[Горожанка]

Marianna сказала:

"Шаравин утверждает, что трупы под деревом они нашли укрытые одеялом, причем уже после смерти, а потом оно (одеяло) чудесным образом оказалось в палатке".


А. Кас ответил:

"Это очень интересно. Я Шаравина много читал (он дал в очень много различных интервью). В некоторых он под давлением отказывается от этого одеяла. Поэтому буду КРАЙНЕ признателен за текстовку его показаний из Вашего фильма ( с точным указанием самого фильма). В купе с показаниями Коптелова это очень сильный аргумент в поддержку инсценировки чужими людьми накануне обнаружения".


В одном из последних интервью (к сожалению, не могу его найти) М. Шаравин рассказывал следующее: тем предметом, который он при обнаружении трупов под Кедром, в состоянии сильного стресса, принял за одеяло, могли быть припорошенными снегом складками на рубахе Кривонищенко. Дескать, он детально рассмотрел потом, значительно позже, фотографии у Кедра и понял, что одно на другое очень похоже. Короче, перепутал с перепугу. Очевидно, труп волокли за ноги, и ковбойка, задравшись кверху, образовала похожие на одеяло складки.
Мне кажется, что это похоже на правду. Во всяком случае, на том снимке, где тела лежат параллельно, ещё не очищенные от снега, именно такое ощущение «складок одеяла» на груди и создаётся.
К тому же непонятно как совместить это пресловутое Одеяло с мизансценой Первоначального обнаружения трупов (ведь одеяло почудилось ему именно тогда, а уж потом его якобы убрали). Если Коптелов помнит точно и ничего не забыл (а он, по крайней мере, говорит уверенно, с Шаравиным не сравнить), тогда трупы должны были лежать развёрнутые под прямым углом – и как при этом их покрывало одеяло? по диагонали? И какой величины должно быть это одеяло, чтобы что-нибудь прикрыть?
Что-то очень сомнительно, что это Одеяло было вообще. Тем более, и сам Шаравин склоняется уже к тому, что ему всё только показалось. А складки задранной ковбойки похожи на одеяло в любом положении – хоть параллельно, хоть под углом.

Сообщение отредактировал Горожанка: 01 ноября 2017 - 21:10

[Marianna]

Горожанка (01 ноября 2017 - 20:52) писал:

Marianna сказала:"Шаравин утверждает, что трупы под деревом они нашли укрытые одеялом, причем уже после смерти, а потом оно (одеяло) чудесным образом оказалось в палатке".А. Кас ответил: "Это очень интересно. Я Шаравина много читал (он дал в очень много различных интервью). В некоторых он под давлением отказывается от этого одеяла. Поэтому буду КРАЙНЕ признателен за текстовку его показаний из Вашего фильма ( с точным указанием самого фильма). В купе с показаниями Коптелова это очень сильный аргумент в поддержку инсценировки чужими людьми накануне обнаружения".В одном из последних интервью (к сожалению, не могу его найти) М. Шаравин рассказывал следующее: тем предметом, который он при обнаружении трупов под Кедром, в состоянии сильного стресса, принял за одеяло, могли быть припорошенными снегом складками на рубахе Кривонищенко. Дескать, он детально рассмотрел потом, значительно позже, фотографии у Кедра и понял, что одно на другое очень похоже. Короче, перепутал с перепугу. Очевидно, труп волокли за ноги, и ковбойка, задравшись кверху, образовала похожие на одеяло складки.Мне кажется, что это похоже на правду. Во всяком случае, на том снимке, где тела лежат параллельно, ещё не очищенные от снега, именно такое ощущение «складок одеяла» на груди и создаётся.К тому же непонятно как совместить это пресловутое Одеяло с мизансценой Первоначального обнаружения трупов (ведь одеяло почудилось ему именно тогда, а уж потом его якобы убрали). Если Коптелов помнит точно и ничего не забыл (а он, по крайней мере, говорит уверенно, с Шаравиным не сравнить), тогда трупы должны были лежать развёрнутые под прямым углом – и как при этом их покрывало одеяло? по диагонали? И какой величины должно быть это одеяло, чтобы что-нибудь прикрыть?Что-то очень сомнительно, что это Одеяло было вообще. Тем более, и сам Шаравин склоняется уже к тому, что ему всё только показалось. А складки задранной ковбойки похожи на одеяло в любом положении – хоть параллельно, хоть под углом.

Посмотрите видео Фильм называется «Перевал Дятлова. Неразгаданная тайна смерти! Факты» Расследование 1 канала совместно с журналистами комсомольской правды. Опубликовано 10 июня 2015 года. Там он утверждает про одеяло очень уверенно без тени сомнения на лице

[Marianna]

Цитата

Марианна, добрый день! Постараюсь объяснить..

Marianna сказал:

Тогда если предположить что туристов убили и оставили на улице при минусовой температуре, а потом привезли Солтер, то при разморозке окоченения быть не должно.

Его и не было! Еще раз прошу обратить внимание на фразу СМЭ по всем трупам дятловцев: " Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов"

То есть Возрожденный не обнаружил окоченения, а обнаружил разрешенное (разрушенное) окоченение. то есть его отсутствие на момент вскрытия. А значит трупы были не свежими с уже разрешенным окоченением.

Здравствуйте Уважаемый Александр! Не сочтите меня пожалуйста троллем.
Опять прошу прощения, но не соглашусь.
Согласно справочнику Н.Н. ТАГАЕВ. СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА. Допущено МВД Украины. Харьков «Факт» 2003.

У промерзших трупов окоченение разрешается вместе с оттаиванием.

Согластно справочнику такая формулировка используется при исследовании промерзшего трупа, и говорит о наличии окаченения. Это стандартная формулировка и написал он ее не потому что не обнаружил окаченение, а наоборот потому что обнаружил.

Сообщение отредактировал Александр Кас: 06 ноября 2017 - 20:53
Причина редактирования Вставлены теги Цитата

[Marianna]

Цитата

НАВИГ: вот, я хотел бы, Пелагея Ивановна…Все таки вы их одевали в одежду? ПИ: Ну, чего, я одевала, сначала на голову, руки, а потом растягивали и это, штаны.ТУАПСЕ: А кто вам помогал?ВК: Да, там могли и санитарки должны быть.VERDEN: Кто помогал?ВК: Кто, какие-то уполномоченные люди, может, были?ПИ: Санитарки может быть, я не помню уже.VERDEN: Ну вы же не одна их одевали? Наверное, это трудно одеть что-то на труп.ВК: Ну, конечно, наверное, ну как, можете себе представить. НАВИГ: Если их одевали, то это зачем делать?VERDEN: Это вообще уже непонятно ничего.

Вот цитата интервью Солтер, она утверждает что сама одевала трупы, даже описывает как

Сообщение отредактировал Александр Кас: 06 ноября 2017 - 20:53

[Marianna]

Цитата

Ну нет, уважаемая Марианна, не будет труп с разрешенным окоченением "по стойке смирно". Конечности трупа - это шарнирные консоли, они могут при броске на снег принять любую произвольную форму (вот только по стойке смирно никогда не примут), а могут и не произвольную, а ту, которую захотят режиссеры. Потом морозец прихватит конечности трупа, трупная жидкость схватится и временно сохранит ту позу, которую трупу придали. До размораживания эта поза сохранится.

С этим согласна, неизвестно сколько они лежали после разморозки и где, но только не по трупу Дятлова. У него явно выраженное трупное окаченение.

Протокол осмотра
места проишествия
В этом же районе в юго-западном направлении от указанных выше трупов на расстоянии 400 метров обнаружен обнаружен труп, лежащий животом вверх, ноги слегка согнуты в коленях, руки прижаты к груди. Левая рука в локте опирается на ветку березы. Голова строго за стволом березы в пяти-семи сантиметрах. Одет: голова непокрыта, на теле – меховая куртка, под ней свитер под свитером цветная ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними кальсоны. На правой ноге шерстяной носок, на левой хлопчатобумажный. Телесных повреждений при внешнем осмотре трупа не обнаружено. На лице и под подбородком наледь. В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты «1079» на расстоянии 500 (исправлено с 550) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп. Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна.


Поза Дятлова очень похожа на позу окаченевшего трупа именно окаченевшего.

Выдержка из книги Н.Н. ТАГАЕВ. СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА. Допущено МВД Украины. Харьков «Факт» 2003.
Через 1—3 ч начинается трупное окоченение. Мышцы плотнеют, начинают укорачиваться, твердеть. В суставах нарастает тугоподвижность, не позволяющая совершать какие-либо движения.
В промежутке между 4—6 ч, изредка раньше или позже окоченевают все мышцы, которые фиксируют позу трупа. Более сильные сгибатели, сокращаясь, несколько сгибают ноги в коленных и руки в локтевых суставах, а кисть в кулак.

[Marianna]

Уважаемый Александр!
Я просто пытаюсь донести мысль, что если после первоначальной разморозки у Солтер сохранилось окаченение, то умерли они не при минусовой температуре, а при температуре от 5 до 10 градусов, только в состоянии промерзания, а не олединения окаченение сохраняется до самого гниения. И при промерзании (не олединении) даже при частичном механическом нарушении окаченение сохраняется.

Сообщение отредактировал Marianna: 02 ноября 2017 - 12:05

[Горожанка]

Marianna сказала:


«Посмотрите видео Фильм называется «Перевал Дятлова. Неразгаданная тайна смерти! Факты» Расследование 1 канала совместно с журналистами комсомольской правды. Опубликовано 10 июня 2015 года. Там он утверждает про одеяло очень уверенно без тени сомнения на лице».


Марианна, тут вопрос в том, кому из поисковиков Вы склонны больше верить. Ведь Коптелов этого Одеяла не видел, хотя у Кедра они были с Шаравиным вместе. А вот поклёванный нос Кривонищенко Коптелов внимательно разглядел. И то, что оба трупа в нижнем белье были, тоже заметил – наверное, под промёрзшее одеяло заглянул...

Даже не знаю, стоит ли ради некоего сомнительного Одеяла ломать копья. Здесь ни один из вариантов не будет безусловным, всего лишь вероятностным. К тому же эта деталь ничего не решает в уже достаточно убедительно доказанной картине инсценировки – ну, разве что дополнительный штришок.


P.S. Хотела ещё встрять в ваш диалог с Александром насчёт трупного окоченения, но решила не тратить зря время – извините, уж больно там у Вас смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий...

[Александр Кас]

Горожанка сказал:

Марианна, тут вопрос в том, кому из поисковиков Вы склонны больше верить. Ведь Коптелов этого Одеяла не видел, хотя у Кедра они были с Шаравиным вместе. А вот поклёванный нос Кривонищенко Коптелов внимательно разглядел. И то, что оба трупа в нижнем белье были, тоже заметил – наверное, под промёрзшее одеяло заглянул... Даже не знаю, стоит ли ради некоего сомнительного Одеяла ломать копья. Здесь ни один из вариантов не будет безусловным, всего лишь вероятностным. К тому же эта деталь ничего не решает в уже достаточно убедительно доказанной картине инсценировки – ну, разве что дополнительный штришок.

Всё. Одеяло и противоречивую тему с одеялом включать в Статью не будем (изначально не хотел). Точка. К тому же было бы одеяло на трупах - ничего бы не поменялось. Сказали бы, что захватили с собой с перепугу. Если они с перепугу фотоаппараты решили захватить, то что там одеяло. Было бы одеяло у кедра - не зачем его убирать.

Лучше в этой ситуации просто опустить показания Коптелова по одеялу и перпендикулярных трупах, итак фактов много. Я изначально планировал опираться только на 100%-но очевидные факты, а их итак достаточно.

А вот подготовленная площадка под кедром, почти отсутствие под трупами снега - это интересно. Кругом сугробы, а тут расчищенная кем-то площадь. Показания Коптелова очень синхронно подтверждает Окишев (он был заместителем прокурора Свердловской облпрокуратуры по следственной части): на месте обнаружения трупов было множество свежих следов. Откуда им взяться в рамках УД и разыгранного спектакля по поискам?

Marianna сказал:

Уважаемый Александр! Я просто пытаюсь донести мысль, что если после первоначальной разморозки у Солтер сохранилось окаченение, то умерли они не при минусовой температуре, а при температуре от 5 до 10 градусов, только в состоянии промерзания, а не олединения окаченение сохраняется до самого гниения.

Я правда не понимаю, Марианна, что Вы имеете сказать, уважаемая Марианна. Изложите свою точку зрения более понятно.

Например: туристы группы Дятлова погибли при плюсовой температуре, потому что... ( и далее четко и понятно). Это очень интересно, но я никак не могу уловить цепочку Ваших рассуждений.

Горожанка сказал:

P.S. Хотела ещё встрять в ваш диалог с Александром насчёт трупного окоченения, но решила не тратить зря время – извините, уж больно там у Вас смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий...

Любите Вы. Горожанка, свысока... А ведь мы тут обсудить интересную тему собрались. По мне - так и за даром эта месячная возня по трупному окоченению не нужна - в Статье нет этого. Но Марианна просит пояснить ей... Вы можете помочь? Вы мудрая женщина, как Вы считаете, вообще эту тему с трупным окоченением стоит дальше развивать, или нет? Люди задают вопросы, я не понимаю о чем речь. Поможете разобраться? Ну, когда время будет...

[Александр Кас]

Marianna сказал:

Уважаемый Александр! Я просто пытаюсь донести мысль, что если после первоначальной разморозки у Солтер сохранилось окаченение, то умерли они не при минусовой температуре, а при температуре от 5 до 10 градусов

Дорогая Марианна, это очень важное заявление. Для Статьи так вообще корзина клубники. Объясните, почему при положительной температуре?

[Marianna]

При замерзании человека при положительной температуре, окаченение успевает произойти и трупные пятна в этом случае будут не розовые,а сине багровыми потому что организм успевает утилизировать кислород крови в посмертном периоде. При отрицательной температуре от 5 градусов и ниже окаченение не наступает, наступает олединение трупа, т.е труп не успевает окаченетб и быстрее замерзает, трупные пятна при этом будут розово красные потому что труп замерзает в стадии гипостаза и не успевает перейти в стадию стаза, при этом размягченная кожа продолжает поглощать кислород из окружающей среды.

[Marianna]

Источники внесу с компьютера чуть позже

[Александр Кас]

Marianna сказал:

При замерзании человека при положительной температуре, окаченение успевает произойти и трупные пятна в этом случае будут не розовые,а сине багровыми потому что организм успевает утилизировать кислород крови в посмертном периоде.

Marianna сказал:

трупные пятна при этом будут розово красные потому что труп замерзает в стадии гипостаза и не успевает перейти в стадию стаза, при этом размягченная кожа продолжает поглощать кислород из окружающей среды.

Это мимо цели, об ЭТОМ подробно в Статье не одна страница написана...

Цитата

При отрицательной температуре от 5 градусов и ниже окаченение не наступает, наступает олединение трупа, т.е труп не успевает окаченетб и быстрее замерзает

Ну, дорогая Марианна! Это же прорыв в наших скоро уже месячных обсуждениях по окоченению. И?,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Marianna сказал:

Источники внесу с компьютера чуть позже

Полный писец! Пошел спать... На следующей короткой неделе никуда не еду в командировки. Горожанкины изменения внес, другие внесу... Будем завершать подготовку. Марианне спокойной ночи.

[Горожанка]

Уважаемые господа! Ночь почти, поэтому коротко.
Трупное окоченение и гнилостные изменения - это явления несовместимые. А труп Дятлова находился в состоянии выраженного гниения.

[Marianna]

Горожанка (04 ноября 2017 - 23:48) писал:

Уважаемые господа! Ночь почти, поэтому коротко.
Трупное окоченение и гнилостные изменения - это явления несовместимые. А труп Дятлова находился в состоянии выраженного гниения.

Н.Н. Тагаев М.М. Судебная медицина: Под общей редакцией д-ра юрид. Наук, проф.А.М. Бандурки. -Х.: Факт,2003 – 1253с
Глава 2 «Трупные явления»
1.4. Трупное окоченение (стр 1016)
С понижением температуры до 5 градусов окоченение не наступает. При температуре ниже нуля труп начинает замерзать. В таком случае Нистен указывает на хруст льда в сосудах при разгибании конечностей.
Трупное окоченение в воде, имеющей температуру от нуля до 15 градусов продолжается в 3-4 раза дольше, чем на воздухе, вследствие охлаждения трупа в холодной воде. Движущаяся вода отнимает больше тепла, чем не подвижная. (стр 1017 последние 2 абзаца)
В низкой температуре окружающей среды окоченение наступает позже, развивается медленнее и сохраняется дольше, до 6-7 дней. После оттаивания замерзшего трупа окоченение сохраняется до появления гнилостных изменений. (стр.1018 первый абзац).
У промерзших трупов окаченение разрешается вместе с оттаиванием. (стр 1018 абзац 5)

[Marianna]

Александр Кас (04 ноября 2017 - 23:05) писал:

Marianna сказал:

При замерзании человека при положительной температуре, окаченение успевает произойти и трупные пятна в этом случае будут не розовые,а сине багровыми потому что организм успевает утилизировать кислород крови в посмертном периоде.

Marianna сказал:

трупные пятна при этом будут розово красные потому что труп замерзает в стадии гипостаза и не успевает перейти в стадию стаза, при этом размягченная кожа продолжает поглощать кислород из окружающей среды.

Это мимо цели, об ЭТОМ подробно в Статье не одна страница написана...

Цитата

При отрицательной температуре от 5 градусов и ниже окаченение не наступает, наступает олединение трупа, т.е труп не успевает окаченетб и быстрее замерзает

Ну, дорогая Марианна! Это же прорыв в наших скоро уже месячных обсуждениях по окоченению. И?,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Marianna сказал:

Источники внесу с компьютера чуть позже

Полный писец! Пошел спать... На следующей короткой неделе никуда не еду в командировки. Горожанкины изменения внес, другие внесу... Будем завершать подготовку. Марианне спокойной ночи.

Здравствуйте Уважаемый Александр
Источник: Н.Н. Тагаев М.М. Судебная медицина: Под общей редакцией д-ра юрид. Наук, проф.А.М. Бандурки. -Х.: Факт,2003 – 1253с
Глава 2 «Трупные явления»
1.4. Трупное окоченение (стр 1016)
С понижением температуры до 5 градусов окоченение не наступает. При температуре ниже нуля труп начинает замерзать. В таком случае Нистен указывает на хруст льда в сосудах при разгибании конечностей.
Трупное окоченение в воде, имеющей температуру от нуля до 15 градусов продолжается в 3-4 раза дольше, чем на воздухе, вследствие охлаждения трупа в холодной воде. Движущаяся вода отнимает больше тепла, чем не подвижная. (стр 1017 последние 2 абзаца)
В низкой температуре окружающей среды окоченение наступает позже, развивается медленнее и сохраняется дольше, до 6-7 дней. После оттаивания замерзшего трупа окоченение сохраняется до появления гнилостных изменений. (стр.1018 первый абзац).
У промерзших трупов окаченение разрешается вместе с оттаиванием. (стр 1018 абзац 5.)
Параграф 2 Травма, причинённая действием низкой температуры
2.1 Охлаждение
Смерть от охлаждения может наступить при температуре: воздуха до плюс 10 градусов, воды – от плюс 3 градусов до плюс пяти градусов и тела – до плюс 22 градусов. (стр 765)
Всем вышесказанным я хочу объяснить, что смерть группы наступила при положительной температуре от 5 градусов до 10 градусов. Т,к на вскрытии у Возрожденного трупы находились в состоянии окоченения, что он и отразил в СМО строчкой «Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов» (смотреть стр.1018 абзац 5)

ПРИ НАСТУПЛЕНИИ СМЕРТИ ОТ ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ В УСЛОВИЯХ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ ПЕРЕЖИВАЮЩИЕ ТКАНИ УСПЕВАЮТ УТИЛИЗИРОВАТЬ КИСЛОРОД КРОВИ В ПОСМЕРТНОМ ПЕРИОДЕ, И ТРУПНЫЕ ПЯТНА ОКАЗЫВАЮТСЯ СИНЕ – БАГРОВЫМИ. ПРИ СМЕРТИ В УСЛОВИЯХ ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ ТРУПНЫЕ ПЯТНА ПРИОБРЕТАЮТ РОЗОВУЮ ОКРАСКУ.( Н.Н. Тагаев М.М. Судебная медицина: Под общей редакцией д-ра юрид. Наук, проф.А.М. Бандурки. -Х.: Факт,2003 – 1253с. СТР 768 ПОСЛЕДНИЙ АБЗАЦ)
Это заявление является косвенным доказательством, что группа умерла при положительной температуре(т.е выше «0»)

Сообщение отредактировал Marianna: 05 ноября 2017 - 23:50

[Marianna]

Александр Кас (04 ноября 2017 - 23:05) писал:

Marianna сказал:

При замерзании человека при положительной температуре, окаченение успевает произойти и трупные пятна в этом случае будут не розовые,а сине багровыми потому что организм успевает утилизировать кислород крови в посмертном периоде.

Marianna сказал:

трупные пятна при этом будут розово красные потому что труп замерзает в стадии гипостаза и не успевает перейти в стадию стаза, при этом размягченная кожа продолжает поглощать кислород из окружающей среды.

Это мимо цели, об ЭТОМ подробно в Статье не одна страница написана...

Цитата

При отрицательной температуре от 5 градусов и ниже окаченение не наступает, наступает олединение трупа, т.е труп не успевает окаченетб и быстрее замерзает

Ну, дорогая Марианна! Это же прорыв в наших скоро уже месячных обсуждениях по окоченению. И?,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Marianna сказал:

Источники внесу с компьютера чуть позже

Полный писец! Пошел спать... На следующей короткой неделе никуда не еду в командировки. Горожанкины изменения внес, другие внесу... Будем завершать подготовку. Марианне спокойной ночи.

Уважаемый Александр, может я ошибаюсь конечно, если нужны другие источники скажите, я поищу.

Почему некоторые участники группы замерзли? Их выгнали на холод, оставили на холоде? Их могли и не травить.
Книга та же. Н.Н. Тагаев М.М. Судебная медицина: Под общей редакцией д-ра юрид. Наук, проф.А.М. Бандурки. -Х.: Факт,2003 – 1253с

Общее действие холода приводит к рефлекторному включению компенсаторно-приспособительных реакций. Вначале низкая температура, действуя на человека, вызывает в коре головного мозга человека процесс возбуждения. Стараясь сохранить тепло, организм отвечает защитными реакциями, проявляющимися сокращением поверхностных сосудов кожи. Она становится бледной. Дыхание замедляется. Появляется озноб. Увеличивается теплообразование. Вследствие рефлекторного сокращения мышц человек начинает дрожать. Пульс учащается, артериальное давление повышается, кровообращение усиливается. Увеличивается потребление кислорода. Усиливается обмен веществ в тканях, в результате которого организм расходует запасы гликогена и сахара.

Дальнейшее действие холода приводит к декомпенсации, появляющейся снижением температуры тела. Продолжающееся повышение потребления кислорода расширяет периферические кровеносные сосуды кожи, и она становится синей. Мышечная дрожь прекращается. Дыхание и пульс резко замедляются. Артериальное давление падает. Обмен веществ, содержание гликогена в печени и мышцах резко снижается. Наступает кислородное голодание тканей. Из – за снижения способности поглощать кислород кровь становится ярка алой. Угнетается функция коры, затем корковых и бульбарных центров, зрачковые и периферические рефлексы снижаются, мышечный тонус ослабевает. СЛАБЕЕ ВОСПРИНИМАЕТСЯ ЧУВСТВО ХОЛОДА. ПОЯВЛЯЮТСЯ УСТАЛОСТЬ, СОНЛИВОСТЬ, АПАТИЯ, АДИНАМИЯ. Исчезают спинальные рефлексы. Понижение температуры до 31 градуса вызывает потерю сознания. Речь становится неосмысленной. Иногда начинаются судороги, непроизвольное мочеиспускание. Снижение температуры менее 20 градусов сопровождается остановкой дыхания и наступлением смерти. Остановке дыхания предшествует урежение дыхательных движений и появление аритмии. После прекращения дыхания сердце еще может сокращаться в течение 5-45 мин. Однако эффект минимальный ввиду выраженной брадикардии и резкого падения артериального давления до 25-100 мм рт.ст. ДЛИТЕЛЬНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ ХОЛОДА ИЗВРАЩАЕТ РЕАКЦИИ ТЕРМОРЕГУЛЯЦИИ КОЖИ, И В ПРЕДОГОНАЛЬНОМ ПЕРИОДЕ ВОЗНИКАЕТ ОЩУЩЕНИЕ ТЕПЛА, НЕ СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
Смерть от охлаждения обычно наступает медленно. Ей предшествует ЧУВСТВО КРАЙНЕЙ УСТАЛОСТИ, НЕПРЕОДАЛИМАЯ СКЛОННОСТЬ КО СНУ, ПОТЕРЯ СОЗНАНИЯ ОТ ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ПРИЧИНЫ.

Гибели от переохлаждения часто предшествует иррациональное поведение: человек срывает одежду и начинает закапывать себя. Ученые объяснили предсмертное копание и научились отличать его от криминала.
Впервые это явление было тщательно описано в статье немецких судмедэкспертов Ротшильда и Шнайдера, опубликованной в 1995 году в журнале International Journal of Legal Medicine. Авторы проанализировали 69 случаев гибели людей от переохлаждения, которые были изучены в их институте с 1978 по 1994 год.
Ученые установили, что парадоксальное раздевание всегда предшествует терминальному копанию –об этом свидетельствует снятая одежда, которая обычно находится не рядом с телом, а характер повреждений тканей говорит о том, что человек наносил их, будучи уже раздетым. Часто обнаружение тел без одежды, лежащих в укромных местах, ошибочно наводит медиков на мысль о сексуальном насилии и дальнейших попытках убийц скрыть следы преступления. Парадоксальное раздевание известно в альпинистских кругах: зафиксированы случаи, когда замерзшего человека находили раздетым в пещере или в снегу, а где-то неподалеку лежала аккуратно сложенная одежда, иногда прикрытая камнем.( АО «Газета.Ру» (1999-2017) - Главные новости дня 05.01.2014, 05:05 Павел Котляр)

1. В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Рубан Г.Е., Кругляков В.В. Самоповреждение, зубами при смерти от переохлаждения. // Судебно-медицинская экспертиза.-1984.-с. 55-56.). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.

У Кривонищенко на среднем пальце правой руки содрана кожа и ее кусочки найдены во рту. Может он боялся заснуть, а боль действует отрезвляюще.


Осмотр места происшествия (стр 767 абзац 4 Н.Н. Тагаев М.М. Судебная медицина: Под общей редакцией д-ра юрид. Наук, проф.А.М. Бандурки. -Х.: Факт,2003 – 1253с)

Умирающий от холода принимает позу зябнущего человека только в тех случаях, когда ощущение холода и сознание еще полностью не утрачены и человек находится в сумеречном состоянии.
По наблюдениям С.А. Тумасова (1974 г), трезвые люди после сильного физического переутомления падают лицом вниз, раскинув руки, и в такой позе умирают от холода.

Если например посмотреть позу Дятлова, вот к него например поза "легавой собаки"
Цитата из СМО Возрожденного
Труп мужчины правильного телосложения находится на секционном столе, поза трупа: руки отведены в плечевых суставах, предплечья согнуты в локтевых суставах и находятся в горизонтальном положении. Пальцы кистей согнуты в кулаки и находятся на груди. Голова трупа откинута слегка кзади, ноги согнуты в тазобедренных и коленных суставах, пальцы стоп обращены во внутрь и соприкасаются между собой большими пальцами, на левом предплечьи в нижней трети одеты часы марки "Звезда", стрелки часов показывают " 5 часов 31 минута".
Медико-криминалистические аспекты осмотра трупа. Учебно-методическое пособие Министерство образования и науки РФ
ГОУ ВПО «Удмуртский государственный университет»
Институт права, социального управления и безопасности
А.В.Любовицкий
Ижевск 2010
Действие крайних температур. Стр 27
При обнаружении трупа отмечается характерная его поза «калачиком» или «легавой собаки», поскольку человек пытается согреться и принимает ее непроизвольно, инстинктивно, пытаясь «удерживать» тепло (при алкогольном опьянении такой позы может не быть).
Поза легавой собаки - голова запрокинута кзади (имеется выраженная ригидность затылочных мышц), туловище вытянуто (как будто легавая собака перед стартом), руки плотно прижаты к грудной клетке, ноги же подтягиваются к животу.


Массовую гибель людей от переохлаждения описал главный врач наполеоновской армии Ларрей (1817). Он, как в эксперименте, наблюдал классическую картину запредельного торможения коры головного мозга при глубоком охлаждении у солдат во время бегства из Москвы в 1812 году. «Мы все были в состоянии такого угнетения, что едва узнавали друг друга. Все шли в угрюмом молчании. Зрение и мышечная сила ослабевали до такой степени, что трудно было следовать своему направлению и сохранять равновесие. Человек падал к ногам своих товарищей, которые даже не оборачивались, чтобы на него поглядеть. Смерти этих несчастных пред-шествовали бледность лица, идиотизм, трудность речи, потеря зрения. В таком состоянии некоторые шли более или менее долго, поддерживаемые товарищами. Люди шатались как пьяные, слабость прогрессивно увеличивалась, пока они не сваливались; их тут же охватывало оцепенение, переходящее в летаргический сон, и через некоторое время они умирали».( Десятов, В. П. Смерть от переохлаждения / В. П Десятов. Томск : изд. Томского университета, 1977. - 128 с)
Может быть по этому и не у всех из них была поза зябнущего человека.

КОЖНЫЕ ПОКРОВЫ ТРУПА, ПРОЛЕЖАВШЕГО ДОЛГОЕ ВРЕМЯ, ТЕМНЕЮТ И ПРИОБРЕТАЮТ КОРИЧНЕВЫЙ ОТТЕНОК. ПОЛОВОЙ ЧЛЕН, МОШОНКА, ПОЛОВЫЕ ГУБЫ СЪЕЖИВАЮТСЯ, СТАНОВЯТСЯ КОРИЧНЕВО КРАСНЫМИ.

Сообщение отредактировал Marianna: 06 ноября 2017 - 16:39

[Горожанка]

А. Кас сказал:

«Вы там много чего настрочили. Выбирайте следующий тезис, готов с Вами рассмотреть хоть пятна Лярше. Если Вы считаете, что там нужно внести изменения в текст. Просто так обсуждать я не хочу, тут мы обсуждаем конкретную Статью и необходимые корректировки».



(Хм... by the way... любите Вы, Александр, свысока... я бы даже сказала, с начальственного высока... Вот и пойми Вас теперь – то жёстко: «просто так обсуждать не хочу», и баста!.. а то вдруг раз – и пароксизм терпимости, короткий правда: роль профессора Хиггинса быстро Вас утомила, твёрд камень под киянкой...)
Ну да ладно, это всё не всерьёз – так, дружеские шпильки, в ответ. Хотя совершенно с Вами согласна: снобизм – не есть гут, пережиток тёмного прошлого. Форму надо корректировать. Однако, к делу.


А. Кас сказал:

«А для меня важен вывод и изменения в текст. Есть вопрос - расследуем, по-необходимости вносим поправки текст. но поступательно - сначала один тезис, потом следующий».



Итак, поступательно. Тезис номер три.
По этому поводу я Вам уже писала, увы, безответно /повтор от 15.10.2017/:


Глава 26 Статьи, подраздел «Версия об отравлении туристов ядами»: «Наполнение мочевого пузыря, расширенные зрачки, наполнение внутренних органов и сердца бурой кровью, образование кровоизлияний и эрозий на слизистых оболочках желудочно-кишечного тракта, темно-желтый цвет мочи, синюшность внутренних слизистых каналов, сильно выраженный венозный рисунок - всё это, по мнению Лазарова, почти однозначно указывает на смерть от алкалоидов. При этом он делает очень важное замечание, что в мочевом пузыре при переохлаждении всегда накапливается светлая моча колоскового цвета, но никогда не БУРО-ЖЕЛТАЯ, как у рассматриваемых трупов».

При этом ни у кого из дятловцев БУРО-жёлтой мочи не было, даже соломенно-жёлтой не было – только светло-жёлтая, бледно-жёлтая или желтоватая:

1. Дятлов - В мочевом пузыре содержалось до 1 литра мутноватой, светло-желтого цвета жидкости
2. Тибо-Бриньоль - Мочевой пузырь пуст
3. Колмогорова - В мочевом пузыре содержалось до 300 см3 мутной желтоватой жидкости
4. Колеватов - В мочевом пузыре содержалось до 700 см3 мутной желтоватой жидкости
5. Слободин - В мочевом пузыре содержалось до 200 см3 мутноватой бледно-желтой жидкости
6. Дорошенко - В мочевом пузыре содержалось около 150 см мутной желтоватой жидкости
7. Золотарев - Мочевой пузырь содержал до 500 см3 мутной желтоватой жидкости
8. Кривонищенко - В мочевом пузыре содержалось до 500 см3 мутной желтоватой жидкости
9. Дубинина - Нет данных



Наверное, тут комментировать особенно нечего. В Статье была повторена ошибка профессора Лазарова, который почему-то неверно принял цвет мочи у всех погибших за тёмный и даже заметил, противореча своей же версии – как бы противопоставлением – что «при переохлаждении всегда накапливается СВЕТЛАЯ моча колоскового цвета». Что как раз мы и видим у погибших: моча светло-жёлтая, бледно-жёлтая или желтоватая – и никакой другой! Причём эти данные о количестве и светлом цвете мочи приводятся в том же самом разделе Статьи («Версия об отравлении туристов ядами»), где и слова Лазарова о «буро-жёлтой моче у рассматриваемых трупов», только несколько раньше, и получившаяся нестыковка вызывает резонное недоумение у читателя.

________

Александр, что касается несостоятельности версий смерти от замерзания, ударной волны, лавины – тут всё железно, с отравлением гептилом – тоже вполне убедительно; алкоголь отрицает сам Возрождённый. А вот версия с отравлением алкалоидами... понимаете, как ни жаль, но она слишком неустойчива: вот выбит один признак – и всё закачалось (хотя понятно, что другой-то версии, более правдоподобной, нет!) Но, согласитесь, Лазаров сам себя зажал в тиски официального измышления с разрезанием палатки на Холат-Чахле, вывел отсюда манси с курительными трубочками, и на поводу у своих «трубочек» логически пришёл к растительному яду: вытяжке мака и красавке с беленой (кто-то там у него был отравлен атропином). Ну, правильно, а что ещё могли применить манси? Но, если бы он отвлёкся от них, наверняка бы нашёл и что-то другое отравляющее... Вы не опасаетесь, что Лазаров и нас может завести куда-нибудь не туда, направить по ложному следу? Доказательства слабоваты, да ещё признаки неспецифичны: и отёк мозга, и отёк лёгких, и переполнение мочевого пузыря – всё есть при замерзании (тут я имею в виду замерзание не как причину смерти, а всего лишь замерзание ПЕРЕД смертью), да и с расширенными зрачками не так всё просто, как кажется на первый взгляд. В общем, необходимы какие-то другие подтверждения, в комплексе, с разных сторон, не только патологоанатомической – с криминальной, с походной, быть может что-то можно откопать из предыстории, да мало ли ещё что...

[Александр Кас]

Горожанка сказал:

(Хм... by the way... любите Вы, Александр, свысока... я бы даже сказала, с начальственного высока...

Зря Вы так, дорогая Горожанка, на доброго и терпеливого Каса наговариваете. После Вашего категорического отказа ставить аватар и писать в Гостевой админ "с начальственного высока" просто обязан Вас был моментом забанить. Не валите с больной головы на здоровую, Ваша гордыня порой затмевает Вам разум. Вы до сих пор даже ставить цитаты правильно не считаете нужным для себя делать. Вот где высокомерие и полный нигилизм. Уж простите меня за откровения- сами вызвали.

Горожанка сказал:

Итак, поступательно. Тезис номер три. По этому поводу я Вам уже писала, увы, безответно /повтор от 15.10.2017/:

Я пространно ответил, что на сумбур отвечать не буду. Только поступательно: Один тезис - одно обсуждение. Обсудили, двинулись к следующему вашему тезису, на ваш выбор. Поэтому Ваше "увы, безответно" это умышленное искажение хода обсуждения. Учитывая Ваше игнорирование тег "Цитата", ничего, кроме сумбура Ваши пулеметные тезисы не внесут. Я не дам этого. Только поступательно. Надеюсь и это мы прояснили.

Горожанка сказал:

Наверное, тут комментировать особенно нечего. В Статье была повторена ошибка профессора Лазарова, который почему-то неверно принял цвет мочи у всех погибших за тёмный и даже заметил, противореча своей же версии – как бы противопоставлением – что «при переохлаждении всегда накапливается СВЕТЛАЯ моча колоскового цвета». Что как раз мы и видим у погибших: моча светло-жёлтая, бледно-жёлтая или желтоватая – и никакой другой!

Вы не совсем поняли акценты Лазарова и делаете абсолютно не верные выводы. Дело вовсе не в цвете мочи, а в её мутности. Открываем справочник и читаем признаки смерти от замерзания:

"Мочевой пузырь наполнен или даже переполнен прозрачной светлой мочой /признак Самсон-Гиммелштирна/. Это объясняется глубоким торможением ЦНС и нарушением иннервации мочевого пузыря"Моя ссылка

Какой там оттенок мочи пригрезился Возрожденному - не суть, а вот мутность мочи он скрыть не смог. Зафиксировал, но никак не прокомментировал. А ведь это очень необычный морфологическитй признак. У Вас часто мутная моча? Полагаю, что нет. Хотя цвет, наверное, бывает разный, от колоскового, до желтого. Вам, уважаемая, понятно, о чём я Вам разжевываю? Но никогда не мутная. Ну, если Вы не серьезно больной человек.


Но и это не основной довод профессора Лазарова (как вы могли это не заметить?). Главный его довод - экстремальное переполнение мочевого пузыря.

Горожанка сказал:

Но, согласитесь, Лазаров сам себя зажал в тиски официального измышления с разрезанием палатки на Холат-Чахле, вывел отсюда манси с курительными трубочками, и на поводу у своих «трубочек» логически пришёл к растительному яду: вытяжке мака и красавке с беленой (кто-то там у него был отравлен атропином).

Мы не разбираем тут версии Лазарова (кстати об этом в Статье есть сноска). Зачем Вы сюда Манси приплели? Хотя и тут у Вас логика специфически избранная: Лазаров не через трубочки манси пришел к растительному яду, а от признаков у трупов пришел к растительному яду, в последствиии домыслив "трубочки Манси".

Горожанка сказал:

Доказательства слабоваты, да ещё признаки неспецифичны: и отёк мозга, и отёк лёгких, и переполнение мочевого пузыря – всё есть при замерзании

Понимаете, если мы будем тут заниматься классическим дятловедением в Вашем исполнении и в Теме про отравление обсуждать замерзание, то мы будем разгадывать тайну смерти группы Дятлова бесконечно. Посему давайте пользоваться тому последовательно-поступательному методу расследования, которому придерживается Автор.

Горожанка сказал:

да и с расширенными зрачками не так всё просто, как кажется на первый взгляд.

Да ну? И что там у Вас со зрачками "не так всё просто"?

Горожанка сказал:

В общем, необходимы какие-то другие подтверждения, в комплексе, с разных сторон, не только патологоанатомической – с криминальной, с походной, быть может что-то можно откопать из предыстории, да мало ли ещё что...

Вы можете заниматься этой ерундой на сайтах Дятловедов. Там Вы сто лет будете искать своё "мало ли ещё что". Тут идет конкретное обсуждение. И завести это расследование в тупик Вам не удастся. Как бы Вам этого не хотелось. Собаки лают, караван идёт.

То есть Ваши посты пока никаких сколь нибудь значимых дополнений в Статью внести не могут. Так, блошиная возня, на подобии вот этого:

Горожанка сказал:

Так что 4-й признак (у Вас там повторяющиеся номера, и номером четвёртым в цитате обозначены два признака – наверное, сквозная нумерация в тексте Статьи была бы лучше, иначе получается путаница)

Но как я могу вставить иную нумерацию, если в Источнике именно такая? Я не имею права искажать нумерацию в источнике, как бы Вам этого не хотелось. Ничего существенного в Ваших постах, уважаемая Горожанка, пока нет. Вот почему я и просил Вас (безрезультатно) написать текст изменений в текст. Но Вы не соизволили, ибо из этих фантомных блошек, которые Вы якобы нарыли, ничего осязаемого не получается.

В этом свете находка уважаемой Марианны с невозможностью получения трупного окоченения при смерти от переохлаждения ниже 5 градусов на порядок значимее всех Ваших пафосных поучений. Таковы факты.

[Александр Кас]

Marianna сказал:

Почему некоторые участники группы замерзли? Их выгнали на холод, оставили на холоде?

Уважаемая Марианна, Вы перепутали форумы. На этом форуме подробно рассасывается (с массой доводов и выводами авторитетнейших судмедэкспертов), что туристы не замерли. Вы протроллиться немножко решили? Зря, здесь заповедника троллей отродясь не было.

Marianna сказал:

1.4. Трупное окоченение (стр 1016) С понижением температуры до 5 градусов окоченение не наступает. При температуре ниже нуля труп начинает замерзать. В таком случае Нистен указывает на хруст льда в сосудах при разгибании конечностей.

Вы хотите сказать, что если трупы замерли (смерть от переохлаждения при температуре ниже 5 градусов) окоченения не будет? ДА, или НЕТ?

[Горожанка]

Дорогой Александр, ну это непра-авильно, когда Джентльмен так бурно реагирует на шутки. Юмор – он же украшает жизнь!
Вы, наверное, тоже пошутили – насчёт моей мочи. Ну, побойтесь бога, я же не труп с выраженным гниением! Предлагаю Вам самому провести эксперимент: поставьте баночку с мочой ровно на тот срок, который пролежали трупы – и сами увидите, что с ней будет!
Вы даже просмотрели в запале, что я отделила сомнительную часть рассуждений от безусловной. А безусловная проста: буро-жёлтый цвет – это не светло-жёлтый. И всё!
Со зрачками – это отдельная тема. А насчёт «заведения в тупик», «мышиной возни», я надеюсь, Вы просто сгоряча. Утром Вам, возможно, всё увидится иначе.
Доброй Вам ночи.