[Александр Кас]

vanmeer сказал:

Подробности про отравления компонентами ракетных топлив можно посмотреть здесь: http://www.med24info...opliv-7114.html (нужные абзацы ищем по ключевому слову "амил").

У нас принято: ЦИТАТА-ВЫДЕЛЕНИЕ В ЦИТАТЕ СУТИ-ССЫЛКА НА ИСТОЧНИК-КОММЕНТАРИИ АВТОРА ПОСТА.

Ну а дальше... Даже не знаю с чего начать... Шедевр! Вам бы в самиздате статью издать... Я даже название придумал, пользуйтесь: "Как туристы отравились, потом спустились, потом подрались, потом взорвались, потом замерзли" Можно в журнал "Крокодил" отписать, там оценят...

Для начала, ракеты и ступени до земли с топливом не долетают. Если рассмотреть первую ступень ракеты, которая состоит из баков с окислителем и горючим (не будем рассматривать твердотопливные), жидкостными ракетными двигателями, малыми двигателями системы управления и/или аэродинамическими органами управлениями, системой поддержания нужного давления в баках и прочими системами, то при отделении от носителя она ещё продолжает своё движение по баллистической траектории (это даёт возможность, имея ввиду аэродинамические эволюции, просчитать место падения). Когда ступень начала падать, она начинает ускоряться и при достижении достаточно плотных слоёв атмосферы, начинает нагреваться и разрушаться. До какого-то момента она под действием гравитации планеты ещё продолжает набирать скорость, но, войдя в тропосферу и даже раньше, тормозиться (то, что от неё осталось) до дозвуковой скорости. И падает. Эти остатки находят и утилизируют. Даже, если в качестве топлива и окислителя использовались несимметричный диметилгидразин и тетраоксид диазота (очень токсичные вещества), то при сгорании они друг друга дезактивируют, а всё что остаётся в баках догорает в атмосфере.

Поэтому ступени не токсичны и не взрываются)))

vanmeer сказал:

Возможно, в этот момент кто-то чиркнул спичкой. Возможно, стали осматривать саму ступень. Так или иначе, взрывается гептил. Взрывной волной всех раскидывает в стороны. Дубинина, Золотарев и Тибо получают смертельные травмы.

Вы представляете себе, каких температур достигают падающие части ракет в атмосфере? Зачем потом чиркать спичкой, если там температуры на порядок выше, и все уже давно сгорело и взорвалось (если было чему)?

[vanmeer]

Лирику про журнал Крокодил пропускаем, отвечаю по существу.

Во-первых, с чего вы взяли, что полет ракеты проходил штатно, и весь окислитель с горючим выгорели? Для интереса рекомендую полюбопытствовать, какие суммы РФ периодически тратит на ликвидацию последствий неудачных запусков с космодромов Байконур и Плесецк. Такая информация есть. И, в случае нештатного полета ракеты, действительно бывает что ликвидировать.

Во-вторых, с чего вы взяли, что речь идет о межконтинентальной баллистической ракете, которая действительно падает с большой высоты? Вы просили привести пример ракеты, которую могли запустить в 1959 году, и которая в качестве окислителя использует амил или аналоги. Вот, пожалуйста, привожу: Р-11. Дальность всего в районе 300 км (т.е. она не будет падать с большой высоты и красиво сгорать в атмосфере), в качестве окислителя используется смесь азотной кислоты и тетраоксида диазота (т.н. "меланж", смесь еще более ядрёная по воздействию на легкие, чем чистый амил).

Есть и другая ракета, которая могла упасть в 1959 году, и которая использует подходящий окислитель (меланж). Это Р-12. Именно эти ракеты были размещены на Кубе в ходе операции "Анадырь". Максимальная дальность полета -- ок. 2000 км.

В-третьих, никак не могу согласиться с утверждением, что окислитель и горючее в процессе падения непременно прореагируют и взаимно друг друга обезвредят. Тут нужно немного понимать в устройстве ЖРД. Окислитель и горючее попадают в камеру сгорания не самотёком, а с помощью насосов и/или вытесняющих сред (нейтральных жидкостей или газов). Сломался насос, закончилась (или вытекла в результате неисправности) вытесняющая среда -- и получаем падающую ракету с не совсем пустыми баками.

Таким образом, мы никак не можем утверждать, что падение ракеты, оснащенной ЖРД, абсолютно безопасно и безвредно для находящихся поблизости людей.

[Александр Кас]

vanmeer сказал:

Р-11. Дальность всего в районе 300 км (т.е. она не будет падать с большой высоты и красиво сгорать в атмосфере)

Не подходит. От Отортена в радиусе 300 км не было полигонов для старта этой ракеты.

vanmeer сказал:

Это Р-12

Ну, дорогой Ванмеер, изучите сначала матчасть. Р-12 выходила в атмосферу и летела по баллистической траектории. Приём!

[vanmeer]

Александр Кас (20 июня 2017 - 23:41) писал:

vanmeer сказал:

Р-11. Дальность всего в районе 300 км (т.е. она не будет падать с большой высоты и красиво сгорать в атмосфере)

Не подходит. От Отортена в радиусе 300 км не было полигонов для старта этой ракеты.

А мы точно знаем, что за секретная часть находилась в районе Отортена, и чем там занимались?
Можем ли мы смело утверждать, что точно знаем все военные части в радиусе 300 км. от Отортена, откуда НЕ могли запустить Р-11?
Р-11 - это мобильная установка, для запуска ракеты не нужен какой-то специальный полигон. Ее можно хоть из леса запускать, при желании.

На фото хорошо виден масштаб мобильной установки в сравнении с "Москвичем".

Александр Кас (20 июня 2017 - 23:41) писал:

vanmeer сказал:

Это Р-12

Ну, дорогой Ванмеер, изучите сначала матчасть. Р-12 выходила в атмосферу и летела по баллистической траектории. Приём!

Я в курсе. Привел в качестве примера ракеты, использующей меланж в качестве окислителя, которая могла бы упасть в 1959 году.

[Александр Кас]

vanmeer сказал:

Р-11 - это мобильная установка, для запуска ракеты не нужен какой-то специальный полигон. Ее можно хоть из леса запускать, при желании

Испытания закончены в 1955 году (по Вашей же ссылке). Или Вы полагаете кто-то решил жахнуть по Отортену просто так? Не бред???

[vanmeer]

Александр Кас (20 июня 2017 - 23:58) писал:

Испытания закончены в 1955 году (по Вашей же ссылке). Или Вы полагаете кто-то решил жахнуть по Отортену просто так? Не бред???

Точнее сказать, ракета принята на вооружение в 1955 году. И по моей же ссылке посмотрите количество дальнейших модификаций.
Саддам Хуссейн, кстати, воевал этой ракетой (точнее ее сильно модифицированным вариантом Scud B ) аж в 1991 году.
Т.е. какие-то испытания обязательно продолжались.

Свидетельства об огненных шарах в районе Отортена немного проливают свет на эти испытания. Свидетели описывают, как шар вылетел из-за горы и полетел в таком-то направлении. Но, как Вы справедливо заметили, падение ступени баллистической ракеты выглядело бы совсем по-другому и скорее напоминало бы падение метеорита, нежели полет шара (можно посмотреть видео падения шаттла "Колумбия" или станции "Мир"). А вот запуск ракеты малой дальности, например, Р-11, как раз и выглядел бы как полет огненного шара. Возможно и была какая-то в/ч, откуда запускали Р-11 в направлении Отортена, а там располагался какой-нибудь бункер, откуда следили за параметрами полета (дальностью, разбросом попаданий и пр.)

Если же говорить вообще про ВПК, тут вряд ли можно получить абсолютно достоверные сведения о всех запусках и о технической начинке испытываемых изделий. Куча информации засекречена. Можно лишь предполагать, как развивались события.

На мой взгляд, крайне интересен этот отек легких, наблюдаемый у всех участников похода. Т.е. цепочка, скорее всего, была именно такой: токсическое воздействие -> несколько часов отек развивается -> происходит что-то, отчего Дубинина, Золотарев и Тибо получают смертельные травмы. По актам СМЭ именно так и должно было произойти, если Возрожденный нигде не наврал.

В этом отношении версия Соханского о том, что студенты отравились угарным газом, не такая уж бредовая. Очень хорошо объясняет отек легких и дальнейшее неадекватное поведение туристов. Если бы не странные травмы и, главное, не перепутанное расположение трупных пятен, вполне была бы рабочая версия. Кстати, угарный газ также хорошо объясняет странный цвет лиц у трупов (правда, цвет должен был бы быть не оранжевым, а багровым).

Сообщение отредактировал vanmeer: 21 июня 2017 - 01:43

[Александр Кас]

vanmeer сказал:

На мой взгляд, крайне интересен этот отек легких, наблюдаемый у всех участников похода. Т.е. цепочка, скорее всего, была именно такой: токсическое воздействие -> несколько часов отек развивается -> происходит что-то, отчего Дубинина, Золотарев и Тибо получают смертельные травмы. По актам СМЭ именно так и должно было произойти, если Возрожденный нигде не наврал.

Вы пока не привели ни одного аргумента в поддержку своей версии "для журнала Крокодил".

Итак, по пунктам:

1. С чего Вы взяли, что туристы были отравлены именно ГСМ ракеты, в результате чего возник отек легких?

Ваши указания на некую жидкость изо рта отдельных трупов я объяснил: это трупная жидкость, которая как раз указывает на манипуляции с трупами. их неоднократное размораживание и долгое время хранения. Согласно СМЭ Возрожденного у многих трупов было выявлено гнилостное разложение. Привожу матчасть по трупной жидкости изо рта:


"В случае загнивания трупа на месте происшествия может обратить на себя внимание гнилостная жидкость, имеющая красно-коричневатый, красно бурый цвет, обильно подтекающая изо рта и носа, образующая иногда возле трупа лужицу" (Практическое пособие для судебно-медицинских экспертов. Дерягин Г.Б. Осмотр трупа на месте его обнаружения / Г.Б.Дерягин, З.И.Тараскина. — Архангельск, 1996.)




Давайте еще раз. Как Вы подтвердите по матчасти (СМЭ) своё заключение: "этот отек легких, наблюдаемый у всех участников похода"? Судмедэксперт подтвердил в своих экспертизах отек легких у всех участников? Прошу цитаты из СМЭ.

[Александр Кас]

Что мы имеем на данный момент по материалам Статьи и наших обсуждений:

1. Место обнаружения трупов в районе высоты 1079 - инсценировка.Трупы подвергались размораживанию до обнаружения на высоте 1079. По-видимому, это было во время Первого машинального осмотра в закрытом морге г. Ивделя (свидетельства П.И. Солтер). Там трупы раздели-переодели. Затем повторно одели в старую одежду и отправили на склон 1079.
2. В районе инсценировки обнаружены следы присутствия "чужих людей связанных с силовыми структурами": следы от сапогов, лишние лыжи, двое эбонитовых ножен, срубы топором деревьев, обмотки солдатского образца, фонарик и т.п.
3. Накануне пропажи группы в районе маршрута наблюдались полеты "светящихся шаров", что можно довольно уверенно идентифицировать под испытания военных ракет (свидетельства Карелина, Согрина, Иванова и т.д.)
4. При расследовании УД просматривается активное вмешательство КГБ и верховного партийного руководства Свердловской области. Была усиленно навязана версия "замерзание", что не соответствует материалам УД, СМЭ и показаниям участников Следствия (Коротаев, Новокрещенный, Иванов)
5. Перед смертью группа Дятлова участвовала в серьезной драке. Об этом свидетельствуют СМЭ Возрожденного, анализ СМЭ Туманова, свидетельства поисковиков (разбитая голова Колмогоровой по тетрадям Масленникова).
6. Полученные при драке побои у Тибо Бриньоля и Слободина не совместимы с жизнью (проломлены черепа). Они получены тупым орудием.
7. Смерть других членов группы (как без видимых летальных травм, так и с переломленными ребрами) пока остается загадкой.




Перед нами ТРИ группы трупов у которых абсолютно различные причины смерти. Остается сравнить их СМЭ и найти характерные отличия.

[Александр Кас]

vanmeer сказал:

Те, кто расположен ближе к печке, одеты легче, те, кто спит у входа, одеты тепло.

Но не до босых же ног они разделись???

vanmeer сказал:

палатке начинается паника, дышать нечем, печка падает на ногу Кривонищенко (ожог на ноге)

Но не ожег же Третьей степени с обугливанием всей нижней конечности ноги??? Сколько времени надо держать печь на ноге, чтобы произошло обугливание живого мяса? Не жарили мясо на сковородке?

vanmeer сказал:

Между Дятловым и Слободиным начинается перепалка по поводу неудачно выбранного маршрута, сопровождаемая небольшой дракой (у обоих есть ссадины на лице). Их разнимают.

Там не у обоих есть ссадины на лице, а почти у всех. И у троих разбита голова, у двоих череп пробит ТУПЫМ ПРЕДМЕТОМ

vanmeer сказал:

Так или иначе, взрывается гептил. Взрывной волной всех раскидывает в стороны. Дубинина, Золотарев и Тибо получают смертельные травмы.

"Туманов:

Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Подобные травмы возникают при перекатывании через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине"







Уважаемый Ванмеер, Вы написали какую-то хрень. Все Ваши фантазии базируются на Ваших же неверных фантазиях. Зачем нам это? Это подход в никуда.

[vanmeer]

Окей, вы явно не медик, поэтому все мои объяснения для вас будут пустым звуком. Но все же попробую.

Перечитайте СМЭ по Колеватову и Дорошенко, ту часть, касательно легких и плевральных полостей. В плевральных полостях обнаружена жидкость. Это транссудат (скажем так, это диффузия интерстициональной жидкости, переполнившей легкие в результате отека). Кроме того, у Дорошенко на лице следы пенистой жидкости. Именно пенистой, т.е. легкие работали и вспенивали эту жидкость в момент, когда она вытекала изо рта.
Если почитаете СМЭ по другим участникам похода, то обнаружите, что в плевральных полостях ни у кого больше жидкости нет (кроме Дубининой и Золотарева, но у них травма грудной клетки -- поэтому жидкость в плевральной полости в данном случае абсолютно понятна).
Почему так получилось? Да очень просто. Дорошенко и Колеватов прожили дольше остальных, и отек легких развился сильнее. Изо рта пошла пенистая жидкость, в плевральные полости -- транссудат.
Если Туманов не обратил на этот момент внимания и никак не прокомментировал, то могу лишь посочувствовать его компетенции.

Далее. Туманов, описывая травмы Золотарева и Дубининой, приводит картинки. Там нарисованы линии, по которым сломались ребра. Позволю себе привести эти картинки из статьи в Комсомольской Правде:





Оранжевым он отметил линии, по которым ребра сломались. Попутно отмечу, что ребра обычно так не ломаются, если по человеку прокатиться чем-то тяжелым. Они бы сломались по хрящам, т.е. ближе к центру грудины. Посмотрим, что написал по поводу переломанных ребер Возрожденный.

Золотарев

Цитата

После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы.

Дубинина

Цитата

После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.

Довольно скупой текст. Обратим внимание на такой момент: Возрожденный не описывает подробно, как именно сломались ребра. Действительно ли у Золотарева сломались ребра справа по двум линиям, или же Возрожденный имеет в виду, к примеру, что 2 и 3 ребра сломались по окологрудной линии, а 4, 5 и 6 - по средне-подмышечной (т.е., проще говоря, не понятно, на рисунке должны быть две оранжевых вертикальных линии, или же одна, идущая наискосок). По тексту СМЭ этого не поймешь. То же самое касается Дубининой.

Поэтому утверждение Туманова о том, что никак в падении такие травмы не получишь, достаточно смелое (он же не видел трупов, а просто прочитал эти же самые всем известные акты СМЭ). Если линий перелома две, то действительно странно. Если одна, идущая наискосок, то объяснение уже проще. Без эксгумации это точнее не установить.

Далее смотрим саму статью в КП. Вот она:
На перевале Дятлова могла быть большая драка
Заголовок, прямо скажем, достаточно тенденциозный (ну оно и понятно, поскольку газетка популярная). Туманов является постоянным экспертом этой газеты (если поискать, то можно найти еще статьи в КП, где он выступает в этой роли; последняя статья -- это как раз про сбитого машиной 6-летнего "пьяного" мальчика https://www.kp.ru/daily/26692/3716632/).
У меня создалось впечатление, что факты просто подогнаны под "жареный" заголовок этой статьи (я имею в виду статью про драку на перевале Дятлова). Туманов вроде нигде не ошибается, но малозначимые факты в пользу драки акцентирует, а важные факты (которые противоречат версии драки) замалчивает.

Впрочем, у Туманова есть сайт. Можем задать ему вопрос, что он думает по поводу отека легких у Дятловцев.

Сообщение отредактировал vanmeer: 21 июня 2017 - 15:35

[vanmeer]

Про ожог "третьей степени" у Кривонищенко.
Цитирую СМЭ:

Цитата

По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой ????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета и светлокоричневого цвета.

Про третью степень как бы ничего не говорится. Ожог большой, занимает всю наружную поверхность голени. Нижняя треть буро-черного цвета с обугливанием, верхние две трети -- красного цвета. Т.е. нижняя треть ожога, скажем так, обожжена сильнее. Печка имела цилиндрическую форму. Представьте себе железный цилиндр, набитый раскаленными углями, падающий на вашу голень. Нижним краем он пришелся на нижнюю треть голени, поэтому её и обожгло сильнее (цилиндр же, а не плоскость).
По размеру и характеру ожога можем примерно себе представить, что в диаметре печка была около 60 см. В принципе, вполне соответствует тому фото, где Слободин ее чистит.

Сообщение отредактировал vanmeer: 21 июня 2017 - 15:50

[Александр Кас]

vanmeer сказал:

Окей, вы явно не медик, поэтому все мои объяснения для вас будут пустым звуком. Но все же попробую.

Я не медик, уважаемый Ванмеер, а Вы судмедэсперт с большой практикой, чтобы давать рецензии Эдуарду Туманову?

Пока не докажете свою компетентность (диплом, стаж работы, отзывы сослуживцев, научные степени), обсуждать Вашу хрень вместо заключений судмедэксперта, кандидата медицинских наук, заслуженного сумедэксперта России Эдурда Туманова не вижу ни малейшего смысла. Уж простите...

vanmeer сказал:

Туманов вроде нигде не ошибается, но малозначимые факты в пользу драки акцентирует, а важные факты (которые противоречат версии драки) замалчивает.

Никак не пойму, чего Вы добиваетесь? Вы ставите под сомнение СМЭ и заключения Туманова о побоях на трупах туристов? Вы ставите под сомнение невозможность получения подобных травм взрывной волной, подбрасыванием и ударами о землю? Чего Вы тут выплясываете-то?
Ваша версия - хрень. Она противоречит ВСЕМ фактам по делу группы Дятлова. Вас тут же засмеют и забанят даже на сайте Тайна.ли.

А ведь я специально построил Статью и наш с Вами диалог на ПОСТУПАТЕЛЬНОМ фиксировании фактов. Помнится, Вы согласились давеча, что подобные травмы взрывной волной получить не возможно. А как дело коснулось Вашей бредовой версии, так тут же все забыли и пустились во все тяжкие? Ну и как с Вами вести конструктивное расследование и беседу? Если Вы будете забывать те реперные точки, которые уже приняты ранее совместно с Вами же, то о чём тут говорить с Вами? О чём, расскажите?

Попробую заново, обсуждаем ОДНУ РЕПЕРНУЮ ТОЧКУ, потом фиксируем и движемся дальше.

Точка №1 Травмы, зафиксированные у всех трупов туристов группы Дятлова не подтверждают смерть от воздействия взрывной волны.


ДА или НЕТ

Если ДА. то мы двигаемся дальше, если НЕТ, то опровергайте мои Вам аргументы месячной давности. Иначе не знаю, как с Вами общаться.

[vanmeer]

Александр Кас (21 июня 2017 - 17:13) писал:

Никак не пойму, чего Вы добиваетесь? Вы ставите под сомнение СМЭ и заключения Туманова о побоях на трупах туристов?

Да, ставлю. Мало того, я считаю, что, как специально нанятый эксперт КП, он намеренно манипулирует фактами из СМЭ, чтобы статья выглядела более убедительно (это просто бизнес и ничего личного: читатель платит за жареные и желательно сенсационные факты)
Ткните меня, будьте столь любезны, в акт СМЭ, где у Возрожденного зафиксированы ЯВНЫЕ признаки побоев у кого-либо.
Цитату, пожалуйста. А лучше несколько. Тут же про массовую драку Туманов выплясывает.

Александр Кас (21 июня 2017 - 17:13) писал:

Ваша версия - хрень. Она противоречит ВСЕМ фактам по делу группы Дятлова.

Я и надеялся, что вы перечислите факты, которые смогут опровергнуть мою версию. Вместо этого вы упоминаете журнал Крокодил и манипулируете такими отвлеченными понятиями, как "хрень" и "выплясываете". Простите, но это лишь ваши эмоции.
Список фактов, которые противоречат моей версии, приведите пожалуйста!
Вот прямо списком, через запятую.
Один я уже упомянул. Это кедр, на котором нашли кровавые следы. Но этот кедр пока что противоречит вообще любой версии, кроме, пожалуй, ракитинской.

Александр Кас (21 июня 2017 - 17:13) писал:

Помнится, Вы согласились давеча, что подобные травмы взрывной волной получить не возможно.

Взрывной волной -- не возможно, согласен. Отлететь от ударной волны и удариться грудью (или головой) о камень -- почему нет?

Александр Кас (21 июня 2017 - 17:13) писал:

А как дело коснулось Вашей бредовой версии, так тут же все забыли и пустились во все тяжкие?

Вы понимаете разницу между смертью непосредственно от ударной волны (т.е. от удара сильно сжатым воздухом) и смертью от последствий воздействия ударной волны (например, когда ударной волной бьет о камни или сбрасывает с обрыва)?

Александр Кас (21 июня 2017 - 17:13) писал:

Ну и как с Вами вести конструктивное расследование и беседу?

Наверное, стоит перестать давить эмоциями (этими вашими "орать лозунги", "выплясывать", "журнал Крокодил", "бредовый" и прочей словесной шелухой) и начать оперировать фактами. Я понимаю, что вам мила версия о массовой драке с побоями, но тем не менее.

Александр Кас (21 июня 2017 - 17:13) писал:

Попробую заново, обсуждаем ОДНУ РЕПЕРНУЮ ТОЧКУ, потом фиксируем и движемся дальше.

Точка №1 Травмы, зафиксированные у всех трупов туристов группы Дятлова не подтверждают смерть от воздействия взрывной волны.


ДА или НЕТ

Если ДА. то мы двигаемся дальше, если НЕТ, то опровергайте мои Вам аргументы месячной давности. Иначе не знаю, как с Вами общаться.

Думаю, я уже ответил на этот вопрос выше. Ни один из туристов не погиб от непосредственного воздействия ударной волны.

Сообщение отредактировал vanmeer: 21 июня 2017 - 17:42

[Александр Кас]

vanmeer сказал:

Вы понимаете разницу между смертью непосредственно от ударной волны (т.е. от удара сильно сжатым воздухом) и смертью от последствий воздействия ударной волны (например, когда ударной волной бьет о камни или сбрасывает с обрыва)?

Я так понял, Вы решили поиграться в казуистике терминов))) Но мы не оставим в этом вопросе ни миллиметра для Вашего последующего верчения ужом на сковородке

Если человека поднял торнадо и он погиб от удара о землю, то можно говорить, что он погиб от торнадо?

Если человека накрыло цунами и бросило на скалы, можно говорить, что он погиб от цунами?

Согласно вашим новым бредням - нельзя. То есть это разные причины. Я правильно уловил Вашу мудрЁную мысль, г-н хороший?

vanmeer сказал:

Наверное, стоит перестать давить эмоциями (этими вашими "орать лозунги", "выплясывать", "журнал Крокодил", "бредовый" и прочей словесной шелухой) и начать оперировать фактами. Я понимаю, что вам мила версия о массовой драке с побоями, но тем не менее.

Стиль общения на данном форуме определяете не Вы. Это к сведению.

vanmeer сказал:

Взрывной волной -- не возможно, согласен. Отлететь от ударной волны и удариться грудью (или головой) о камень -- почему нет?

Потому что это противоречит заключению судмедэксперта, кандидата медицинских наук Тукманова. Цитирую в третий раз:

Александр Кас сказал:

"Туманов: Ни при броске, ни при падении отмеченные повреждения грудной клетки Дубининой образоваться не могли. Подобные травмы возникают при перекатывании через грудь массивного тупого предмета. Например, травмы груди, подобные выявленным у Дубининой, характерны для дорожно-транспортного происшествия - переезда автомобилем через грудь при положении пострадавшего лежа на спине"

Итого, уважаемый Ванмеер, у Вас есть практика в судмедэксперотизах и медицинский диплом по данному направлению чтобы хаять и очернять Эдуарда Туманова?

И Вы не ответили на мою первую аргументацию, что я Вам приводил в прошлом месяце, по поводу невозможности получения подобных крайне избранных травм от взрывной волны. Вы их до сих пор не парировали. Будем сидеть на Реперной точке№1, пока Вам самим тошно от своих вертляний не станет

vanmeer сказал:

Думаю, я уже ответил на этот вопрос выше. Ни один из туристов не погиб от непосредственного воздействия ударной волны.

Что такое непосредственное и посредственное воздействие ударной волны? Если происходит взрыв, то никто потом не разбирает, от чего конкретно перестал функционировать организм: от отрыва коенечностей, или от удара тела о землю. Заключение одно и лаконичное: погиб от взрыва.

Полагаю, с Вами на много лет разговор будет))) А я поменяю трактовку Первой Реперной точки и не дам Вам даже малейшего шанса трактовать потом зафиксированный факт как вздумается:

Реперная Точка №1: Травмы, зафиксированные у всех трупов группы Дятлова, не подтверждают смерть от воздействия взрывной волны и её последствий. Ни один турист не погиб от непосредственного воздействия ударной волны и её последствий.

ДА или НЕТ ??

[vanmeer]

Уважаемый АВТОР, вы можете сколько угодно цитировать эксперта Туманова (который трупов не видел и строчит свои заключения сидя на диване), но я более склонен верить эксперту Возрожденному, который трупы видел:

Цитата

Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.

Про то, как Туманов нарисовал линии перелома ребер, я уже написал. Он их нарисовал так, чтобы было удобнее для версии с дракой.

Было бы интересно, насколько рьяно стали бы вы цитировать Туманова, если бы он придерживался какой-либо другой версии. Подозреваю, что пыла в вашем цитировании сильно поубавилось бы.

Таким образом, пока что считаю отсутствие воздействия взрывной волны недоказанным. Это личное мнение Туманова и ваше.

Будем и дальше мусолить взрывную волну?
Или вы все-таки приведете список фактов, который не оставит камня на камня от моей теории?

[Александр Кас]

vanmeer сказал:

Про то, как Туманов нарисовал линии перелома ребер, я уже написал. Он их нарисовал так, чтобы было удобнее для версии с дракой.

Вы не совсем правильно понимаете то, как происходило дело с интервью Туманова на КП. Сначала его попросили провести профессиональный анализ фотографий трупов и СМЭ Возрожденного. Он согласился и несколько месяцев скрупулезно занимался вопросом. Он и понятия не имел, какие там планы у КП и как потом будет называться Статья. И вот он разобрался в вопросе и сделал выводы. Если бы Вы внимательно изучили его интервью, то увидели бы, насколько осторожно он делает заключения. Он не сделал ни одного вывода, где был бы не уверен на 100%-тов. Ну и само-собой, он не знал и не думал о том, как потом назовут статью КП. Полагаю, что и редакция КП не знала заранее, как назвать Статью. Потому Ваши позорные инсинуации на тему заказных показаний Туманова под гонорары от редакции КП есть подлость и уголовное преступление, очерняющее уважаемого специалиста и солидную редакцию общероссийского новостного агентства. Они вполне могут подать на Вас в суд за клевету и антирекламу, и посадить Вас на нары. Посему, если Вы не трус и подонок, сообщите свои претензии агентству КП и лично г-ну Туманову. Ну и поставьте меня в известность. Ну а дальше будет суд, и мы вместе посмотрим, кто его выиграет.

vanmeer сказал:

я более склонен верить эксперту Возрожденному, который трупы видел:

Еще совсем недавно, когда я указывал Вам на отсутствие в СМЭ Возрожденного неизбежных при ударной воздушной волне травм (повреждение барабанных перепонок, разрыв внутренних органов, отрыв конечностей) Вы пафосно заявили - Возрожденный писал под диктовку Властей, ему верить нельзя. Теперь же Вы полностью поменяли своё мнение. Вам самому от себя не противно?

vanmeer сказал:

Или вы все-таки приведете список фактов, который не оставит камня на камня от моей теории?

Приводите свою Статью в Авторском разделе. И там мы ПОДРОБНО её обсудим. Здесь же обсуждается Статья Александра Каса. Обсуждаются тезисы из этой конкретной Статьи.

vanmeer сказал:

Было бы интересно, насколько рьяно стали бы вы цитировать Туманова, если бы он придерживался какой-либо другой версии. Подозреваю, что пыла в вашем цитировании сильно поубавилось бы.

И опять Вы говорите неправду, и Ваши подозрения ошибочны. Появление нескольких трупов от взрыва ракеты никак не подмывает и не противоречит концепции статьи. Наоборот, если есть трупы нескольких туристов, то все довольно легко разрешается - тогда бы оставшихся в живых туристов точно бы зачистили, дабы информация не вышла наружу. Я даже полагал вначале, что несколько туристов действительно погибло при взрыве ракеты. Но, я в отличие от Вас, взвешиваю ВСЕ факты, и мне громкие скоропалительные выводы не нужны. Я просто хочу разобраться в этой Теме. Я даже по этим трупам от взрыва долго общался с криминалистом Анкудиновым, который общался с Возрожденным лично... И изучив дополнительные факты и все взвесив, я не решился включать столь сомнительные факты в текст Статьи. А так, по-Вашему, мне, наоборот, следовало сразу ухватиться за эти трупы и все быстренько разгадать и сдать Статью в печать. Но только я - не Вы, и очень дорожу своими Статьями, выложенными в Авторском разделе. Посему Ваша очередная реплика в мой адрес оказалась столь же циничной и лукавой, как и большинство Ваших постов на этом сайте.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

А вот это не очень понятно: так как у туристов остались все эти повреждения - из-за которых, на самом деле, мы и бьёмся с этой историей... Так что точно так же их можно было выдать и из морга - рассказав, что нашли их там-то и там-то, во время патрулирования, и это было бы ещё удобнее.

Сергей, как я уже писал выше, выдавать трупы не предполагалось. На трупах побои и все всем станет ясно. Изначально планировалось по-тихому переодеть трупы, заколотить в гробы и похоронить. Родственников оповестить задним числом: были найдены трупы, следствие установило: замерзание, похоронены в Ивделе.

Это подтверждает и Статья Льва Иванова в от 1990 года. Тогда он вышел в отставку и на волне Перестройки решил разобраться, что же все-таки там было:

"Сейчас о периоде пятидесятых годов говорят много, чтобы только на кого-то перенести ответственность за прошлое. Тогда был период строгой, я бы сказал, безоговорочной дисциплины, особенно в работе правохранительных органов. Берии не было, но бериевщина жила, мы и сейчас-то с ней еле-еле расстаемся.

Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии Л. П. Кириленко, тот дал четкую команду – всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться. Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения" (Л.Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г.)




По-видимому, тут Лев Иванов немного лукавит. Этот поход к Кириленко описал первый следователь В.И. Коротаев, когда был снят с должности. Едва ли сам Иванов ходил к Кириленко после отставки Коротаева, просто Лев Никитич в свойственной ему манере немного схитрил, приписав подвиги Коротаева себе. Тем не менее мы видим, как изначально, по первому варианту, Власти планировали разрулить дело по тихому: "никому ни слова, все засекретить, похоронить в закрытых гробах, потом известить родственников, что "погибли от переохлаждения".

Своими статьями в 1990 году Лев Иванов пытается как-то обелить себя и снять грех с души. В заключение он пишет:

"Я не хочу этим оправдать свои действия по засекречиванию событий с огненными шарами и гибелью большой группы людей. Я просил корреспондента опубликовать мои извинения родственникам погибших за искажение истины, укрытие от них правды, а поскольку в четырех номерах газеты не нашлось для этого места, я этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой, Тибо-Бриньоля, Золотарева, свои извинения. В свое время я пытался сделать все, что мог, но в стране была в то время, как говорят юристы, «неодолимая сила», победить ее стало возможным только теперь»




Если туристы на самом деле замерзли, то подобные действия властей не объяснимы. Ну и подобные извинения от Иванова через 30 лет кажутся абсурдными. Но там было Преступление, о котором говорить было нельзя даже через 30 лет, и через 50. Само-собой, дело не только в испытаниях ракеты.

[Александр Кас]

vanmeer сказал:

Уважаемый АВТОР, вы можете сколько угодно цитировать эксперта Туманова (который трупов не видел и строчит свои заключения сидя на диване), но я более склонен верить эксперту Возрожденному

vanmeer сказал:

Про то, как Туманов нарисовал линии перелома ребер, я уже написал. Он их нарисовал так, чтобы было удобнее для версии с дракой.

Ну, что же... Не нравится Туманов, приведу экспертную оценку другого уважаемого судмедэксперта с 38-летним стажем, доктора медицинских наук, профессора Юрия Морозова:

Цитата

Людмила Дубинина, 20 лет

Из акта судмедэкспертизы:

«Глаз нет. Отсутствуют мягкие ткани верхней губы. Язык в полости рта отсутствует… В области правого желудочка кровоизлияние размером 4х4 см... Рожки подъязычной кости необычно подвижны. Множественный двусторонний перелом ребер справа 2, 3, 4, 5 и слева перелом 2, 3, 4, 5, 6, 7 ребер. В местах перелома - кровоизлияния».




Ю. М.: - Эти жуткие переломы ребер Люда Дубинина получила, пока была жива. Причем это не просто переломы, а деформация грудной клетки.

- Что это значит?

- Удар был такой силы, что ребра сломались одновременно, как если бы кто-то прыгнул со всей силы прямо на грудную клетку Люды, когда она, например, лежала в палатке.




Семен Золотарев, 37 лет

Ю. М.: - Эти повреждения могли образоваться при ударе тупым твердым предметом в правую половину грудной клетки Золотарева. Повреждения, обнаруженные на голове трупа, в частности отсутствующие глазные яблоки, являлись посмертными, т. е. образовались после наступления смерти, наиболее вероятно, причинены дикими животными (лисами) или птицами. Удивляет, что у Золотарева сломано второе ребро, это ребро под ключицей. Сломать его не так-то просто. Можно предположить, что на человека упало сверху что-то очень тяжелое. Надо сказать, что ребра у молодых людей весьма эластичные. Они при ударах прогибаются. Сломать их можно только при очень сильном воздействии.

http://paranormal-ne...2013-04-19-6690

Надо же, и Юрий Морозов не нашел следов воздействия ударной волны и травм от падения. Обратите внимание (я обращал Ваше внимание на этот важный аспект еще месяц назад), второе ребро под ключицей сломано у обоих трупов, а более слабая ключичная кость не повреждена. Но этого не может быть при падении: если не сломана сама ключичная кость, то и ребро под ней будет не поврежденным. Наблюдаемая нами картина возможна только при акцентированном ударе снизу вверх, а в случае с Золоторёвым еще и слева в бок. При любом падении такие травмы получить не возможно. Если учитывать еще тот факт, что при падении руки машинально выкидываются вперед, а боковая плоскость ребер закрыта руками даже в обычном положении, никакие сказки о получении подобных травм при отбрасывании на камни ударной волной не проходят. Только для журнала "Крокодил". Уж извините за прямоту


При этом надо брать во внимание, что при броске взрывной волной (допустим вперед на камни) на тыльную часть тела будет воздействовать сила в несколько раз мощнее, чем при соприкосновении тела с неким камнем, ибо энергия удара будет тратиться на отрыв тела от земли, придание ему немыслимого ускорения и пролета над землей. Сила удара в несколько раз большая, чем сила уралмашевского пресса, или удара грузового автомобиля (как сравнивали силу удара при деформации ребер ребят специалисты). Но при подобном воздействии на тело неминуемо произойдут серьезные травмы: отрыв конечностей, переломы позвоночника, разрыв внутренних органов и т.п. Но ничего подобного мы на трупах не наблюдаем.

Конечно же, можно и дальше фантазировать различные побасенки, мол, в момент взрыва туристы стояли на краю глубокой пропасти, на дне которой находился ровный камень, размером как раз в грудную клетку между ключичной костью и нижними ребрами. Именно об этот камень туристы ювелирно и ударились. Но даже при этом утопичном варианте конечности неминуемо выставятся вперед по вектору падения и будут многочисленные переломы. Ничего подобного мы на трупах не наблюдаем.
Более того, ударная волна после взрыва - это объемный удар, сопровождающийся резким повышением давления воздуха и декомпрессией. Последствия этого воздействия отлично изучены:

Цитата

Патогенез взрывной декомпрессии


баротравма органов
Баротравма слухового аппарата сопровождается разрывом барабанной перепонки, повреждением слуховых косточек, кровоизлиянием в ткани среднего и внутреннего уха и барабанную полость.

При баротравме легких отмечается жидкая кровь в дыхательных путях, острое вздутие легких, множественные очаговые кровоизлияния и разрывы легочной ткани. Наряду с крупноочаговым характером изменений в легочной ткани по ходу разветвлений бронхов наблюдаются также мелкие разрывы и кровоизлияния.

Баротравма полых органов — разрывы желудка и кишечника вследствие резкого увеличения объема содержащихся в них газов.

Моя ссылка




Это для тех умников, которые полагают, что подменив понятие "воздействие взрывной волны" на "посредственное воздействие ударной волны" они убегут от барротравм. Не убегут, ибо любая ударная (взрывная) волна сопровождается мощной декомпрессией. Там бы от легких ничего не осталось, я про барабанные перепонки и кишечник умолчу - было бы месиво.

Помимо декомпрессии при подобного сила ударе взрывной волны неминуемо выделяется огромная масса энергии, которая сопровождается мощным тепловым выбросом. Взрыв - это процесс импульсного выделения огромной энергии за короткий промежуток времени, связанный с мгновенным физико-химическим изменением состояния вещества, приводящим к возникновению скачка давления или ударной волны, сопровождающийся выделением тепла и образованием большого количества сжатых газообразных продуктов. Сильные ожоги при таком воздействии неминуемы. Но на трупах мы ничего подобного не наблюдаем.

Поэтому заявлять о воздействии взрывной волны на членов группы Дятлова может только полный дилетант. Или фанатик-нигилист.

[Александр Кас]

Barsik сказал:

Уважаемый Магистр!Рискуя попасть в журнал "Крокодил", я все-таки осмелюсь задать Вам 1 вопрос:

Вы, наверное, очень смелый человек))) Но с юмором

Barsik сказал:

Не рассматривали ли Вы версию о том, что Золотарев и Дубинина могли получить перелом верхних ребер будучи подвешенными за руки? Как на дыбе.Подвесили их и допрашивали с пристрастием, палкой и прикладом наносить удары удобно, поднятые руки не препятствуют доступа к ребрам. Отсюда и у остальных следы на запястьях и отчетливый ударпалкой на спине у Колмогоровой

В этом случае они должны были висеть на дыбе в одежде (ссадин и кровоподтеков на грудной клетке не обнаружено. Очень трудно представить себе такую картину. При этом сила удара, с которой сломали ребра - это не удары палкой, или прикладом. Там площадь воздействия значительно больше. К тому же подвешенное тело будет аммортизировать удар.

Может быть не надо ничего придумывать за судмедэкспертов? (Морозов, Туманов): "Удар был такой силы, что ребра сломались одновременно, как если бы кто-то прыгнул со всей силы прямо на грудную клетку Люды, когда она, например, лежала в палатке"; "Удивляет, что у Золотарева сломано второе ребро, это ребро под ключицей. Сломать его не так-то просто. Можно предположить, что на человека упало сверху что-то очень тяжелое. Надо сказать, что ребра у молодых людей весьма эластичные. Они при ударах прогибаются. Сломать их можно только при очень сильном воздействии"


Ув. Барсик, пожалуйста, поставьте аватар в профиле.

[Александр Кас]

Barsik сказал:

Ваша версия про то что на Дубинину и Золотарева могли прыгнуть когда они были в палатке мне кажется неубедительной. то во-первых, каким образом под натянутой палаткой можно различить фигуры людей и прицельно прыгнуть на их грудные клетки, опять же сохранив им ключицы и сломав верхние ребра? Да и зачем было на них прыгать, если с ними еще не поработали- кто такие, откуда, что делаете тут? а вдруг это и правда шпиёны и за их задержание можно дырки сверлить в погонах и под ордена?

С чего Вы взяли, что это моя версия?

Давайте так, в этой Теме обсуждается исключительно Статья по этой ссылке: Тайна гибели экспедиции Дятлова

Схема простая: берете Цитату из Текста, выделяете в ней суть и оспариваете, обсуждаете, дополняете.

Хотите обсудить весь пласт о Группе Дятлова, пожалуйста! Открываете в Разделе "Документальные расследования" новую Тему и обсуждаете (я обязательно туда загляну).

Огромная просьба, в этой Теме обсуждать Статью. Договорились? Для начала очень советую осилить весь текст и подумать. А потом - милости прошу...