Исторический клуб: Тайна гибели экспедиции Дятлова: обсуждение - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 
  • 126 Страниц +
  • « Первая
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Тайна гибели экспедиции Дятлова: обсуждение вопросы, на которые нет ответов, или есть?

#541 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 06 февраля 2018 - 17:17

Наконец закончил оцифровку очень интересного и полезного интервью судмедэксперта Эдуарда Викторовича Туманова, которое он дал 14 сентября 2017 года на Первом канале в программе "На самом деле". До этого интервью Э.В.Туманов старался не делать никаких выводов, касательно своих заключений по экспертизе трупов, но на этот раз он был предельно откровенен и убедителен. Фактически, в этом интервью аргументированно и предельно конкретно доказывается только один вариант смерти части туристов - насильственный, то есть убийство с рукоприкладством. При этом также аргументированно отбрасываются все иные досужие версии. Это интервью полностью войдет в Главу № 29 на усиление, как другие дополнительные материалы. Ниже само интервью (стенограмма приводится впервые):

Туманов: - Ну, во-первых, в отличие от большинства коллег я изучил материалы и особенно тщательно изучил материалы дела в той матчасти, которая касается моей профессиональной компетенции.
Ведущий: - Объясните мне, пожалуйста, результаты первой официальной экспертизы, которая приложена ко всем бумагам, что там было написано, и что вызвало у Вас сомнения?
Туманов: - Практически, всем членам группы Дятлова был установлен диагноз от переохлаждения. хотя, что-бы поставить данный диагноз надо найти, описать и закрепить определенный комплекс признаков. Этот комплекс признаков выявлен не был. Пятна Вишневского, которые описывает эксперт в качестве единственного, собственно говоря, доказательства смерти от переохлаждения (это особые повреждения слизистой оболочки желудка), он выявить на этих трупах не мог, потому что трупы на момент вскрытия находились в состоянии аутолиза. Это посмертное разложение тканей.
Ведущий: - То есть Вы ведете к тому, что это исследование было проведено с ошибками?
Туманов: - Я думаю, это Второй вариант. Первый, наверное, был другой. Но в материалы приложен именно этот вариант.

Ведущий: - То есть версия с наличием легких повреждений намеренно уводит нас от истинных причин гибели группы Дятлова?
Туманов: - Да. Значительная часть членов экспедиции погибла в результате механических травм, механических повреждений, которые были им нанесены сознательно.
Ведущий: - Эдуард Викторович, а повреждения были на каждом члене группы?
Туманов: - Нет, у части нет травм, которые могут привести к смерти и там можно говорить о переохлаждении, как возможной причине смерти. Которая, однако, не подтверждается комплексом диагностических признаков, потому что трупы после промерзания были в состоянии выраженного аутолиза.
Ведущий: - А какой версии придерживаетесь Вы?
Туманов: - Что значительная часть группы погибла в результате механических повреждений, которые им были нанесены сознательно, что очевидно.
Ведущий: - То есть Вы считаете, что их убили?
Туманов: - Да. Часть из них.
Ведущий: - А Вы принимаете мнение одного из участников нашей передачи, что их тела были намерено разложены. Мы можем сразу отмести часть версий, которые здесь озвучивались.
Ведущий: - Какие?
Туманов: - Взрывные травмы отметаем сразу, инопланетяне, СВЧ, радиацию. Все это мы отметаем. Лавину отметаем. Нету комплекса повреждений, характерных для взрывной волны.
Ведущий: - А какие характерные признаки, которые могли быть выявлены при взрыве, радиации если мы говорим о техногенной катастрофе?
Туманов: - Нету характерных повреждений легких, желудочно-кишечного тракта, нету разрывов барабанных перепонок, которые фактически обязательно будут при взрыве.
Ведущий: - А про уши, скрученные в трубочку? Это обморожение?
Туманов: - Вот уши и цвет лица. Я могу сразу сказать, там на холоде происходит вымораживание воды из мягких тканей, мы все это знаем, кто пользуется морозильной камерой. Плюс ветер, происходит мумификация тканей, изменение их физических свойств в результате утраты жидкости, ну и, соответственно, уши могут деформироваться. В последствии, когда произошло оттаивание трупов в морге, подчеркиваю, открытые части тела: кисти рук, лица - они наиболее подвергались действию ветра и промораживания. Поэтому они потемнели. Вот кто работал, или работает с трупами лиц, которые длительно находились на холоде, для них это понятно.
Ведущий: - То мнение, с которым пришла к нам в студию сестра одного из погибших, Рустема Слободина, что лицо вот имело этот неестественный кирпичный, красноватый цвет в действительности это?...
Туманов: - Это посмертные процессы
Ведущий: - Обморожение?
Туманов: - Не обморожение. Обморожение мягких тканей - это прижизненный процесс. Тут промерзание - это посмертный процесс.
Ведущий: - Но не результат химического воздействия?
Туманов: - Описано правильно, но интерпретировано не правильно. Ну, это понятно, человек не эксперт.

Ведущий: - Теперь Вы приведете перечень травм, которые получили на Ваш взгляд каждый из участников этого похода, согласно результатам Вашего независимого расследования...
Туманов: - Нет, почему, они были зафиксированы, эти травмы, в тех документах, которые были изучены.
Ведущий: - Юрий Кривонищенко. Кровоизлияние в мозг и черепно-мозговая травма. Как мог этот человек получить травму, которая была сравнима с травмой от удара автомобиля?
Туманов: - Нет. Кровоизлияние под оболочки головного мозга может быть и от удара кулаком.
Ведущий: - Здесь указано, что перед смертью этот человек укусил себя за палец...
Туманов: - Не просто укусил, он откусил себе кожу с пальца и эта кожа осталась у него во рту.
Ведущий: - Почему?
Туманов: - Когда человек кусает себя за палец? Когда ему или очень больно, или он пытается заставить себя замолчать.
Ведущий: - Мозговые оболочки Юрия Дорошенко были деформированы.
Туманов: - Нет. Там немножко другое описание приводится: мутные, набухшие.
Ведущий: - Вот еще одна цитата: смерть Дубиной наступила в результате тупой травмы груди с переломом ребер.
Туманов: - Это свидетельствует о том, что происходила компрессия груди в передне-боковом направлении, причем локальная компрессия.
Ведущий: - Все эти травмы, которые мы обсуждаем, были получены еще при жизни?
Туманов: - Да, это прижизненные травмы.
Ведущий: - Как Вы считаете, уровень компетенции тех людей, которые делали экспертизу, была высокая?
Туманов: - Вы знаете, вот тут очень интересный вопрос. Потому что у эксперта на момент проведения этой экспертизы шел второй год стажа.
Ведущий: - Почему?
Туманов: - Легче манипулировать.
Ведущий: - В этом деле есть участие третьей силы?
Туманов: - Да, конечно.
Ведущий: - То есть в этом деле есть участие третьей силы - Государства. То есть, неким образом, у нас имеется дело, которое не связано с тем, что был какой-то взрыв, супер оружие. На что это похоже? На некое убийство. Что это за убийство, которое Государство не хочет предавать огласке?
Туманов: - Если Государству не выгодно называть имена убийц.
Ведущий: - Сейчас Вы лукавите, не называя истинных вероятных убийц группы Дятлова?
Туманов: - Знаете, я так скажу. Я, как судебно-медицинский эксперт не имею права выдвигать версий.
Ведущий: - А Вы выйдите, пожалуйста, за пределы своей профессиональной процессуальной деятельности. Мне очень важно знать Ваше мнение.
Туманов: - Но, в общем-то, выход за рамки моей судебной профессиональной деятельности карается законом... Что-то их сильно напугало, что стояло у входа в палатку... Начали убегать... Кто-то успел, кто-то нет... Остальных убили.
Ведущий: - Убили?
Туманов: - Их убивали, скажем так.
Ведущий: - А как Вы объясните, что приехало местное руководство, которое пыталось замести это дело?
Туманов: - Единственная версия, что я могу сказать, что все это дело рук человеческих. Всё!

Ведущий: - У меня на руках результаты экспертиз, которые проводили Вы. Итак, какие повреждения были обнаружены на теле Рустема Слободина?

Туманов: - Повреждения. которые образовались от действия твердых тупых предметов. Перелом костей правой лобно-височной области, кровоизлияния в области левой и правой височных мышц. Это действие твердого тупого предмета, имеющего плоскую поверхность, о чём говорит линейный характер перелома. Расхождение швов черепа - это посмертное. Повреждения на лице, в частности. на переносье, надбровные дуги, на скулах в виде точечных ссадин, местами немножко продолговатых - это, скорее всего, повреждения в результате падения на снег и удара лицом о снежную поверхность. А вот повреждения пястно-фалангиальных суставов, осаднения и кровоподтеки - это в результате удара по какому-то твердому предмету рукой. сжатой в кулак.
Ведущий: То есть Вы склоняетесь к тому, что там была драка?
Туманов: - Он по чему-то ударял, или по кому-то.
Ведущий: - От чего, по-Вашему. он умер?
Туманов: - Удар был по голове твердым тупым предметом с широкой достаточно плоской поверхностью, который привел к формированию линейного перелома кости.
Ведущий: - Какой это был предмет?
Туманов: - Что-то твердое, плоское, наверное тяжелое.
Ведущий: - Что по-Вашему?
Туманов: - А дальше надо выезжать на место происшествия и смотреть. Потому что все побывали (уфологи, диетологи), единственное, кого не было - это криминалистов и не было экспертов.
Ведущий: - Не было криминалистов и не было экспертов? От чего по-Вашему погиб Рустем?

Туманов: - В результате закрытой черепно-мозговой травмы.
Ведущий: - Это дело рук человека?
Туманов: - Да!
Ведущий: - Рустема убили?
Туманов: - Да!
Ведущий: - Вы знаете, пожалуй что всё.


На этом интервью и передача были резко оборваны, не были рассмотрены другие трупы туристов. Почему? Потому что после столь откровенного интервью Э.В.Туманова у дятловедов больше не осталось иных версий, кроме убийства (зачистки) туристов другими людьми с оружием. Это преступление Государство решило скрыть.


Материалы этого интервью почти полностью лягут в усиление Главы №29 (по просьбам уважаемых читателей). Так укрепим, чтобы комар-дятловед и носа подточить не могИзображение



Изображение

#542 Пользователь офлайн   Стерегущий 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 14
  • Регистрация: 03 февраля 18
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРязань

Отправлено 06 февраля 2018 - 18:53

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Какой документ (юридическое обоснование) имелся у вохровцев для задержания и применения силы с летальным исходом? Ордер прокурора на арест? Или что?.

Согласно Вашей реконструкции с ними был минимум один офицер госбезопасности, который обладал соответствующим удостоверением и как минимум устным распоряжением/приказом на задержание подозрительных личностей.
Хотя не исключено что распоряжение было передано и по рации, а значит было и распечатано на бланке. Впрочем, это уже не существенные формальности. Офицер был обязан выполнять приказ полученный любым образом.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

ВОХР не имеет права задерживать граждан СССР вне Зоны их лагеря

Но вот оказывать содействие органам госбезопасности, т.е. по сути выполнять их распоряжения, ВОХР был обязан.
КГБ же имел право задерживать граждан СССР в любой точке СССР.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Вот только манси никогда не будут проводить силовую зачистку 9-ти здоровых ребят с приемами рукопашного боя. Физически манси слабые, низкорослые, косолапые. Силой манси всегда было Ружье. Вот тут они асы!

Согласен.
И под манси в данном случае я подразумевал в первую очередь именно шаманов манси, способных с помощью окуривания отравить ребят еще в палатке. А уже отравленных и полуживых - кого добить, кого бросить так умирать - сил у них должно было хватить.

#543 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 06 февраля 2018 - 20:05

Просмотр сообщенияСтерегущий сказал:

И под манси в данном случае я подразумевал в первую очередь именно шаманов манси, способных с помощью окуривания отравить ребят еще в палатке. А уже отравленных и полуживых - кого добить, кого бросить так умирать - сил у них должно было хватить.


Так Вы забыли ещё снежного человека помянуть, стадо оленей, медведя, инопланетян... Ах да, из недавних "открытий" - нейтронную бомбу. Изображение



Просмотр сообщенияСтерегущий сказал:

Хотя не исключено что распоряжение было передано и по рации, а значит было и распечатано на бланке.


Так рация - это не компьютер со сканером. Что Вы там по рации распечатали на бланке?

Но всё это не важно. А важно то, помните с чего я начал с Вами беседу? Почему решили скрыть это преступление. Напоминаю вопрос:



Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Но в данном случае любое вынесение Дела в суд было НЕ ДОПУСТИМО, ибо неминуемо вскрывалась Государственная тайна и причастность к гибели граждан СССР КГБ. Объясню. Допустим, Судья спрашивает подозреваемого капитана Чернышева из Ивдельлага: "Зачем и при каких обстоятельств Вы приняли решение задержать мирных туристов? Кто давал приказ на задержание?" От откровенности и взвешенности ответа на этот вопрос и будет зависеть Ваше восприятие, или невосприятие Причины смерти туристов, к которой пришел автор в Статье. Вы бы что ответили на месте подозреваемого?

Изображение

#544 Пользователь офлайн   s_chechel 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 22 декабря 17
  • Радиолюбитель
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКиев

Отправлено 06 февраля 2018 - 20:35

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Но в данном случае любое вынесение Дела в суд было НЕ ДОПУСТИМО, ибо неминуемо вскрывалась Государственная тайна и причастность к гибели граждан СССР КГБ. Объясню. Допустим, Судья спрашивает подозреваемого капитана Чернышева из Ивдельлага: "Зачем и при каких обстоятельств Вы приняли решение задержать мирных туристов? Кто давал приказ на задержание?" От откровенности и взвешенности ответа на этот вопрос и будет зависеть Ваше восприятие, или невосприятие Причины смерти туристов, к которой пришел автор в Статье. Вы бы что ответили на месте подозреваемого?

Еще на прошлое сообщение хотел написать. На обнаруженной группе не написанно, что это туристы-студенты. Группа была обнаружена возле упавшего секретного объекта, и велено было задержать до выяснения. Группа задерживаться не пожелала, а оказала яростное сопротивление. Немного сошлюсь на версию Ракитина, где забрасываемые развед группы, набирались из разных уголков жителей СССР. Так что внешне, каких либо отличий от жителей СССР у них небыло. Так что у ВОХРа - были все основания для задержания. Сейчас не могу сказать, применялось ли раньше при удержании фиксация коленом, сейчас в школе рукопашного боя это проходят. Но сломанные ребра - характерны для такого удержания или добивания. Тут тоже согласен с Ракитиным.

#545 Пользователь офлайн   Стерегущий 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 14
  • Регистрация: 03 февраля 18
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРязань

Отправлено 06 февраля 2018 - 21:20

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Но всё это не важно. А важно то, помните с чего я начал с Вами беседу? Почему решили скрыть это преступление. Напоминаю вопрос:
Александр Кас сказал:
Но в данном случае любое вынесение Дела в суд было НЕ ДОПУСТИМО, ибо неминуемо вскрывалась Государственная тайна и причастность к гибели граждан СССР КГБ.

Так я тогда же Вам и ответил:

Просмотр сообщенияСтерегущий сказал:

Александр Кас сказал:
Но в данном случае любое вынесение Дела в суд было НЕ ДОПУСТИМО, ибо неминуемо вскрывалась Государственная тайна и причастность к гибели граждан СССР КГБ.

Логично. И с учетом этих обьективных обстоятельств суд следовало проводить в закрытом режиме.


#546 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 06 февраля 2018 - 21:44

Просмотр сообщенияСтерегущий сказал:

Логично. И с учетом этих обьективных обстоятельств суд следовало проводить в закрытом режиме.



А кто будет присутствовать на этом закрытом суде? Родители погибших будут? Сотрудники КГБ, исполнившие приказ? Генералы, отдавшие приказ? Генералы, запустившие аварийную ракету? Что решает закрытое слушание?
Изображение

#547 Пользователь офлайн   Стерегущий 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 14
  • Регистрация: 03 февраля 18
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРязань

Отправлено 07 февраля 2018 - 12:56

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

А кто будет присутствовать на этом закрытом суде?

С учетом секретности затрагиваемых тем, присутствовать будут те, кто имеет допуск к этим секретам.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Что решает закрытое слушание?

Определяет вину подозреваемых и определяет меру наказания.

#548 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 февраля 2018 - 16:47

Просмотр сообщенияСтерегущий сказал:

С учетом секретности затрагиваемых тем, присутствовать будут те, кто имеет допуск к этим секретам.


Родители убитых будут присутствовать?

Просмотр сообщенияСтерегущий сказал:

Определяет вину подозреваемых и определяет меру наказания.


Вы, наверное, не поняли мой пост. Закрытые слушания в суде не решают проблемы для Власти. Закрытые слушания - это закрытые для посторонних, для прессы, для любопытных. НО никак не для родственников убитых. А это значит, через день весь Свердловск будет бурлить. То есть, Ваш вариант не решает проблемы. Еще есть варианты?
Изображение

#549 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 февраля 2018 - 16:56

Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Еще на прошлое сообщение хотел написать. На обнаруженной группе не написанно, что это туристы-студенты. Группа была обнаружена возле упавшего секретного объекта, и велено было задержать до выяснения. Группа задерживаться не пожелала, а оказала яростное сопротивление.


Конечно, именно так. Никто при задержании опасных шпионов, диверсантов, нарушителей границы не кричит в рупор: будьте любезны прочитать радиограмму из КГБ о том, что Вы попали в зону Государственной тайны и должны быть задержаны. Элементарные вещи приходится рассасывать.

Вот сам себя ставлю на место ребят. Идем мы по важному маршруту на Третью категорию. Ничего не нарушали, никого не трогали. А тут черти какие-то в полушубках - рюкзаки на землю, руки за голову, проследуем с нами. Я бы точно не пошел, а в коллективе из 9-ти человек никто бы не пошел. И двух девушек никто бы не отдал в руки кодлы с собаками. А, учитывая сверх волевой характер Дятлова, гарантированно никто бы не сошел с маршрута. Там тайга, "вперед пятьсот, назад пятьсот, и кто там после разберет".

Зная менталитет ВОХРа, наверное общались они точно не на языке Пушкина, а по хамски, с отборной матершиной. Тут конфликт не то что возможен, он просто неизбежен. Ребятам надо пройти заветный маршрут любой ценой, а группе захвата задержать и доставить любой ценой. Конфликт был не избежен.
Изображение

#550 Пользователь офлайн   s_chechel 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 22 декабря 17
  • Радиолюбитель
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКиев

Отправлено 07 февраля 2018 - 18:19

Просмотр сообщенияАлександр Кас (07 февраля 2018 - 16:56) писал:


Вот сам себя ставлю на место ребят. Идем мы по важному маршруту на Третью категорию. Ничего не нарушали, никого не трогали. А тут черти какие-то в полушубках - рюкзаки на землю, руки за голову, проследуем с нами. Я бы точно не пошел, а в коллективе из 9-ти человек никто бы не пошел. И двух девушек никто бы не отдал в руки кодлы с собаками. А, учитывая сверх волевой характер Дятлова, гарантированно никто бы не сошел с маршрута. Там тайга, "вперед пятьсот, назад пятьсот, и кто там после разберет".

Зная менталитет ВОХРа, наверное общались они точно не на языке Пушкина, а по хамски, с отборной матершиной. Тут конфликт не то что возможен, он просто неизбежен. Ребятам надо пройти заветный маршрут любой ценой, а группе захвата задержать и доставить любой ценой. Конфликт был не избежен.


Тоже поставил себя на место ребят и на место ВОХРа. Ну ребята, не так уж и не невинны, раз из праздного любопытства зашли на место падения ракеты. И если бы их не заметили с вертолета, то по лыжне - точно бы нашли. И сход с трассы, для выяснения обстоятельств - был гарантирован.
По хорошему, студенты должны были подчиниться ВОХРу, как представителям закона и проследовать с ними. Нужно бы только узнать как выглядели ВОХРы, в то время. Тк граждане СССР, практически на подсознательном уровне, подчинялись представителям закона. Как то тяжело себе представить, что бы милиционер кого то остановил, попросил проследовать с ним, а ему за это по морде отвесили. Тем более студенты.
Что то спровоцировало драку.
ВОХРы - могли подойти к студентам и начать говорить с ними. Тогда бы до рукопашной не дошло.
Но пошло совсем по другому сценарию.
У ВОХРа видать был приказ задержать. Увидев группу, была спущена собака. Или ее просто кто то не удержал. Отметина на руке Тибо-Бриньоля это подтверждает. Лыжная палка - тоже является неплохим оружием. И одного тычка было достаточно, что бы обезвредить собаку. Начало конфликта обеспечено. Группа чувствует что на нее напали. ВОХРам - было оказано сопротивление. Завязалась драка.
Все перебираю как можно было так сломать ребра. Как вариант, прижать всем весом тела к земле коленом, для удержания. Или сделав бросок через бедро, с подальшим наваливанием на удержание. На себе когда то испытал. Ребра тогда не сломали, но сплющили конкретно. Минут 15 в себя приходил.
Золотарев, как более опытный - логично, что получил такое увечие. Но Дубинина - в голове не укладывается. Возможно она и убила нападавшего пса.
Интересна травма Рустема Слободина. Если это приклад автомата, но вообще не логично сопротивление группы студентов в рукопашную с вооруженными автоматами ВОХРовцами.
После непродолжительной потасовки, состоялся первый разговор и подсчет потерь. Как уже было сказано в статье.

#551 Пользователь офлайн   Стерегущий 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 14
  • Регистрация: 03 февраля 18
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРязань

Отправлено 07 февраля 2018 - 18:24

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Родители убитых будут присутствовать?


Возможно.
Но только на условии дачи подписки о неразглашении сведений, полученных в ходе этого процесса.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Закрытые слушания в суде не решают проблемы для Власти. Закрытые слушания - это закрытые для посторонних, для прессы, для любопытных. НО никак не для родственников убитых. А это значит, через день весь Свердловск будет бурлить.

Соответственно никто бурлить не стал бы, родители же тоже не самоубийцы, чтобы вот так глупо подводить себя под нехилую статью.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

То есть, Ваш вариант не решает проблемы. Еще есть варианты?

Как видите - решает.
И других вариантов вроде бы не требуется.
Советская власть отнюдь не была исчадием ада, чтобы просто так без суда и следствия, и без необходимости убить 6 молодых людей.
Но она была более чем достаточно тоталитарна, чтобы решить вызванную ими проблему на счет раз. И комар носа бы не поточил.

#552 Пользователь офлайн   s_chechel 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 22 декабря 17
  • Радиолюбитель
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКиев

Отправлено 07 февраля 2018 - 20:41

Просмотр сообщенияСтерегущий (07 февраля 2018 - 18:24) писал:

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Родители убитых будут присутствовать?


Возможно.
Но только на условии дачи подписки о неразглашении сведений, полученных в ходе этого процесса.

Соответственно никто бурлить не стал бы, родители же тоже не самоубийцы, чтобы вот так глупо подводить себя под нехилую статью.


Зачем что то выносить и создавать себе же проблемы?
О том что пропала группа туристов - знали все.
Теперь представим себе ситуацию, что проходит закрытый процесс. Ладно. Пусть даже совсем закрытый, о котором знают только родственники и сослуживцы.
Но не стоит забывать, что и родственники у студентов были не из простых рабочих. Их не притащишь в застенки, не включишь лампу в лицо. Не заставишь наложить в штаны и подписать бумажку, в результате которой потом всю жизнь будешь бояться собственной тени.
И зачем заставлять не разглашать, если можно просто ничего не сказать. Или сказать, только то что они должны услышать.
В советском союзе, даже если что то и происходило, то никогда не выносилось в народ.
Тк в стране советов - всегда все хорошо.

#553 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 февраля 2018 - 21:41

Просмотр сообщенияСтерегущий сказал:

Соответственно никто бурлить не стал бы, родители же тоже не самоубийцы, чтобы вот так глупо подводить себя под нехилую статью.


Если Вам с супругой на закрытом заседании скажут, что ваша дочка сама виновата, оказала сопротивление и её убили переломав ребра и изуродовав побоями лицо, Вы будете молчать? Супруга Ваша будет молчать? Непроизвольно возникнет гнев возмущения и отчаянья. А если бы подобная жуткая картина была с девятью ребятами, НИКТО бы не смог заставить людей замолчать. И никакая "нехилая статья" не заставит.

Никогда Власть не будет доводить до суда подобные дела.

Просмотр сообщенияСтерегущий сказал:

Но она была более чем достаточно тоталитарна, чтобы решить вызванную ими проблему на счет раз. И комар носа бы не поточил.


Именно так Власть и решила сделать. 30 лет никто носа не мог подточить. В Вашем варианте никаких гарантий нет, он абсолютно не решает проблему. Наоборот - гарантированно выводит в массы ужасную информацию, подрывающую устои тоталитарного режима и "самого справедливого суда в мире". И не увидел бы Первый секретарь обкома Кириленко большого назначения в Москву, его бы на понижение отправили. НИКОМУ в той ситуации доводить Дело до суда было не выгодно.
Изображение

#554 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 февраля 2018 - 21:53

Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Интересна травма Рустема Слободина. Если это приклад автомата, но вообще не логично сопротивление группы студентов в рукопашную с вооруженными автоматами ВОХРовцами. После непродолжительной потасовки, состоялся первый разговор и подсчет потерь. Как уже было сказано в статье.


Очень точно. Но по Статье первой жертвой стал именно Тибо. Там есть уникальный маркер - оказание первой медицинской помощи. Потом возникла пауза... После первого трупа ребята были обречены, ибо стали опасными свидетелями страшного преступления.
Изображение

#555 Пользователь офлайн   s_chechel 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 22 декабря 17
  • Радиолюбитель
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКиев

Отправлено 08 февраля 2018 - 00:46

Просмотр сообщенияАлександр Кас (07 февраля 2018 - 21:53) писал:


Очень точно. Но по Статье первой жертвой стал именно Тибо. Там есть уникальный маркер - оказание первой медицинской помощи.


Только он не логичен. Солтер Пелагея Ивановна, раздевала трупы, обмывала и готовила их к захоронению. Покупали костюмы. Я так понимаю она первая увидела трупы. Далее, для инсценировки, одежда дятловцев в перемешку одевалась обратно. Тибо с повязкой, обнаружен был в ручье. Врядли бы все это время повязка была на голове Тибо-Бриньоля.

Я чего вспомнил про травму Рустема, вот у нас есть две группы людей. Студенты-туристы и ВОХР. Люди все предположительно адекватные. При нормальном раскладе, все начинается с разговора. Потом переросло в толкание и в драку. Если силы, примерно по численности равны. У Дятловцев зачетный маршрут и все такое. Но, есть характерные травмы для приклада, у Тибо и Рустема. У других тоже просматривается на ногах, но тут уж явно выраженные. Любая группа, хорошо подготовленных десантников, вступая в бой безоружной, с вооруженными автоматчиками, прекрасно понимает, что потери неизбежны. Но у них есть задача, которую нужно выполнить. Ни один зачетный поход, не заставит человека, в здравом уме, забыть про инстинкт самосохранения, и броситься на людей с автоматами. Либо, травмы нанесены не прикладами, а чем то, что оставляет похожий след. Либо, как я писал в предыдущем сообщении, конфликт начался еще до того как эти две группы подошли к друг другу и причиной его стала собака. Конечно не исключены и другие варианты.

#556 Пользователь офлайн   Стерегущий 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 14
  • Регистрация: 03 февраля 18
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРязань

Отправлено 08 февраля 2018 - 11:43

Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Но не стоит забывать, что и родственники у студентов были не из простых рабочих. Их не притащишь в застенки, не включишь лампу в лицо. Не заставишь наложить в штаны и подписать бумажку, в результате которой потом всю жизнь будешь бояться собственной тени.

Это почему это не потащишь, почему это не включишь, и не заставишь????
Только недавно Берию (!!) потащили, фактически главу государства (!!!), включили и заставили наложить.
А тут какая то мелкая сошка.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Если Вам с супругой на закрытом заседании скажут, что ваша дочка сама виновата, оказала сопротивление и её убили переломав ребра и изуродовав побоями лицо, Вы будете молчать? Супруга Ваша будет молчать? Непроизвольно возникнет гнев возмущения и отчаянья

Да какой там может быть гнев?? Опять таки, все за несколько лет до этого, эту отчаявшуюся маму легко могли бы и посадить - за те фокусы, что устроила её дочка.
В 1959-ом уже не посадили бы, но пропесочили бы полной программе, так что на всю жизнь бы запомнила, это точно. И клеймо бы в личном деле, за недостаточно хорошее, мягко говоря, воспитание детей, в личном деле этих родителей сохранилось бы если не пожизненно, то очень надолго.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Никогда Власть не будет доводить до суда подобные дела.

Это Вы совсем уже какие то ужасы рассказываете.
Всегда Власть доводила до суда все дела, какие бы они не были, и какой бы удар по репутации Власти не наносили, вспомним хотя бы тот же 1937 год, когда под суд попало фактически высшее руководство страны и армии.
В самом худшем случае часть этих дел могли просто засекретить.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Наоборот - гарантированно выводит в массы ужасную информацию, подрывающую устои тоталитарного режима и "самого справедливого суда в мире".

Какую информацию? То что студентов, оказавших сопротивление помяли?
До побойтесь Бога то.
Даже в самом Эвересте Демократии(!), даже в наше время (!!), американские полицейские ежегодно и за гораздо меньшие проступки расстреливают сотни негров, и никакие устои демократии это почему то не подрывает.

#557 Пользователь офлайн   s_chechel 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 22 декабря 17
  • Радиолюбитель
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКиев

Отправлено 08 февраля 2018 - 12:03

Просмотр сообщенияСтерегущий (08 февраля 2018 - 11:43) писал:

Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Но не стоит забывать, что и родственники у студентов были не из простых рабочих. Их не притащишь в застенки, не включишь лампу в лицо. Не заставишь наложить в штаны и подписать бумажку, в результате которой потом всю жизнь будешь бояться собственной тени.

Это почему это не потащишь, почему это не включишь, и не заставишь????
Только недавно Берию (!!) потащили, фактически главу государства (!!!), включили и заставили наложить.
А тут какая то мелкая сошка.

Берия - немного не удачный пример. Его арестовали, обвинили и расстреляли. Пригласить родственников на закрытое заседание суда и потом расстрелять? Не логично.
Подписка о неразглашении, тебя приглашают подписать документ, после которого ты молчишь всю оставшуюся жизнь, тк есть ниточки, за которые могут потянуть и ты будешь не рад что вообще об этом заикнулся.
Я в свое время тоже подписывал бумаги в первой части, о не разглашении информации, к которой получал доступ. Но там, кроме уголовной и административной - ничего такого не было. Да и было это 20 лет назад. А тут люди боятся что то рассказать уже больше 50 лет.

#558 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 февраля 2018 - 14:36

Просмотр сообщенияСтерегущий сказал:

Да какой там может быть гнев?? Опять таки, все за несколько лет до этого, эту отчаявшуюся маму легко могли бы и посадить - за те фокусы, что устроила её дочка.В 1959-ом уже не посадили бы, но пропесочили бы полной программе, так что на всю жизнь бы запомнила, это точно. И клеймо бы в личном деле, за недостаточно хорошее, мягко говоря, воспитание детей, в личном деле этих родителей сохранилось бы если не пожизненно, то очень надолго.



Власти категорически запрещали хоронить дятловцев в Свердловске, потом запрещали устраивать обширные похороны, приходить на панихиду. Пол-Свердловска пришло. Никого не арестовали, не замордовали, "клеймо в личное дело " не поставили. Потому что понимали, что народ на грани тотального неповиновения, перегибать палку опасно.

А вот в Носвочеркасске через полтора года Власти не были столь гибкими и выпустили ситуацию из под контроля. Народ вышел на открытый бунт. Пришлось проводить войсковую операцию. Дело пришлось замять, до суда не довели, хоронили жертвы с крытно (см. в этой Теме выше подробнейший разбор)... К чему я это? А это я к тому, что не всегда можно запугать людей "колеймом в личном деле".


Просмотр сообщенияСтерегущий сказал:

Всегда Власть доводила до суда все дела, какие бы они не были



Далеко не всегда, сотни тысяч дел не доводят до суда. Примером может служить наше УД по группе Дятлова. Его до суда не довели.


Просмотр сообщенияСтерегущий сказал:

Даже в самом Эвересте Демократии(!), даже в наше время (!!), американские полицейские ежегодно и за гораздо меньшие проступки расстреливают сотни негров, и никакие устои демократии это почему то не подрывает.



Каждый инцидент с убийством полицейскими афроамериканцев сопровождается массовыми волнениями и открытыми бунтами. Достаточно вспомнить недавние события в Чарльтоне. Пришлось проводить войсковую операцию.

Уважаемый Стерегущий, может сменим тему и Вы поищите что-нибудь поинтересней? Пока Ваши доводы абсолютно не пляшут.
Изображение

#559 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 февраля 2018 - 15:26

Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Только он не логичен. Солтер Пелагея Ивановна, раздевала трупы, обмывала и готовила их к захоронению. Покупали костюмы. Я так понимаю она первая увидела трупы. Далее, для инсценировки, одежда дятловцев в перемешку одевалась обратно. Тибо с повязкой, обнаружен был в ручье. Врядли бы все это время повязка была на голове Тибо-Бриньоля.



Ну, а почему повязка на голове Тибо не должна была сохраниться? Солтер участвовала при "мажинальном осмотре" (определение Коротаева): просто раздела трупы и омыла грязные места. Зачем снимать повязку с головы трупа? Ведь снять повязку с трупа с затвердевшей смесью крови и мозга не просто. С повязкой можно пол лица сорвать. Как потом эту язву закрывать? Поэтому совсем не обязательно было срывать повязку с головы Тибо, наоборот, её надо было оставить и закрепить.


Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Тибо с повязкой, обнаружен был в ручье. Врядли бы все это время повязка была на голове Тибо-Бриньоля.



Почему ручей должен обязательно раскрутить повязку с головы трупа и унести? Частично повязка действительно размоталась.


Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Я чего вспомнил про травму Рустема, вот у нас есть две группы людей. Студенты-туристы и ВОХР. Люди все предположительно адекватные. При нормальном раскладе, все начинается с разговора. Потом переросло в толкание и в драку. Если силы, примерно по численности равны. У Дятловцев зачетный маршрут и все такое. Но, есть характерные травмы для приклада, у Тибо и Рустема. У других тоже просматривается на ногах, но тут уж явно выраженные. Любая группа, хорошо подготовленных десантников, вступая в бой безоружной, с вооруженными автоматчиками, прекрасно понимает, что потери неизбежны. Но у них есть задача, которую нужно выполнить. Ни один зачетный поход, не заставит человека, в здравом уме, забыть про инстинкт самосохранения, и броситься на людей с автоматами.



Ну не было там обязательной зачистки. Было задание задержать и доставить. Просто произошел несчастный случай, некий инцидент, в результате которого появился ПЕРВЫЙ труп - труп Тибо Бриньоля. Точные подробности сего происшествия мы уже никогда не узнаем. Но мы можем с высокой долей вероятности утверждать, что Тибо стал первой жертвой. Почему? Помимо повязки есть и другие индивидуальные маркеры: полное отсутствие мочи, отсутствие других увечий, кроме покусаной кисти правой руки. Почему у Тибо нет мочи? Потому что в момент удара его смерть была мгновенной. Инстинктивно от болевого шока опорожнился мочевой пузырь. Больше почики не функционировали - моча в пузыре не собралась. А вот у трупа Золотарева есть травма грудины и следы кала в заднем проходе. Это тоже результат болевого шока. Но потом организм Золотарева еще довольно долго функионировал - моча в пузыре собралась. Вопрос пока в том, каковы временные интервалы между первым трупом (Тибо Бриньоль), нанесением смертельных увечий Кривонищенко, Слободину, Золотареву, Дубининой и окончательной смертью оставшихся туристов.

Если инстинкт самосохранения обязательно сработает при виде человека с автоматом, то как же быть с миллионами советских людей, которые при виде автоматов немцев не предали Родину и отказалисьб служить Гитлеру. При этом они либо сгинули в концлагерях, либо были расстреляны на месте? Не всегда этот инстинкт срабатывает. Возможно туристы опасались, что решение по их зачистке уже принята. Вот почему идти никто не пожелал. Разбирайтесь на месте, мы лучше вместе будем, никуда не пойдем. Это - стадный инстинкт самосохранения, он хорошо изучен. А труп Тибо был несчастной случайностью, после этого Инцидента группа была приговорена.


Просмотр сообщенияs_chechel сказал:

Либо, как я писал в предыдущем сообщении, конфликт начался еще до того как эти две группы подошли к друг другу и причиной его стала собака.



Не суть, как именно произошел конфликт. Точно установить не получится. Возможно собака кинулась на Тибо. Тибо достал нож и начал резать собаку. Подбежавший охранник просто решил оглушить Тибо. Перестарался - приклад проломил череп. Много вариантов, и все они жизненные. Без американских ультрас, снежного человека и наркоманов манси.
Изображение

#560 Пользователь офлайн   Стерегущий 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 14
  • Регистрация: 03 февраля 18
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородРязань

Отправлено 08 февраля 2018 - 16:05

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

А это я к тому, что не всегда можно запугать людей "колеймом в личном деле".

Толпу нельзя запугать, а вот применяя индивидуальный подход к каждому конкретному представителю этой толпы - можно.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Далеко не всегда, сотни тысяч дел не доводят до суда. Примером может служить наше УД по группе Дятлова. Его до суда не довели.

Но Вы же вели речь именно о "подобных делах", в которых есть конкретное преступление и конкретные виновные/подозреваемые в нем.
Вот такие дела Власть всегда и доводила до суда, потому что просто нет причин этого не делать.
В УД же по группе Дятлова даже не было собственно официальных подозреваемых, от подозрения которых само же следствие не отказалось.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Каждый инцидент с убийством полицейскими афроамериканцев сопровождается массовыми волнениями и открытыми бунтами. Достаточно вспомнить недавние события в Чарльтоне. Пришлось проводить войсковую операцию.

Не каждое, потому что убийств много, а массовых волнений мало.
Очевидно что для возникновения массовых волнений должна накопиться некая критическая масса убийств.
Причем, ни эта критическая масса, ни сами волнения, ни даже войсковая операция по подавлению этих волнений - устои особенно то не поколебали.

И после этого сопоставьте - где массовые убийства ни в чем не повинных граждан в "самой демократической стране мира", и где нанесений увечий нескольким студентам при оказании незаконного сопротивления в "империи зла".

Это и близко не сопопоставимо ни по масштабам, ни про проблематике.

Да, согласно Вашей реконструкции студенты совершили преступление, оказав вооруженное сопротивление представителям органов госбезопасности при исполнении, но создали этим проблемы только для себя. Для государство это вообще не была проблема ни разу.
Если бы все было так, то преступники понесли бы законное наказание, и на этом все бы закончилось еще 59 лет назад.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Уважаемый Стерегущий, может сменим тему и Вы поищите что-нибудь поинтересней? Пока Ваши доводы абсолютно не пляшут.

Уважаемый Александр, как Вам будет угодно, но на все Ваши возражения я привел вполне убедительные контраргументы, уместно даже сказать - самоочевидные.
И к большому сожалению, но с учетом этих очевидных и вопиющих противоречий, вся Ваша версия, чрезвычайно продуманная, аргументированная, рассыпается на части в самой узловой точке.
Поэтому возвращаюсь к тому, с чего начал:

Просмотр сообщенияСтерегущий сказал:

И тут надо или что то менять в реконструкции, или отказываться от этой версии, если не удастся убрать вот это явное несоответствие.

И будет крайне обидно, если столь тщательная и продвинутая работа просто пропадет из-за того, что Вы не хотите признавать очевидное.

Впрочем, если Вам по каким то причинам неприятно дальнейшие обсуждения этих деталей, то можем конечно их прекратить, это уж как Вам будет угодно.

Поделиться темой:


  • 126 Страниц +
  • « Первая
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

  1. Yandex
Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"