Исторический клуб: Тайна гибели экспедиции Дятлова: обсуждение - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 
  • 126 Страниц +
  • « Первая
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Тайна гибели экспедиции Дятлова: обсуждение вопросы, на которые нет ответов, или есть?

#381 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 02 октября 2017 - 22:50

Просмотр сообщения332 сказал:

Александр, я за Вами не поспеваю.


Простите меня, буду помедленнееИзображение. Всем не угодишь - одни побыстрее просят, Вы же наоборот не торопитесь...

Давайте я Вас Цитаты вставлять в текст научу. Выделяете в теле цитируемого правой мышью цитату. Затем левой мышью щелкаете на иконку Цитата (вторая справа) под ником Цитируемого в том же посте и всё! Тогда и посты будут читабельней. Если не получится - сообщите, а если получится, то огромная просьба - приведите сообщения в читабельный вид с выделением цитат. Прошу Вас...



Просмотр сообщения332 сказал:

Мне так же непонятно на основании чего судмедэксперт Туманов сделал заключение, что именно ткани трупа Дятлова были в состоянии гниения. По Слободину и Кривонищенко я бы согласился, но по Дятлову…… Я не знаю на основании чего Туманов сделал это заключение. Создаётся впечатление, что АКТы Возрожденного никто скрупулезно не изучал.


Эдуард Туманов несколько месяцев изучал, и не только Акты, но и все доступные фото трупов. Он очень авторитетный судмедэксперт.



Просмотр сообщения332 сказал:

Видимо события продолжали развиваться и достигли апофегея.


Вы все схватываете на лету, и даже мои заготовки про метеоракету от Масленникова в радиограмме выложили ранее меня. Кто за кем не поспевает?Изображение



Просмотр сообщения332 сказал:

Кто такой вдруг Масленников ? Откуда он вообще знает о новых метеорогических ракетах ? Вообще-то 1959 год на дворе… Не каждому смертному известно о новых метеорогических ракетах…. Из материалов дела - очень мутная личность


Я тоже поначалу грешил на Масленникова. Но поменял свое мнение. Большой анализ провел... К тому же как Вы полагаете, с кого могли бы взять подобные Подписки: со своих агентов, или со случайно прикоснувшимися к гостайне людьми?

На своих агентов все подписки давно собраны и лежат в другом месте, не в УД. Там не только полписки, а целые тома компромата... Подписки в УД как раз свидетельствуют о случайных свидетелях.
Изображение

#382 Пользователь офлайн   332 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 433
  • Регистрация: 29 сентября 17
  • Фотография
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСнежинск

Отправлено 03 октября 2017 - 09:07

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Давайте я Вас Цитаты вставлять в текст научу. Выделяете в теле цитируемого правой мышью цитату. Затем левой мышью щелкаете на иконку Цитата (вторая справа) под ником Цитируемого в том же посте и всё! Тогда и посты будут читабельней. Если не получится - сообщите, а если получится, то огромная просьба - приведите сообщения в читабельный вид с выделением цитат. Прошу Вас...


Замечания принимаю.
Постараюсь исправить свои посты и ...не лезть поперёк батьки.

Моё мнение по подпискам - подписок должно быть больше. А их токо 2.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Я тоже поначалу грешил на Масленникова. Но поменял свое мнение. Большой анализ провел... К тому же как Вы полагаете, с кого могли бы взять подобные Подписки: со своих агентов, или со случайно прикоснувшимися к гостайне людьми?

На своих агентов все подписки давно собраны и лежат в другом месте, не в УД. Там не только полписки, а целые тома компромата... Подписки в УД как раз свидетельствуют о случайных свидетелях.


Очень интересно Ваше развёрнутое и более подробное мнение по Масленникову,
его просьбе уточнить пролетала ли новая метеоракета, а также неоднократное упоминание каких-то московских товарищах в радиограммах.

Я так понял, что все заготовки у Вас уже есть. Вопрос времени.
Будем ждать.

Сообщение отредактировал 332: 04 октября 2017 - 07:20


#383 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 03 октября 2017 - 11:27

Просмотр сообщения332 сказал:

Моё мнение по подпискам - подписок должно быть больше. А их токо 2.



Гостайна на то и гостайна, чтобы ее знали единицы. Я не думаю, что многие поисковики поняли что к чему.

Обратите внимание, и Яровой и Масленников были на Перевале только во время первых поисков. То есть подпиской пытаются прикрыть не какой-то секрет с последними изувеченными трупами, а нечто иное.

Вот Яровой. Когда он был на перевале? Он в число поисковиков УПИ не относился, к военным не относился. Он заштатный корреспондент областной газетенки. Журналистов на перевал не пускали...

О присутствии Ярового нам известно со слов Коротаева, который его полулегально взял с собой в место преступления. А когда Коротаев был следователем? До Иванова. Что мог видеть Яровой? Реальное место нахождения трупов по первому следствию. Кстати сказать, Коротаев утверждает, что именно Яровой обнаружил лабаз и сфотографировал. Вот только был тот лабаз "на козлах", то есть на деревьях... Когда журналист Григорьев встретился с Яровым, последний очень отговаривал его от посещения места поисков. Потом Яровой с орбиты сходит... И тут Подписка от 14.05.59. Вот только товарищ Яровой со временем решил проболтаться о тайне... После этого бегал по белому свету не долго.

А журналист Григорьев сказал в своих тетрадях, что хотел написать о тех событиях книгу, но был отброшен от этого действа "непреодолимой силой".

Просмотр сообщения332 сказал:

и ...не лезть поперёк батьки.



Нет-нет, обсуждать надо все. Можно и вперед заглядывать. Это идет на пользу делу и статье.



Просмотр сообщения332 сказал:

Прошу прощения, на мой взгляд это не совсем так. Есть тонкости.Как их понять и оценить я не знаю.Если внимательно изучать СМИ Возрожденного по «первой» пятёрке трупов, то можно увидеть, различия, однако….Так, например, у Слободина Возрожденный фиксирует в правовисочной области, области правой и левой височных мышц разлитое кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей, и у Кривонищенко в правой височной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием мягких тканей….У остальных троих этого по АКТам возрожденного нет.


При чем тут описание головного мозга? Это кровоизлияния с наружней стороны черепа, в мышцах. Банальные наружние ссадины. Описательной части по мозгу не касается.
Изображение

#384 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 03 октября 2017 - 11:33

Просмотр сообщения332 сказал:

P.s. есть аргументы (вот тут уж сугубо профессиональные) по пресловутому последнему снимку дятловцев, запечатлевшему что-то, слегка отличающиеся от мнения Архипова.А так же соображения по установке палатки дятловцами (невозможности) на склоне 1079.Если интересно - изложу в дальнейшем.



Конечно интересно. Вот только что за "мнение Архипова" Вы поминаете? Мне оно не известно. Мнение фотографа и криминалиста с полувековым стажем Анкудинова я в Статье приводил. Я действительно считаю, что его развернутое объяснение по последнему снимку наиболее сильное из всего, что видел. Вы фотограф, он фотограф. В чем Вы не согласно с Анкудиновым?
Изображение

#385 Пользователь офлайн   Горожанка 

  • Леди
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Леди Клуба
  • Сообщений: 18
  • Регистрация: 02 октября 17
  • гуманитарная сфера
  • Пол:
    Женщина
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 03 октября 2017 - 16:51

Уважаемый Александр! Вчера вечером, зарегистрировавшись, отправила для Вас записку на адрес клуба, поскольку был недоступен формат обсуждения. Не уверена, что Вы её получили, поэтому отправляю ещё раз.
Вот уже несколько месяцев никак не могу оторваться от темы ТГД, настолько эта история затягивает. Прочитала всё, что смогла найти, ознакомилась со всем версиями, изысканиями, интервью, ну, и конечно, тёрками на форумах (к слову, от них впечатление самое удручающее – зачастую разгул невежественных самодовольных хамов или же, в лучшем случае, ленивых малоинформированных дилетантов-фантазёров...) Когда наткнулась на Ваш «Исторический клуб», обрадовалась несказанно: наконец-то здравый, ответственный и скрупулёзный исследователь! Е д и н с т в е н н ы й в этой теме. Congratulations! Полностью согласна с Вашей версией, практически все обозначенные положения доказаны безупречно.
Вопросы, которые у меня возникают, скорее, стилистического порядка, в том числе и в буквальном смысле. Мне кажется, это важно и для стройности изложения, и, главное, для того, чтобы некоторые мелкие досадные неувязки, неточности выражений и опечатки не снижали уровня качественной работы и не искажали местами её смысла. Если Вам это важно и нужно, в дальнейшем постараюсь Вас в этом убедить.

Теперь о Вашем сомнении.
А. Кас сказал:
"Контуры боковых желудочков мозга не различимы, серое вещество мозга плохо отличимо от белого.
Вещество головного мозга представляет собой желеподобную массу синюшно-красноватого цвета, рисунок мозжечка различим плохо"…
...Вопросы:
это признаки гнилостных изменеений?
это признаки отека головного мозга?
о чем говорят выявленные изменения головного мозга?
Мне непонятно и я не знаю, что Возрожденный хотел сказать этим.
И кому...»

Когда Туманов говорит о том, что ткани трупа Дятлова были в состоянии гниения, он ведь вовсе не имеет в виду, что т о л ь к о с трупом Дятлова случилась такая напасть, а всего лишь констатирует между делом сей факт по отношению к конкретному объекту. Вот вы совершенно верно заметили, что Возрождённый как под копирку пишет о всей Первой пятёрке:
«…Мягкая мозговая оболочка мутная, красно-зеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленовато-красного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества…»
Возможно, из имеющегося описания можно сделать не единственный вывод, но первый и главный таков: мутность, невнятность контура и зеленовато-красный цвет – это признак не отёка, а разложения. Когда головной мозг (ГМ) в таком плачевном состоянии, это само по себе уже значит, что гнилостные изменения органов (ГМ – тоже орган) имелись и у Дятлова, и не только у него одного. Или каким-то чудесным образом мозг разлагался в тепле, а все остальные органы хранились где-то в рефрижераторе?.. Просто Возрождённый максимально шифруется и, сказав «а», не рискует сказать «б»: описывает признаки гнилостных изменений ГМ, но самого слова «гнилостные» избегает по понятным причинам. А вот Туманов говорит свободно, прямым текстом и, главное, как о само собой разумеющемся. Так что, по-моему, и смысла особого нет заново доказывать, что тела Первой пятёрки даже по результатам СМЭ Возрождённого были отнюдь не «свежезамороженными».
Кстати, о линейной трещине на височной кости Слободина. Даже если она и посмертная, как комиссионно решили свердловские эксперты, хотя Туманов так не считает (Nb: у других-то, несмотря на те же самые промораживания ГМ, не то что линейных трещин, даже шовных расхождений не было!), возможно, она – как раз и есть результат травматического отёка ГМ, и это ещё более вероятно в сочетании с разбитым и серьёзно припухшим лицом (см. фото из морга). Очевидно, что увеличенному в объёме мозгу при сильном замораживании легче продавить очень прочные черепные кости, ведь там для выхода есть и глоточное отверстие, и глазницы.

P.S. А объём мочевого пузыря в исключительных случаях может достигать и 2-х литров.
С уважением, Горожанка.

#386 Пользователь офлайн   332 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 433
  • Регистрация: 29 сентября 17
  • Фотография
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСнежинск

Отправлено 03 октября 2017 - 18:33

Уважаемая горожанка.

Вы перемешали сообщения А. Каса и мои - 332.

А. Кас сказал:
"Контуры боковых желудочков мозга не различимы, серое вещество мозга плохо отличимо от белого.
Вещество головного мозга представляет собой желеподобную массу синюшно-красноватого цвета, рисунок мозжечка различим плохо"…
...Вопросы:
это признаки гнилостных изменеений?
это признаки отека головного мозга?
о чем говорят выявленные изменения головного мозга?


Мне непонятно и я не знаю, что Возрожденный хотел сказать этим.
И кому...»
- это мои -332.

Вина моя - не успеваю отредактировать свои сообщения.

По поводу того, что Возрождённый максимально шифруется и, сказав «а», не рискует сказать «б» - согласен.

Да кто ж спорит-то, что объём мочевого пузыря В ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ МОЖЕТ достигать и 2-х литров.
Вот только увеличение размеров мочевого пузыря сверх общепринятых это аномалия и Возрожденный обязан был это зафиксировать, если оно имелось.
Ан нет.



Дико извиняюсь за внесённый сумбур.

Сообщение отредактировал 332: 03 октября 2017 - 19:55


#387 Пользователь офлайн   332 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 433
  • Регистрация: 29 сентября 17
  • Фотография
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСнежинск

Отправлено 03 октября 2017 - 18:43

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Конечно интересно. Вот только что за "мнение Архипова" Вы поминаете? Мне оно не известно. Мнение фотографа и криминалиста с полувековым стажем Анкудинова я в Статье приводил. Я действительно считаю, что его развернутое объяснение по последнему снимку наиболее сильное из всего, что видел. Вы фотограф, он фотограф. В чем Вы не согласно с Анкудиновым?


Прошу прощения - поторопился и ошибился.
Конечно же Анкудинов.
Наиболее сильное - согласен.
Но есть НО.
Остальные, читал - бред сивой кобылы.
Хотел ответить быстро - сижу уже 10 часов в компе по этой проблеме.
Бли-н-н-н.
Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается - гений сказал.
Обязательно рожу и сообщу. Уже, почти, на выходе.

Сообщение отредактировал 332: 04 октября 2017 - 07:22


#388 Пользователь офлайн   332 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 433
  • Регистрация: 29 сентября 17
  • Фотография
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСнежинск

Отправлено 03 октября 2017 - 19:49

Просмотр сообщения332 сказал:

Давайте я Вас Цитаты вставлять в текст научу. Выделяете в теле цитируемого правой мышью цитату. Затем левой мышью щелкаете на иконку Цитата (вторая справа) под ником Цитируемого в том же посте и всё! Тогда и посты будут читабельней. Если не получится - сообщите, а если получится, то огромная просьба - приведите сообщения в читабельный вид с выделением цитат. Прошу Вас...


Уважаемый Александр Кас.
Прошу Вашей помощи.

По предложенному Вами алгоритму мне удалось создать ТОЛЬКО НОВЫЙ ПОСТ.

А вот отредактировать мои прежние посты - не получается.
Я тупой от рождения.

Делал так:
на своём посте нажимаю - "изменить", поднимаюсь например на Ваш пост, выделяю фрагмент, нажимаю под ником "Цитировать", вставляю в окне, где изменяю свой пост.
Ничего не происходит.
Обидно....
Как их, гадов, изменить ?

Сообщение отредактировал 332: 04 октября 2017 - 06:38


#389 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 октября 2017 - 09:48

Просмотр сообщенияГорожанка сказал:

Когда наткнулась на Ваш «Исторический клуб», обрадовалась несказанно: наконец-то здравый, ответственный и скрупулёзный исследователь! Е д и н с т в е н н ы й в этой теме. Congratulations! Полностью согласна с Вашей версией, практически все обозначенные положения доказаны безупречно.



Уважаемая Горожанка, благодарю Вас за столь высокие оценки моего творчества. Буду стараться не разочаровать Вас и в дальнейшем.


Просмотр сообщенияГорожанка сказал:

Когда Туманов говорит о том, что ткани трупа Дятлова были в состоянии гниения, он ведь вовсе не имеет в виду, что т о л ь к о с трупом Дятлова случилась такая напасть, а всего лишь констатирует между делом сей факт по отношению к конкретному объекту. Вот вы совершенно верно заметили, что Возрождённый как под копирку пишет о всей Первой пятёрке:«…Мягкая мозговая оболочка мутная, красно-зеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленовато-красного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества…»Возможно, из имеющегося описания можно сделать не единственный вывод, но первый и главный таков: мутность, невнятность контура и зеленовато-красный цвет – это признак не отёка, а разложения.



Как Вы понимаете, для моей реконструкции подойдет любая версия: и отек головного мозга, и гнилостные изменения. Отек головного мозга - это основная патология при летальном исходе от отравления морфином. Гнилостные изменения вполне понятны, если трупы уже прошли первичный осмотр и почти три недели находились за кулисами главного спектакля. И само-собой, подобные изменения головного мозга абсолютно не объяснимы в рамках официальной версии УД.

Хотелось бы получить ссылку на справочники по судебной медицине, что подобные изменения свидетельствуют именно о гниении. Я тоже склоняюсь к этому, что именно изменения в головном мозге позволили Туманову и Повторной комиссии сделать заключение о гнилостных изменениях. Хорошо бы подкрепить это матчастью и при этом указать, какая картина наблюдается при вскрытии мозга трупа при смерти от замерзания. Поможете с матчастью?




Просмотр сообщенияГорожанка сказал:

Кстати, о линейной трещине на височной кости Слободина. Даже если она и посмертная, как комиссионно решили свердловские эксперты, хотя Туманов так не считает (Nb: у других-то, несмотря на те же самые промораживания ГМ, не то что линейных трещин, даже шовных расхождений не было!), возможно, она – как раз и есть результат травматического отёка ГМ, и это ещё более вероятно в сочетании с разбитым и серьёзно припухшим лицом (см. фото из морга). Очевидно, что увеличенному в объёме мозгу при сильном замораживании легче продавить очень прочные черепные кости, ведь там для выхода есть и глоточное отверстие, и глазницы.



В том, что Слободин перед смертью получил серьезную травму головы - факт установленный. Вопрос в другом: это была летальная травма, или нет. Если растрескивание черепа произошла в результате травмы - то Слободин умер сразу. Если это посмертные изменения от замерзания травмированного мозга - то картина несколько иная. Тогда Слободин мог выжить после травмы. Вот в чем вопрос. Поясню, почему Слободин мог получить посмертное растрескивание черепа... Наиболее травмированные трупы были спрятаны в ручье. Исходя из этой логики, если растрескивание черепа и мгновенная смерть Слободина имела место, то его бы разместили в этой группе. Дабы наиболее опасные трупы нашли как можно позже. Но Слободина почему-то разместили в первой группе... Мне подойдет наиболее точный вариант. Главное понять: посмертное или не посмертное растрескивание черепа у Слободина. Пока мнения экспертов разделились.


Просмотр сообщенияГорожанка сказал:

Если Вам это важно и нужно, в дальнейшем постараюсь Вас в этом убедить.



Мне важно.
Изображение

#390 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 октября 2017 - 09:54

Просмотр сообщения332 сказал:

Уважаемый Александр Кас.Прошу Вашей помощи.По предложенному Вами алгоритму мне удалось создать ТОЛЬКО НОВЫЙ ПОСТ.А вот отредактировать мои прежние посты - не получается.Я тупой от рождения.Делал так:на своём посте нажимаю - "изменить", поднимаюсь например на Ваш пост, выделяю фрагмент, нажимаю под ником "Цитировать", вставляю в окне, где изменяю свой пост.Ничего не происходит.Обидно....Как их, гадов, изменить ?



Исправить уже отправленный пост по указанной выше схеме нельзя. Тут два варианта:

1. Простой. Открываете свой пост и нажимаете Исправить. Затем просто выделяете мои цитаты в тексте и нажимаете в окне на панели инструментов третью кнопку справа (облако цитаты). Да, там не будет ссылки на мое авторство и пост, но разобраться будет значительно легче.
2. Сложный. Открываете окно нового сообщения. Затем поднимаетесь в мои посты, откуда Вы брали мои цитаты и цитируете по указанной мной выше схеме. Так Вы набираете в новом посте все те цитаты в тегах, которые цитировали. После этого копируете их в любой документ у себя на рабочем столе, или в проводник. Открываете текст своего поста, который редактируете, нажимаете исправить и вставляете на место моих цитат скопированные и сохраненные цитаты в тегах.
Изображение

#391 Пользователь офлайн   332 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 433
  • Регистрация: 29 сентября 17
  • Фотография
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСнежинск

Отправлено 04 октября 2017 - 12:31

Просмотр сообщенияАлександр Кас (04 октября 2017 - 09:54) писал:

Просмотр сообщения332 сказал:

Уважаемый Александр Кас.Прошу Вашей помощи.По предложенному Вами алгоритму мне удалось создать ТОЛЬКО НОВЫЙ ПОСТ.А вот отредактировать мои прежние посты - не получается.Я тупой от рождения.Делал так:на своём посте нажимаю - "изменить", поднимаюсь например на Ваш пост, выделяю фрагмент, нажимаю под ником "Цитировать", вставляю в окне, где изменяю свой пост.Ничего не происходит.Обидно....Как их, гадов, изменить ?



Исправить уже отправленный пост по указанной выше схеме нельзя. Тут два варианта:

1. Простой. Открываете свой пост и нажимаете Исправить. Затем просто выделяете мои цитаты в тексте и нажимаете в окне на панели инструментов третью кнопку справа (облако цитаты). Да, там не будет ссылки на мое авторство и пост, но разобраться будет значительно легче.
2. Сложный. Открываете окно нового сообщения. Затем поднимаетесь в мои посты, откуда Вы брали мои цитаты и цитируете по указанной мной выше схеме. Так Вы набираете в новом посте все те цитаты в тегах, которые цитировали. После этого копируете их в любой документ у себя на рабочем столе, или в проводник. Открываете текст своего поста, который редактируете, нажимаете исправить и вставляете на место моих цитат скопированные и сохраненные цитаты в тегах.


Спасибо.
Я тоже допёр до второго варианта.
Уже сделал.

Сообщение отредактировал 332: 04 октября 2017 - 12:33


#392 Пользователь офлайн   Горожанка 

  • Леди
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Леди Клуба
  • Сообщений: 18
  • Регистрация: 02 октября 17
  • гуманитарная сфера
  • Пол:
    Женщина
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 04 октября 2017 - 16:39

Александр, при всем желании следовать Вашим правилам, моя сугубо гуманитарная натура находится в противоречии с техническим прогрессом, поэтому, увы, пишу по старинке, извините.

Александр сказал:

Цитата

"Хотелось бы получить ссылку на справочники по судебной медицине, что подобные изменения свидетельствуют именно о гниении. Я тоже склоняюсь к этому, что именно изменения в головном мозге позволили Туманову и Повторной комиссии сделать заключение о гнилостных изменениях. Хорошо бы подкрепить это матчастью и при этом указать, какая картина наблюдается при вскрытии мозга трупа при смерти от замерзания. Поможете с матчастью?"


С радостью, помогу. Со временем напряжённо, поэтому, скорее всего, не раньше, чем завтра. Впрочем, у меня не очень обнадёживающее предчувствие, что даже опытный судмедэксперт ( а я - не с/м эксперт вовсе) вряд ли имеет достаточно практики (согласитесь, это редкий случай, казус), только на основании недостаточно подробных и внятных описаний Возрожденного сделать определённый вывод...

#393 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 октября 2017 - 17:19

Просмотр сообщенияГорожанка сказал:

Александр, при всем желании следовать Вашим правилам, моя сугубо гуманитарная натура находится в противоречии с техническим прогрессом, поэтому, увы, пишу по старинке, извините.



В Питере всегда жили особенно одаренные люди, посему Вам разрешается (буду сам корректировать цитаты). Ну а аватар поставлю за Вас сам, тут уж простите - обязательное условие. Если намекнете, какой поставить (ссылку на картинку в личке), я поменяю.
Изображение

#394 Пользователь офлайн   Marianna 

  • Леди Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Леди Клуба
  • Сообщений: 36
  • Регистрация: 04 октября 17
  • Книги,цветы,
  • Пол:
    Женщина
  • ГородНижний Новгород

Отправлено 04 октября 2017 - 22:16

Здравствуйте Александр, прочитала статью и все комментарии, нравится ход ваших мыслей, но вот я не понимаю один момент, может не внимательно читала, обясните плиз. Вы предполагаете,что после смерти ребят переодели и уложили в гробы,гробы заколатили и увезли. Потом снова открыли опять переодели и разложили на местности. А как? Трупы же в гробу лежат «по стойке смирно»,иначе не влезут и крышка не заколотится, а нашли их с согнутыми ногами, откинутыми руками. Как они не переломав коленные чашечки и кости заставили их согнуться. Или это были здоровенные цинковые гробы, тогда зачем переодивали,объясните пожалуйста.

#395 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 октября 2017 - 23:42

Просмотр сообщенияMarianna сказал:

Здравствуйте Александр, прочитала статью и все комментарии, нравится ход ваших мыслей, но вот я не понимаю один момент, может не внимательно читала, обясните плиз. Вы предполагаете,что после смерти ребят переодели и уложили в гробы,гробы заколатили и увезли. Потом снова открыли опять переодели и разложили на местности. А как? Трупы же в гробу лежат «по стойке смирно»,иначе не влезут и крышка не заколотится, а нашли их с согнутыми ногами, откинутыми руками. Как они не переломав коленные чашечки и кости заставили их согнуться. Или это были здоровенные цинковые гробы, тогда зачем переодивали,объясните пожалуйста.


Доброе время суток, Marianna. Вопрос хороший.
То, что их заколачивали в гробы никто не видел. Просто медсестре Солтер сказали, что БУДУТ сразу укладывать в гробы, заколачивать и отправлять в Свердловск. А так, пока решение принято не было. Шло первое следствие Коротаева и трупы никто в гробы не клал. Просто отвезли на столике в трупохранилище и оставили до поры до времени. Ну, пока следствие идет. Оно же должно несколько недель хотя-бы идти, 9 человек погибло. Лучше приводите мои Цитаты из текста, дабы мне потом не приходилось доказывать то, чего я не говорил.
Изображение

#396 Пользователь офлайн   Marianna 

  • Леди Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Леди Клуба
  • Сообщений: 36
  • Регистрация: 04 октября 17
  • Книги,цветы,
  • Пол:
    Женщина
  • ГородНижний Новгород

Отправлено 05 октября 2017 - 08:41

Спасибо за ответ, по поводу цитат принято к сведению.

#397 Пользователь офлайн   Горожанка 

  • Леди
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Леди Клуба
  • Сообщений: 18
  • Регистрация: 02 октября 17
  • гуманитарная сфера
  • Пол:
    Женщина
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 05 октября 2017 - 23:57

А. Кас сказал:
«Хотелось бы получить ссылку на справочники по судебной медицине, что подобные изменения свидетельствуют именно о гниении. Я тоже склоняюсь к этому, что именно изменения в головном мозге позволили Туманову и Повторной комиссии сделать заключение о гнилостных изменениях. Хорошо бы подкрепить это матчастью и при этом указать, какая картина наблюдается при вскрытии мозга трупа при смерти от замерзания. Поможете с матчастью?»

Александр, улов пока невелик. Ничего нового нет, скорее, закрепление пройденного. Но, быть может, что-то покажется Вам любопытным и полезным. Ниже приведены выдержки из книги «Судебная медицина» http://web-local.rud.../sud_med/M3.htm (ПРОПИСНЫМИ выделено мной, р а з р е ж е н и е – выделения авторов учебника).


Глава 10. Ранние трупные изменения
10.5 Аутолиз
/.../ После смерти в отдельных органах и тканях продолжаются процессы, сопровождающиеся продукцией ферментов и их действием на ткани. С угасанием жизнедеятельности организма ферменты активизируются и вызывают быстрый массивный аутолиз, направленный на собственную клеточную структуру.
Большое содержание ферментов в поджелудочной железе, в надпочечниках, вилочковой железе, печени обуславливает развитие аутолиза в этих органах. Внутренние органы вследствие развития аутолитических процессов становятся ТУСКЛЫМИ И ДРЯБЛЫМИ. В желудке и тонком кишечник пищеварительные соки действую на собственную слизистую оболочку, лишившуюся после смерти защитных барьерных функций, вызывая самопереваривание слизистой. Слизистая оболочка становится ГРЯЗНО-СЕРОЙ или ФИОЛЕТОВО-КРАСНОЙ, ОТЕЧНОЙ, с выраженным рисунком сосудов.
Поскольку в литературе не имеется данных о сроках развития аутолиза в органах, судить о давности наступления смерти на основании степени развития аутолитических процессов в органах не представляется возможным.

Глава 11. Поздние трупные изменения
11.1 Гниение
/.../ При достаточной влажности, доступе кислорода, положительной температуре микроорганизмы бурно размножаются, выделяя большое количество протеолитических ферментов, РАСЩЕПЛЯЮЩИХ БЕЛКИ с образованием гнилостных газов с неприятным запахом. Выделяют три этапа гниения:
- образование газов
- размягчение тканей с последующей имбибицией
- полное разжижение их
Гниение быстро развивается на воздухе, МЕДЛЕННЕЕ - В ВОДЕ и еще медленнее в почве. При температуре 0-1oC и при+50-60oC процесс гниения замедляется, а при сухом воздухе может ПРЕКРАТИТЬСЯ СОВСЕМ и переходить в состояния естественной мумификации.

11.1.1 Признаки гниения
Гнилостные процессы НАЧИНАЮТСЯ вскоре после наступления смерти в ТОЛСТОМ КИШЕЧНИКЕ и сопровождаются образованием гнилостных газов /.../. СЕРОВОДОРОД, содержащийся в гнилостных газах, проникает через кишечную стенку и СОЕДИНЯЕТСЯ С ЖЕЛЕЗОМ гемоглобина крови, образуя сульфгемоглобин, который окрашивает брюшную стенку в з е л е н ы й ц в е т в подвздошных областях (нижние отделы живота). В дальнейшем от гемоглобина отщепляется железо, которое, соединяясь с сероводородом, образует сернистое железо, также имеющее зеленоватый цвет и усиливающее окраску передней брюшной стенки. При температуре +16-18 оС первые признаки гниения развиваются на 2-3 сутки в виде зеленых пятен в правой и левой подвздошных областях. В дальнейшем ЗЕЛЕНОВАТО-ГРЯЗНОЕ окрашивание распространяется на кожу ДРУГИХ ОБЛАСТЕЙ ТЕЛА и к 5 суткам охватывает все поверхности трупа.
На 3-4 сутки образуется Г Н И Л О С Т Н А Я В Е Н О З Н А Я С Е Т Ь, в результате образования сульфгемоглобина и сернистого железа кожа окрашивается, соответственно ходу вен, в грязно- зеленый цвет. /на фото Ю. Дорошенко из морга: ярко выраженная венозная сеть на руках как признак гниения/
Г н и л о с т н ы е г а з ы пропитывают подкожную жировую клетчатку и, раздувая ее, образуют трупную эмфизему. Особенно раздутыми оказываются лицо, губы, молочные железы, живот, мошонка, конечности. /.../ Выраженная т р у п н а я (г н и л о с т н а я) э м ф и з е м а на 2-ой неделе. /.../
Внутренние органы, вследствие разжижения белков, становятся МЯГЧЕ, ЛЕГКО РВУТСЯ, ОСВОБОЖДАЯСЬ ОТ КРОВИ и других жидкостей, уменьшаются в объеме. Жидкость стекает вниз, заполняет полости тела, переполняет ткани нижележащих частей трупа, а затем ВЫТЕКАЕТ НАРУЖУ ЧЕРЕЗ ЕСТЕСТВЕННЫЕ ОТВЕРСТИЯ /на фото Ю. Дорошенко из морга: натёк пенистой жидкости на щеке после обмывания в морге/
Прежде всего гниение начинается в полости рта, гортани, кишечнике и желудке, далее распространяется на соседние с кишечником органы, ЗАТЕМ НА ГОЛОВНОЙ МОЗГ. Головной мозг СТАНОВИТСЯ ДРЯБЛЫМ ГРЯЗНОВАТО-ЗЕЛЕНОГО ЦВЕТА, РАСПОЛЗАЕТСЯ ПОД ДАВЛЕНИЕМ ПАЛЬЦЕВ, сердце серовато-красного цвета, становится дряблым, легкие - грязно серого цвета, слизистая желудка и кишечника грязно красноватого цвета. Позднее развиваются признаки гниения в почках, мочевом пузыре, матке. Долго не развивается гниение в стенке крупных сосудов, хрящах сухожилиях, костях.
__________


Итак, что же наскреблось.
Начальный этап – ранние трупные изменения (в течение первых суток): тусклость окраски, дряблость ткани, грязно-серый или ФИОЛЕТОВО-КРАСНЫЙ цвет слизистой желудка, ПОКА НЕТ ЗЕЛЕНИ даже в ж/к тракте.
В дальнейшем – поздние трупные изменения (начиная со второго дня и дальше), скорость которых сильно зависит от параметров окружающей среды. К ПТИ относятся:
- зеленоватый, зеленовато-серый или зелёный цвет органов – как итог двух видов взаимодействия железа крови с сероводородом;
- эмфизема, т.е. вздутие тела (не слишком актуально в данном случае из-за мороза);
- гнилостные пузыри
- разжижение белков, отсюда расползание под пальцами и, добавлю уже от себя, смазанность контура, нечёткость рисунка (о мозжечке и не только), невозможно отличить кору от подкорки.
Что важно: мозг – НЕ ПЕРВЫЙ ПУНКТ на пути гниения; и если желеобразное размягчение и зелень добрались до него, то что уж говорить про кишечник... Ну, а насчёт того, что цвет оболочек и мозгового вещества не серо-зелёный, а «красно-зелёный», либо вообще без зелени («синюшно-красного цвета»), можно предположить следующее: в летний период за неделю (по П. Солтер) пребывания в помещении все позеленели бы напрочь, а тут всё-таки зима, мороз, посему и в морге не слишком жарко... (при этом, как сочетать «синюшно-красный» цвет как будто бы аутолиза с явными признаками гниения: «контуры неразличимы», «рисунок плохо различим», «желеподобная масса», совершенно непонятно).
Тут, правда, есть один тонкий нюанс, который Вы, собственно, и пытаетесь прояснить своим вопросом. Ну, положим, возможность посмертного истечения крови и имбибиции при размораживании даже неизменённого, неотёчного мозга, подвергшегося повторной(!) и, быть может, очень неслабой проморозке – это факт очевидный (мягкая мозговая оболочка нежная, с хорошим кровоснабжением), но какова его вероятность? Если низкая, или даже средняя, то это может быть очком в пользу отёка – ведь изменения выявлены у всех пятерых. И тут может в какой-то мере быть эталоном мозг Слободина, у которого почти наверняка отёк был. Но у него образовалась посмертная (или прижизненная?) трещина. У других – нет. Для прояснения этого вопроса нужен не учебник, тем более не справочник, а академические обзорные статьи, с анализом международных публикаций. Попробую ещё порыться в Интернете, но, кажется, здесь этого не найти. Даже картину размороженного мозга никак не отловить. Но всё ещё впереди.

#398 Пользователь офлайн   karlos 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 6
  • Регистрация: 06 октября 17
  • нет
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНск

Отправлено 06 октября 2017 - 11:15

Добрый день!

Меня смутили вот эти строки статьи:

Цитата

Теперь зададимся вопросом: если пленки были заранее сфальсифицированны, то Биенко могли передавать только уже проявленные пленки. А что будет при повторной операции проявки уже проявленной пленки? Оказывается, почти ничего, ибо все закреплено химическим составом и реакции не будет. Однако при этом возможно выцветание, изменение цвета пленки, замутнение кадра. Именно это мы и наблюдаем: Владислав Биенко с удивлением обнаружил, что все фотографии неожиданно пожелтели. Он грешил на то, что плохо промыл фотоснимки, хотя ему да с его опытом говорить такое... Да и что мешало, уж если первая партия получилась желтой, тут же проявить снимки заново?


Какова здесь связь изменения цвета пленки с пожелтением фотографий? Мы же говорим про черно-белые отпечатки? Насколько я себе представляю фотохимические процесссы, цвет пленки не влияет на цвет ч/б отпечатков, которые могут приобрести цвет (пожелтеть) лишь под воздействием плохо смытых реактивов. Честно говоря, вот эта гипотеза с двойной проявкой так и осталась для меня непонятной.

#399 Пользователь офлайн   karlos 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 6
  • Регистрация: 06 октября 17
  • нет
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНск

Отправлено 06 октября 2017 - 11:22

И, если можно, еще один вопрос: насколько вообще моргах распространена практика надрезания кальсон (штанов) в паховой области, чтобы снять их с трупа?

Цитата

При раздевании окоченевших трупов пришлось срезать одежду, или делать надрезы. Такова, со слов Солтер, обычная практика в морге.


Как я представляю себе, проще и быстрее срезать одежду вообще, чем так вот извращаться с надрезами.

#400 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 406
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 06 октября 2017 - 12:08

Просмотр сообщенияkarlos сказал:

Какова здесь связь изменения цвета пленки с пожелтением фотографий? Мы же говорим про черно-белые отпечатки? Насколько я себе представляю фотохимические процесссы, цвет пленки не влияет на цвет ч/б отпечатков, которые могут приобрести цвет (пожелтеть) лишь под воздействием плохо смытых реактивов. Честно говоря, вот эта гипотеза с двойной проявкой так и осталась для меня непонятной.



Спасибо за вопрос и разъяснения. Убедили. Текст в Статье исправил.
Изображение

Поделиться темой:


  • 126 Страниц +
  • « Первая
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

3 человек читают эту тему
0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"