответствует значимым отличительным чертам, несущественные отклонения от которых создают "разновидности" внутри "монетного типа"... По первой, таким образом, и дефекты штемпеля, и его ремонт - создают новые "монетные типы", а по второй - нет.
Учитываются ещё, разумеется, и "штемпельные пары"...
Так вот я и не понимаю, как у Вас один и тот же "монетный тип" может создаваться "разными лицевиками"? Т.е., у Вас "тип" - это вообще всадник на коне с копьём? А с саблей - это другой тип? А с соколом - третий? Так?

Cергей Mурашов сказал:

shiraliv сказал:
Если бы Вы, вместо того, чтобы обвинять Александра в непрофессионализме, говоря что он ничего не смыслит в чеканке монет


А Вы считаете, что Александр - профессионал, и всё понимает в чеканке монет?

[shiraliv]

Сергей!
Ух ты, как Вас задело-то

Вы, являясь нумизматом с многолетним стажем, на самом деле не знаете, что такое "монетный тип"? Или придуриваетесь?
Если в самом деле не понимаете, то, извольте, объясню.

Не знаю, в каких нумизматических кругах Вы вращаетесь, а там, где вращаюсь я, издавна считается, что

монетный тип — это совокупность надписей и изображений на лицевой стороне монеты (аверсе) и обратной (реверсе), характерная для монет одного номинала и периода выпуска.

Например, на всех московских серебряных копейках Алексея Михайловича аверсы и реверсы однотипные. На аверсах везде изображен ездец с копьем в руке, на коне, на голове корона, развернут в направлении на восток, между ногами коня внизу расположен знак московского монетного двора в виде букв "о" и "М".

Вот если бы Вас попросили описать аверс на серебряной копейке Алексея Михайловича словами, то Вы примерно так бы и сделали, то есть выделили бы наиболее характерные элементы изображения и рассказали бы про них словами. Вот это и называется типом аверса.
Аналогично описывается и тип реверса. На всех московских копейках при всем многообразии начертания букв везде одна и та же шестистрочная надпись "ЦАРЬ И ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ АЛЕКСЕЙ МИХАЙЛОВИЧ ВСЕЯ РУСИ".

А монетный тип - это совокупность типов аверса и реверса. И поскольку у всех московских копеек Алексея Михайловича типы аверса и реверса одинаковые, то у них у всех один и тот же монетный тип.

А вот в 1655 году в Новгороде (и других местах) начали чеканить медные копейки с другими монетными типами. Например, на новгородских копейках на лицевой стороне помещен знак новгородского монетного двора, а на оборотной стороне — легенда с новым титулом царя Алексея Михайловича "ГОСУДАРЬ ЦАРЬ И ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ АЛЕКСЕЙ МИХАЙЛОВИЧ ВСЕЯ ВЕЛИКИЯ И МАЛЫЯ И БЕЛЫЯ РОСИИ САМОДЕРЖЕЦ".

Вот иллюстрации двух разных монетных типов у копеек Алексея Михайловича:
 монетные типы копеек Алексея Михайловича.jpg (146,12К)
Количество загрузок:: 13
А отличия в начертаниях элементов изображения одного и того же типа - это варианты (или разновидности)штемпелей аверса или реверса.

Ну а теперь, пожалуйста, объясните, в каких нумизматических кругах (цитирую Вас) "есть, например, точка зрения, что ЛЮБОЕ отличие штемпеля (чекана) создаёт новый "монетный тип"?

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Сергей!
Ух ты, как Вас задело-то

Хм. Чем это меня "задело"?

shiraliv сказал:

Ну а теперь, пожалуйста, объясните, в каких нумизматических кругах (цитирую Вас) "есть, например, точка зрения, что ЛЮБОЕ отличие штемпеля (чекана) создаёт новый "монетный тип"?

Уважаемый, точек зрения на свете - что блох на дворовой собаке, поэтому уточнить, кто что под чем понимает - гораздо лучше, чем сыпать терминами, не заботясь об их понимании собеседниками. У Вас ко мне какие-то претензии из-за того, что я переспросил ВАС, что ВЫ понимаете под "монетным типом"? Вы, часом, не перегрелись?

Напомню, что Вы, например, отождествляете находящиеся в законном обороте денежные средства со средствами обеспечения национальной валюты - что всякий школьник средней школы, не колеблясь, назовёт бредом сивого мерина...

[Cергей Mурашов]

И, кстати:

Cергей Mурашов сказал:

Это не премудрость. Премудрость Вы нам явите, когда ответите на вопросы:

Так ответов не будет? Уважаемый shiraliv, за свои слова отвечать не привык? Ну и ладно, так и запишем.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Хм. Чем это меня "задело"?

Ух ты, продолжение сериала начинается: "Как Сергея уели в нумизматике" (Мосфильм по заказу Истклаб. ру). Смотрим!!!

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (15 августа 2013 - 12:58) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Хм. Чем это меня "задело"?

Ух ты, продолжение сериала начинается: "Как Сергея уели в нумизматике" (Мосфильм по заказу Истклаб. ру). Смотрим!!!

Не дождётесь.



Вы тут развели богадельню - на одного нормального спорщика - три калеки, две чумы...



С кем спорить? С реклюзом, который готов обделаться (самоцензура :) ), но городить и дальше всякие выдумки? С ширалив, который на полном серьёзе равняет несравнимые вещи? С Данило, который, видимо, ни с кем ещё толком не спорил?

Я, Александр, самого Громковского за пояс затыкаю, а этих Ваших - на завтрак бы кушал, да запивать нечем.

[shiraliv]

Cергей Mурашов (15 августа 2013 - 12:52) писал:

shiraliv сказал:

Ну а теперь, пожалуйста, объясните, в каких нумизматических кругах (цитирую Вас) "есть, например, точка зрения, что ЛЮБОЕ отличие штемпеля (чекана) создаёт новый "монетный тип"?

Уважаемый, точек зрения на свете - что блох на дворовой собаке, поэтому уточнить, кто что под чем понимает - гораздо лучше, чем сыпать терминами, не заботясь об их понимании собеседниками. У Вас ко мне какие-то претензии из-за того, что я переспросил ВАС, что ВЫ понимаете под "монетным типом"? Вы, часом, не перегрелись?

Сергей! Фи! Стоило три дня думать, чтобы так ответить?
Терминами не нужно сыпать. Их просто нужно правильно использовать, понимая при этом их смысл. Мне и в голову не могло прийти, что Вы до сих пор не понимаете, что такое "монетный тип". А уж не понимание Вами того, что новый "монетный тип" требует изготовления, как минимум, одного нового маточника (напомню Ваши слова: "Так что - "монетный тип" может быть и совершенно новым, что не означает автоматически применения СОВЕРШЕННО ДРУГОГО МАТОЧНИКА"), просто поставило под сомнение Вашу компетентность в вопросах монетного производства...

Cергей Mурашов (15 августа 2013 - 12:52) писал:

Напомню, что Вы, например, отождествляете находящиеся в законном обороте денежные средства со средствами обеспечения национальной валюты - что всякий школьник средней школы, не колеблясь, назовёт бредом сивого мерина...

Сергей!
Я ничего не отождествляю. Уж "денежные средства" со "средствами обеспечения национальной валюты" точно не отождествляю. Я термин "денежные средства" вообще ни разу нигде не употребил. А вот Вы, я продолжаю это утверждать, слишком вольно обходитесь с трактовкой терминов, совершенно не задумываясь о том, что они на самом деле означают. А потом требуете от оппонентов, чтобы они у Вас переспрашивали, что же Вы такое имели в виду.
Вот и сейчас "денежные средства" Вы, видимо, отождествили с "денежными знаками". Для Вас это одно и то же? А для меня нет. Загляните в любой словарь и убедитесь, что
ДЕНЕЖНЫЕ СРЕДСТВА - это аккумулированные в наличной и безналичной формах деньги государства, предприятий, населения и другие средства, легко обращаемые в деньги.
И в этой связи наличные и безналичные "доллары", аккумулированные государством, предприятиями и населением - это такие же денежные средства, как и "рубли", находящиеся в законном денежном обращении, в том числе, и на территории Российской Федерации...

[Cергей Mурашов]

shiraliv сказал:

Сергей! Фи! Стоило три дня думать, чтобы так ответить?

А то мне делать нечего, над Вашими текстами думать. Я - трудящийся человек, мне есть, чем себя занять.

shiraliv сказал:

Терминами не нужно сыпать. Их просто нужно правильно использовать, понимая при этом их смысл. Мне и в голову не могло прийти, что Вы до сих пор не понимаете, что такое "монетный тип". А уж не понимание Вами того, что новый "монетный тип" требует изготовления, как минимум, одного нового маточника (напомню Ваши слова: "Так что - "монетный тип" может быть и совершенно новым, что не означает автоматически применения СОВЕРШЕННО ДРУГОГО МАТОЧНИКА"), просто поставило под сомнение Вашу компетентность в вопросах монетного производства...

Господи, ну с кем приходится общаться...

Смотрите, уважаемый, вот Ваше определение:

shiraliv сказал:

монетный тип — это совокупность надписей и изображений на лицевой стороне монеты (аверсе) и обратной (реверсе), характерная для монет одного номинала и периода выпуска.

Узнаёте?

Хорошо.

Пример: есть у нас маточники 1А (аверс), 1Р (реверс), 2А, 2Р, 3А, 3Р, ну и т.д.

Соответственно, совокупность изображений, получаемых благодаря применению маточников 1А и 1Р на одной монете - это один тип, 2А и 2Р на одной монете - это второй тип, ну и т.д.

Согласны пока?

Славно.

Теперь берём чеканы, полученные с маточника 1А и 2Р, и чеканим ими монету, которая составляет новый тип, для которого не понадобилось нового маточника...

ОК? Вы успокоились теперь?

shiraliv сказал:

ДЕНЕЖНЫЕ СРЕДСТВА - это аккумулированные в наличной и безналичной формах деньги государства, предприятий, населения и другие средства, легко обращаемые в деньги.

И опять Вы правы, да - "денежные средства" шире "денежных знаков".

НУ И ЧТО?

Если Вы увязываете обеспеченность российских рублей долларами, с якобы нахождением их в наличном денежном обращении, да к тому же и не понимаете, что означает слово "единственный", применительно к рублю, - то о чём вообще с Вами говорить серьёзному человеку?

Вот поэтому только я с Вами и беседую, а то к кому Вы ещё пойдёте со своими фантазиями...

Так Вы наконец расскажете нам про то, как "драгоценные металлы, камни и остальное достояние государства" (цитирую по памяти, не придирайтесь :) ) - находились, по Вашему, в наличном денежном обращении вместе с банкнотами, на которых имелась эта формулировка?

Понимаете, Ваши усилия поймать меня на неточностях - совершенно бесполезны, так как я никогда себя не позиционировал профессиональным специалистом, и мне не в лом признать, что то или иное, сказанное мной в обществе совершенных почти профанов, - неточно, ТАК КАК И Я САМ НЕДАЛЕКО УШЕЛ ОТ ЭТИХ ПРОФАНОВ.

Мне наплевать, понимаете?

Это никак не влияет на моё самоуважение.

А вот Вас, я вижу, гложет Ваша неспособность ответить за все свои слова - так как для Вас эта хрень выходит важна...

И это правильно - так как, наряду с БЕЗУПРЕЧНО ВЕРНЫМИ ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ, башка Ваша набита ну просто-таки удивительной ахинеей, которую Вы не стесняетесь выставлять напоказ.