[Аркан]

Александр Кас сказал:

Уважаемый Аркан, настоятельно прошу Вас привести цитату, где я отрицал медные деньги. Согласно Регламенту, пункт вы уже наизусть вызубрили.

Я-то знаю и неукоснительно соблюдаю, все бы участники так поступали ...
Прошу Вас, коли память коротка :

Александр Кас сказал:

Историки нас уверяют, что серебра и золота на Руси было настолько мало, что пришлось в 1662 году провести реформу, заменив все серебряные монеты на медные копейки-чешуйки... Ну, люди оскорбились и бунт подняли. А мы почитаем современников той поры и посмотрим, какие же монеты были в хождении на Руси:

Цитата
Недостатки своей страны русские пополняют посредством торговли в Архангельском порте на Белом море, променивая иностранцам хлеб, меха, кожи, мед и воск. Голландцы, датчане, шведы, немцы, ганза, татары, персы и поляки доставляют им вино, сукна, шелк, драгоценные камни, серебро и золото в таком множестве, что в целом государстве нет других денег, кроме серебряных и золотых.
(Лизек Адольф - австрийский дипломат, секретарь посольства ХVII в.)


Ай-я-яй! Опять историки нам бессовестно врут. Согласно австрийскому дипломату Адольфу Лизеку, который лично проживал в Московии, золота и серебра на Руси было столько, что акромя серебряной и золотой монеты другой русские и не знают... Про медную чешую ни слова

Александр Кас сказал:

Цитата
Московитская монета всегда чеканилась из чистого и хорошего серебра. Никому не позволено вывозить с собою из Московии наличных денег.
(Корб Иоанн - австрийский дипломат, секретарь австрийского посла Гвариента, посещал Россию в самом конце 17 века)


Опять серебро... Чистое серебро и монета из чистого серебра. А историки нас медными чешуйками балуют, мол не было на Руси серебряных денег после реформы Алексея Михайловича. Серебра было так мало, что токмо из меди и чеканили.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Я пока так и не нашёл в Истории ответа: кто, когда и зачем ввёл ЕДИНЫЙ стандарт талера для всей Европы.

Позвольте ответить - единый стандарт для рейхсталеров введен имперским (СРИ) монетным уставом 1566 г. (были и более ранние), он действовал и на территории др. немецких государственных образований, а также был заимствован Голландией и Скандинавией. В конце 17 в. Пруссия и Саксоний вводят Циннаевскую монетную стопу, а затем Лейпцигскую, понижавшие пробу талеров.

А Вы разрешите мне задать Вам в соответствии с Регламентом вопросы о подтверждении источниками Ваших тезисов или объявите "флудом" или просто снесете пост?

[Александр Кас]

И всё-таки я в последний раз распишу все те поклёпы на статью "Русский ефимок" в исполнении уважаемого Аркана:

Аркан сказал:

Обратимся к завистливым признаниям англичан - В.Н.Кашин "Торговля и торговый капитал в Московском государстве" Ленинград 1925 г. на с. 108-111 поместил выдержки из отзыва сэра В.Ралея о торговом преобладании голландцев над англичанами : Цитата ...

Цитата

в Нидерландах, благодаря чему они снабжают им и себя, и другие страны и это королевство, употребляя постоянно в этой обасти торговли от 500 до 600 больших длинных судов, а мы - ни одного. ... Мы посылаем в прибалтийские государства всего лишь сотню судов ... Нидерланды же посылают в прибалтийские страны около 3000 судов в год. ...Несмотря на то, что Нидерланды обладают таким же числом кораблей и судов, как одиннадцать христианских государств, включая и Англию, и строят ежегодно по 1000 судов ... ... число наших судов и моряков уменьшается, а торговое мореплавание и купечество день ото дня приходят в упадок. Так, например, в течении 70 лет мы вели обширную торговлю с Россией и лет 14 тому назад мы посылали большое количество хороших кораблей торговать в тех местах, а три года тому назад мы отправили лишь 4, а в прошлом году 2 или 3. Голландцы же, наоборот, лет 20 тому назад посылали туда только 2 судна, а теперь дошли до 30 или 40, причем каждое их судно вдвое больше нашего ...

Не хватит ли? Мой вывод - к 17 в. торговля Руси с Европой сосредоточилась в Архангельске. Весь 17 в. - господство голландцев на море и в торговле во всем мире, в т.ч. и в торговле с Русью, в т.ч. и в завозе талеров. Англичане и Московская компания и близко не стоят с голландцами. Ну, как тут Московская компания может быть неким поставщиком талеров? она раздавлена голландской конкуренцией, талеры ввозят голландцы, англичанам достаются жалкие крохи.

Вырезав удобные фразы и предложения, умышленно скомпоновав эти отрезки в нужную ему компиляцию, Аркан заявил: не было никакого многолетнего английского превосходства и привилегий в торговле с Русью... А теперь читаем отрывок без умышленной вырезки Арканом и делаем выводы сами, как об Аркане, таки и о значении Английской торговли в российско-европейских отношениях:

---

Моя ссылка

И этот человек уличает меня во лжи и умышленном выдёргивании фраз из Источников? Там ведь ясно написано, что именно англичане имели неслыханные привилегии, и даже до Москвы могли подниматься и свободно торговать. А наш честнейший рыцарь Аркан так извратил источник, что получилось всё наоборот:

Цитата

Весь 17 в. - господство голландцев на море и в торговле во всем мире, в т.ч. и в торговле с Русью, в т.ч. и в завозе талеров. Англичане и Московская компания и близко не стоят с голландцами. Ну, как тут Московская компания может быть неким поставщиком талеров? она раздавлена голландской конкуренцией, талеры ввозят голландцы, англичанам достаются жалкие крохи.

И после этого Аркан имеет право называться честным критиком трудов Магистра? Делайте выводы сами, господа. Я ПОСЛЕДНИЙ РАЗ истрачу время на его УМЫШЛЕННЫЕ подтасовки и дешёвые уловки в плане очернения Автора Статьи и Книги в удачном ему свете. Подробно, но в ПОСЛЕДНИЙ РАЗ. Времени на него жалко.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Там ведь ясно написано, что именно англичане имели неслыханные привилегии, и даже до Москвы могли подниматься и свободно торговать.

Ясно написано, что в последнем абзаце Вашего фрагмента "голландцы теснят англичан на всех направлениях, английская торговля в упадке, каждое голландское судно вдвое больше английского".

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Я-то знаю и неукоснительно соблюдаю, все бы участники так поступали ... Прошу Вас, коли память коротка :

Но тут нет заявленного Вами факта, что я отрицаю медную копейку! Ещё раз прошу привести с выделением: ГДЕ?!

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Ясно написано, что в последнем абзаце Вашего фрагмента "голландцы теснят англичан на всех направлениях, английская торговля в упадке, каждое голландское судно вдвое больше английского".

Изучайте Статью и Книгу, прежде чем позорной клеветой очернять Автора. Там подробнейше описано, как, когда и за что Англичане потеряли Привилегии, как потом Голландцы потеряли Привилегии. Не надоело вам лгать?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Но тут нет заявленного Вами факта, что я отрицаю медную копейку! Ещё раз прошу привести с выделением: ГДЕ?!

Прошу покорнейше меня простить, что по скудоумию принял Ваши тирады по алгоритму : источник не пишет про мед. монету - историки врут, за Ваш тезис об отсутствии медной копейки...
Впредь разрешите спрашивать вкладываемый смысл Ваших слов?

Александр Кас сказал:

Изучайте Статью и Книгу, прежде чем позорной клеветой очернять Автора. Там подробнейше описано, как, когда и за что Англичане потеряли Привилегии, как потом Голландцы потеряли Привилегии. Не надоело вам лгать?

Хорошо, буду подробно изучать. Поясните мне (ведь глуп) - кто ж после англичан надчеканивал ефимки?

P.S. Ни разу не солгал - прикажите приводить сканы каждой цитаты?

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Прошу покорнейше меня простить, что по скудоумию принял Ваши тирады по алгоритму : источник не пишет про мед. монету - историки врут, за Ваш тезис об отсутствии медной копейки... Впредь разрешите спрашивать вкладываемый смысл Ваших слов?

Именно такой подход и заявлен в Историческом Клубе из покон веков. Все посты и тем более обвинения Авторов во лжи должны быть 100%-но проверены, взвешены и представлены в максимально корректной форме. Не нуже здесь ГОН и ОР на Авторов статей. Нужна очень взвешенная и вежливая критика (если акромя критики ничего нет по статьям). Не ради ОРА, ТИ-БАЯНА и ГОНА Авторов и всех инакомыслящих (со сточки зрения ТИ) создавался этот ресурс.

И не ради голых жоп в Исторических Расследованиях - это сугубо нашему болезному Бему...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

P.S. Ни разу не солгал - прикажите приводить сканы каждой цитаты?

Александр Кас сказал:

Но тут нет заявленного Вами факта, что я отрицаю медную копейку! Ещё раз прошу привести с выделением: ГДЕ?

И желательно приводить ЦИТАТЫ с ВЫДЕЛЕНИЕМ в СТАТЬЕ, где Автор что-то там указал. Вот где Вы нашли, уважаемый Аркан, что Автор Статьи "Русский ефимок" утверждал: медной копейки в стране никогда не было? ............. Не забудьте: с выделением в теле поста (тут вот можно и нужно пользоваться жирным шрифтом - а не ради ора и дешёвого моветона)

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Позвольте ответить - единый стандарт для рейхсталеров введен имперским (СРИ) монетным уставом 1566 г.

А при чём тут Яхимова Сталь?

Аркан сказал:

были и более ранние

Это то как понимать? Вот я перекрасился в ТИ-шника и хочу понять: Когда впервые был введён единый стандарт талера для ВСЕЙ Европы и зачем? Вы сначала даете один вариант ответа, но потом смущённо приписываете (Вы ведь смущались, правда?) - были и более ранние. Как это понимать? Как может быть первый ввод стандарта талеров, и при этом не первый??? Если более ранние... Что за абракадабра?

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Как это понимать? Как может быть первый ввод стандарта талеров, и при этом не первый??? Если более ранние... Что за абракадабра?

Я извиняюсь, дал ответ цитатой - в посте отобразилась к.-т. абракадабра, см. пост выше.

Я кратко поясню - в 1566 г. талер стал имперской монетой, до этого было три имперских устава, которые закрепляли статус имперской монеты за крейцером, гульденом и т.д. Талер с 1516 г. успел завоевать себе место под солнцем и стал основной монетой Германии, что закрепил устав 1566 г. Затем талер и его монетная стопа (9 талеров из марки) были заимствованы в Голландию и Скандинавию, в Италии и Испании был аналогичная талеру по весу и содержанию драг.металла монета - 8 реалов, дукатон, во Франции свой талер - экю появился только в 1641 г., в Англии др. крупная серебряная монета - крона ...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Талер с 1516 г. успел завоевать себе место под солнцем и стал основной монетой Германии,

Смотрите, какая картина интересная: Германия - это не страна, это десятки различных курфюршестф и маркграфств. Они входят с 1512 года в СРИ Германской Нации. При этом у СРИ нет одной стандартной легенды на талерах - каждый двор чеканит свою легенду, но по примерно одному стандарту. А вот 1566 года (Иван Грозный утвердился у власти) вводится новый стандарт, к СРИ добавляются новые независимые государства с единым стандартом талеров (рейхсталеров любской пробы). В Россию начинается невиданная доселе поставка имперских талеров любской пробы....

Теперь вопрос: почему чеканку различных монетных дворов СРИ (без единого герба СРИ и легенды) Вы допускаете, а чеканку европейских вассалов Руси нет? Ведь абсолютно тоже самое.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

При этом у СРИ нет одной стандартной легенды на талерах - каждый двор чеканит свою легенду, но по примерно одному стандарту.

Александр Кас, Вы путаетесь - легенда на различных рейхсталерах разная, они чеканятся по одной монетной стопе, но разными властителями, поэтому в Германии к концу 16 в. насчитывалось где-то 0,5 тыс. разновидностей талеров (боюсь соврать, источник не вспомню сейчас).

Александр Кас сказал:

А вот 1566 года (Иван Грозный утвердился у власти) вводится новый стандарт, к СРИ добавляются новые независимые государства с единым стандартом талеров (рейхсталеров любской пробы). В Россию начинается невиданная доселе поставка имперских талеров любской пробы....

Теперь вопрос: почему чеканку различных монетных дворов СРИ (без единого герба СРИ и легенды) Вы допускаете, а чеканку европейских вассалов Руси нет? Ведь абсолютно тоже самое.

Категорически не допускаю :
1) Какие доказательства (м.б. указы, акты) причастности И.Грозного к введению рейхсталера в 1566 г.? Эта инициатива исходила от аугсбургского рейхстага и одобрена Максимилианом 2.
2) Какие доказательства, что Священная Римская империя Германской нации является вассалом Руси?

[Аркан]

Все заглохло ...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Все заглохло ...

Конечно, если Вы повторяете пост оппонента в точности и при этом делаете себе плюс:

Аркан сказал:

Цитата

Отправлено 27 июля 2013 - 17:30 Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал: При этом у СРИ нет одной стандартной легенды на талерах - каждый двор чеканит свою легенду, но по примерно одному стандарту.

Александр Кас, Вы путаетесь - легенда на различных рейхсталерах разная, они чеканятся по одной монетной стопе, но разными властителями, поэтому в Германии к концу 16 в. насчитывалось где-то 0,5 тыс. разновидностей талеров (боюсь соврать, источник не вспомню сейчас).

В чём я путаюсь??? Вы, как заправский попугай повторили мой пост и начали кривляться.... А с попугаями о чём говорить?

Аркан сказал:

2) Какие доказательства, что Священная Римская империя Германской нации является вассалом Руси?

Максимилиан просит русского царя Ивана о защите христиан и именует ИМПЕРАТОРОМ. А русский царь считает титул кесарь третьим в табеле о рангах, после себя и королей. Но тут то речь о талерах. Почему все различные германские земли устраивают разноимённые талеры без надчеканки своей символики, а на Руси обязательно понадобился надчекан? ТИ-дурдом и бездумное попугайничество.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Максимилиан просит русского царя Ивана о защите христиан и именует ИМПЕРАТОРОМ. А русский царь считает титул кесарь третьим в табеле о рангах, после себя и королей.

Приводите данные, будем разбирать, а русский царь может считать себя хоть "первым после Бога", и турецкий султан был о себе весьма не низкого мнения, а истинный владыка мира, как я показал, был богдыхан, коему все везли дань.

Александр Кас сказал:

Почему все различные германские земли устраивают разноимённые талеры без надчеканки своей символики, а на Руси обязательно понадобился надчекан?

Об этом можно прочесть у Вашего нового "кумира" - Кауфмана, это знак того что талер побывал в казне.

Александр Кас сказал:

ТИ-дурдом и бездумное попугайничество.

Как всегда Ваши неоспоримые аргументы ...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Почему все различные германские земли устраивают разноимённые талеры без надчеканки своей символики, а на Руси обязательно понадобился надчекан?

Александр, просто монетная регалия в ряде стран тогда была совместной - вот и чеканили, и принимали деньги соседей, чеканенные по общему стандарту...

Так же, как сейчас чеканят и принимают Евро...

А вот наши деньги как сейчас в Европе не ходят, так и тогда не ходили, и наоборот.

[Александр Кас]

Уважаемый Сергей Мурашов, Ваша версия с целесообразностью ДВУХ надчеканов базировалась на том, что уж коли был один готовый (копеечный), то решили сделать дополнительный (ДАТА).
Но, это противоречит фактам! На самом деле штемпель для ездеца на ефимках был ОСОБЫЙ, отличный от копеечного.

Эту информацию подробно разбирали на сайте Старая монета, поэтому приведу замечания нового нумизмата-любителя по этому крайне важному моменту:

Цитата

При просмотре 655 изображенний ефимков с признаком 1655 обнаружилась одна очевидная закономерность. А именно то, что почти на всех ефимках штамп с годом 1655 распологается в верхней части копеечного штемпеля (т.е. над головой всадника). И только изредко эта композиция нарушается произвольным расположением годового штампа по отношению к отпечатку круглого штемпеля. В данном случае только на 15 ефимках из 655 (что составляет 2,2%), годовой штамп распологался произвольно, а именно; в трёх случаях годовой штамп распологался строго под нагами всадника, в пяти случаях годовой штамп распологался сзади всадника, в четырёх случаях - спереди всадника, в двух случаях - "сзади-снизу" и в одном случае - "спереди-снизу". Так-же не хитрый подсчёт показал, что из 655 на 118 ефимках годовой штамп 1655 перевёрнут "вниз тормашкой", что составляет 18%.от общего колличества.
Если 18% расположения годового штампа "вниз тормашкой" - ещё как то можно отнести к не контролируемому процессу производства, то расположение годового штампа 1655 по отношению к копеечному штемпелю (именно над головой всадника) - нужно признать не случайным а запланированным мероприятием. На это могут указывать ефимки привидённые на ниже, где отчётливо видно, что даже отсутствие необходимого места не помешало втиснуть годовой штамп 1655, именно над головой всадника.
А выдерживалась эта композиция между годовым штампом 1655 и копеечным штемпелем на монетном дворе по вполне понятным причинам.
Известно, что во время эмиссии 1655 г. в правительстве возникли опасения подделки ефимков с выгодой для фальсификаторов. С этой целью, находившимся в России иностранным купцам вскоре после выпуска в обращение ефимков было строго запрещено принимать их или производить ими платежи.
Так как верховники прекрасно понимали, что разница между закупочной и отпускной в 14 копеек серебром, привлечёт внимание фальшивомонетчиков, государство кмк приняло превентивные меры для дезориентации фальшивомонетчиков и меры по распознанию фальшивых ефимков. А именно; а) Был принят регламент по устойчивому расположению годового штампа над головой всадника, При этом, что бы не привлекать внимание к такой выдержанной композиции, годовой штамп наносился как в правильной позиции так и вверх тормашкой. Дополнительно к этому, возможно, на малой части ефимков, было принято решение о нанесении годового штампа произвольно.
в) Для надчеканки талеров были изготовлены специальные штемпели, очень похожие на обычные копеечные, но где копьё всадника разделяло количество точек в бусовом ободке на две равные части, при не равных половинок круга . Это подтверждается тем, что когда создавались штемпели для чеканки обычных серебряных копеек, то изначально было ясно, что полный оттиск копеечного штемпеля не сможет передаться на расплющенный кусочек проволоки. И естественно, никакой надобности не было в разделении копьём бусового ободка на две равные части по количеству точек, при производстве проволочных копеек. Так, что этот тип копеечных штемпелей кмк специально был продуман, именно для производства ефимков. В дальнейщем, эти же штемпели, применялись для чеканки проволочных копеек, на равне с обычными копеечными штемпелями.

Моя ссылка

Во как, Сергей. Делали ДВА новых штемпеля. И тут уже Ваша теория об экономичности сделать ОДИН дополнительный и взять имеющийся никак не проходит. Согласитесь?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Уважаемый Сергей Мурашов, Ваша версия с целесообразностью ДВУХ надчеканов базировалась на том, что уж коли был один готовый (копеечный), то решили сделать дополнительный (ДАТА).
Но, это противоречит фактам! На самом деле штемпель для ездеца на ефимках был ОСОБЫЙ, отличный от копеечного.

Александр Кас сказал:

Во как, Сергей. Делали ДВА новых штемпеля. И тут уже Ваша теория об экономичности сделать ОДИН дополнительный и взять имеющийся никак не проходит. Согласитесь?

Если помните, и эту версию мы тщательно разбирали, с Вашей подачи - не имею по её поводу никаких возражений, всё вполне логично, и нисколько не противоречит тому, что "1655" - это именно дата.

Что же до "копеечного чекана" - то добавить в него каких-то элементов не представляло особого труда, так как, если мне не изменяет память, русские копейки, в отличие от тех же дангов, делались с помощью пуансонов - выбивали ими маточники, делали с них чеканы, и - били монету... Ну, взяли пуансон с "точкой", и выбили им на СТАНДАРТНОМ маточнике нужное количество точек... Биг дил.

Так что - если и не "тот же", то - "с минимальной доработкой", что примерно то же самое...

Но важнее даже не это, а то, что два маленьких чекана долговечнее одного большого, и на их набивку понадобится существенно меньше силы...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

выбили им на СТАНДАРТНОМ маточнике нужное количество точек... Биг дил.

А чего ж "Биг дил" не выбили таким макаром ДАТУ??? Вообще бы проблем не было.

Cергей Mурашов сказал:

Но важнее даже не это, а то, что два маленьких чекана долговечнее одного большого, и на их набивку понадобится существенно меньше силы...

Это откровенная и умышленная дезинформация самого себя, Сергей. И Вы это прекрасно понимаете.