[Александр Кас]

Starhunter сказал:

По поводу фотографий. У меня вопрос - у вас много осталось негативов от фотографий, сделанных лет сорок назад? Человек предоставил несколько фото, которые он проявлял, когда расследовалась трагедия. Предоставил спустя 4 десятилетия минимум. Часть негативов вполне могла не сохраниться. Ведь вряд ли он знал о том, что в будущем они понадобятся.

Так негативы предоставлял Иванов. Временно. Для проявки фотографий. Потом пленки Иванов, как и положено. забирал обратно. Куда делся негатив в архиве Иванова. с которых Биенко делал фото? Сам Биенко как-то описал эту историю? Где можно почитать? Он, наверное, при проявлении пленок как-то систематизировал фото, нумеровал, описывал пленки.

Вот что пишет КП о встрече с Биенко, который слава богу еще здоров и проживает в Минске:

"ПРОЯВИТЬ ПЛЕНКУ ДЯТЛОВЦЕВ ДОВЕРИЛИ СТУДЕНТУ

- Известно, что вы лично работали со следователем Ивановым.

- Прокурор-криминалист Лев Никитич Иванов был молодой, умный и честный. Как только поступили первые вести о трагедии с группой Дятлова, он привлек меня к своей работе. С места трагедии Иванов прислал мне в Свердловск самолетом первую же найденную фотопленку из фотоаппарата Юрия Кривонищенко. Ее надо было срочно проявить, и я проявил ее за ночь в своей квартире и отпечатал с нее фотографии последнего дня группы - от утренних веселых сборов до вечерней установки палатки в штормовых условиях. Правда, немного поторопился, плохо промыл бумагу, и теперь фотографии пожелтели.

- Удивительно! Почему Иванов доверил проявить пленку вам, студенту, а не специалистам-криминалистам?

- Не знаю. Наверное, он мне доверял. А во-вторых, спешил увидеть - что там, на фотографиях? Возможно, что тогда выходные были, их ведомственная фотолаборатория не работала" Моя ссылка

Если Иванов и просил туристов проявить пленки, то сам Иванов шел на грубейшее нарушение процессуального кодекса, когда доверил важнейшие артефакты посторонним людям. Почему Иванов срочным рейсом с место поисков до Свердловска доставил пленки студенту Биенко?  "Объяснение" Биенко о том, что наверное не работала криминалистическая фотолаборатория абсурдно.  

Все это можно объяснить лишь одним: фотопленки доставленные Ивановым УЖЕ прошли фальсификацию КГБ и Иванов знал об этом. Задача, как с обнаружением Палатки и Лабаза, была точно такая же: легализовать фотоинсценировку руками самих студентов, близких к группе Дятлова. Чтобы потом вообще никаких вопросов не осталось - сами студенты и первооткрыватели, и криминалисты, и лаборанты, и следователи. Теперь пенять можно только на самих себя, мол следствие предельно открыто.  

Теперь касательно пленки. Как Иванов так быстро установил, что это пленка с фотоаппарата Кривонищенко? И если Иванов просил поработать Биенко в роли криминалистической фотолаборатории, то он просто обязан был сообщить ему, что ОБЯЗАТЕЛЬНА систематизация всех отснятых фото с точной порядковой  нумерацией. Почему Биенко этого не сделал? К тому же сейчас из архивов Иванова имеется другая пленка Кривонищенко. Как все это понимать???

[Starhunter]

Александр, косяки делают все. От дилетантов до профессионалов. Причины, побудившие Иванова дать пленки студентам могут быть различные. По поводу "не работающей лаборатории". У меня как-то СМ изъяли пневматическую винтовку. Так вот, вернули ее фактически через год, когда сделали экспертизу. Лаборатория могла быть банально забита работой, и следователю сказали "твой номер двести сорок пять в очереди". А поскольку внешне сильного криминала не было (первые трупы не несли явного криминала, да и вещи были не тронуты), решил отдать студентам.
По поводу пленок в архиве. У меня вопрос - у вас все пленки от старых фотографий имеются в наличии, особенно 40 -летней давности?

[Александр Кас]

Starhunter сказал:

Александр, косяки делают все. От дилетантов до профессионалов. Причины, побудившие Иванова дать пленки студентам могут быть различные. По поводу "не работающей лаборатории". У меня как-то СМ изъяли пневматическую винтовку. Так вот, вернули ее фактически через год, когда сделали экспертизу. Лаборатория могла быть банально забита работой, и следователю сказали "твой номер двести сорок пять в очереди". А поскольку внешне сильного криминала не было (первые трупы не несли явного криминала, да и вещи были не тронуты), решил отдать студентам. По поводу пленок в архиве. У меня вопрос - у вас все пленки от старых фотографий имеются в наличии, особенно 40 -летней давности?

Starhunter, Вы сами себе не смешны? Когда Вас прижимают фактами, что подобное внимание властей и КГБ странно, Вы говорите - БОЛЬШОЙ АЖИОТАЖ, 9 человек пропало, все на контроле. Когда Вам приводят ФАКТЫ об умышленно халатных действиях Иванова, Вы тут  же вывертываетесь на 180 градусов, как акробатик из песни Высоцкого и не моргнув глазом молвите - спустя рукава работали, дело то обычное, просто замерзли, все всем было ясно.

Значит фиксируем: отсутствие в архиве Иванова пленки с негативами кадров "последней установки палатки" Вы объяснить не можете. Другие пленки Иванов почему-то сохранил в своем архиве до конца своей жизни, а эту пленочку утерял. Как Вы не можете понять, что это не Биенко утерял важнейший артефакт, это у Иванова этой единственной пленочки из фотоаппаратов погибших туристов не обнаружилось. Все на месте, кроме этой. И даже другая пленка Кривонищенко сохранилась.

От себя замечу, что хоть у Вас там кто-то в родне и в погонах был, Вы АБСОЛЮТНО не понимаете процессуальный кодекс. Фотоаппараты - это основная улика в таком деле. Буквально Первое, о чём спросит следователя Иванова Прокурор Свердловской прокуратуры, или зам прокурора РСФСР (которые курировали это УД) - это где протоколы изъятия и акты экспертиз по фотопленкам с таблицами? Это же могут потребовать областные органы КПСС, которые могли запросить эти материалы по партийной линии. И, несомненно, этот вопрос будет первым от КГБ, которые осуществляли надзор за этим расследованием. И что Вы предлагаете в ответ? Несчастного Иванова, который разводит руками и скромно улыбаясь молвит: я думал все понятно без протоколов, работал спустя рукава. Он бы за такую деятельность лет 7 бы схватил лагерей, и полетел бы на "Красную утку" белым лебедем. Это если прокурор будет добрым, а родители не подадут апелляцию на ужесточение. Зная отца Кривонищенко и его вес в Партии, могли бы и вышку влепить.

А Вы говорите, мол Иванов "косячил" по простоте душевной, якобы не интересно ему лично было, всё итак понятно... Нравятся Вам подобные зарисовки по мотивам группы Дятлова - тогда живите в своем утопичном мире дятловедения. Здесь серьезный сайт и подобное циркачество никому не интересно. По крайней мере мне. Уж простите за прямоту.

Мне интересна фактура, ссылки на свидетелей очевидцев, источники, документы. Фактура! Помянули "сани Колеватова" -  просим фактуру. Помянули "колотушку с ножом Кривонищенко" - фактуру. Помянули "манюню" - что это такое и сколько манюнь обычно брали, с креплениями они (она), или без. Можно "манюней" с ремкомплектом заменить две пары лыж с креплениями - ради бога. Были другие походы, где было 5 манюнь - приводите мемуары очевидцев. Просто нужны ФАКТЫ. А пустая демагогия, типа, мне так хочется здесь не проходит.

[Александр Кас]

Starhunter сказал:

Дело в том, что это не фантазия - рубка ножом деревца - реальна и по силам. Вполне вероятна в условиях дятловцев.

Дабы окончательно добить местного "дятловеда-критика" приведу СВИДЕТЕЛЬСТВО местного жителя Вижайского района, профессионального охотника, который знаком с природой тех мест не сидя на диване с виртуальной колотушкой, а как эксперт. Это вижаец Владимир Андросов, к сожалению, недавно умерший:

Цитата

М.П.: Владимир, у кедра, где нашли тела двух погибших ребят, поисковики говорили, что были отломаны ветви толщиной до 8 см. Можно ли просто голыми руками отломать такие толстые ветки?

В.А.: Кедр - дерево хрупкое, даже летом, а в зимний период все деревья, кроме березы, хрупкие от мороза. Ветку толщиной в 8см зимой сломать можно легко, только если повиснуть на ней. Встать на нее ногой - не сломаешь. И ножом такие ветки не отрежешь, для этого существует топор.

М.П.: А если сверху сбросить на такую ветку что- то тяжелое, она сломается?

В.А.: Если бросить нечто тяжелое, не сломается, сук отпружинит. Сук в 8 см никогда ногами не сломаешь, только ТОПОРОМ, и не ножом. Попробуй - и все будет понятно. Когда повиснешь, вес 60-70 кг, под этим весом не только ветку в 8 см, а большой сук (сучок) можно сломать

Моя ссылка

[Starhunter]

Александр, это сейчас к процессуальным мелочам отдается большое внимание. Сейчас, если в протоколе изъятия вместо "порошка белого цвета" сразу написать "героин"/"кокаин", в суде могут возникнуть неудобные вопросы, и улики могут не принять, т.к. вряд ли изымавший на месте произвел хим.анализ. То же самое, если эксперт не имеет (не подтвердил) соответствующий допуск на проведение нужного вида экспертиз. Тогда было проще. Фраза в протоколе изъятия "холодное оружие" никого в те времена не удивила бы, а сейчас СМ (СП), написавшего это, в суде можно загнать под плинтус, т.к. еще экспертизы не было, а ты уже определил, что изъят холодняк. То, что мы имеем в УПК сейчас, и как ведется следствие, и что было тогда, это две больших разницы. Вас не удивило, что в протоколах допроса у свидетелей часто "нет паспорта" или иного документа, удостоверяющего личность? Попробуйте сейчас на первый допрос прийти без документов. Дальше дежурки не пройдете. И еще, в случае резонанса, тому, кто ведет дело, часто ставят условие "Чтобы чрез (указывают срок) дело было раскрыто, иначе партбилет (удостоверение) на стол положишь". Тогда и крутиться будешь как белка в колесе. Если Иванову поставили жесткие сроки, а эксперт "у меня и так четыре экспертизы, и тебя я не понятну" - и у студентам побежишь проявлять фото.

По поводу фактуры.
По срубленным деревьям. Показания, если можно так сказать, по горячим следам:
Допрос свидетеля Брусницына

Цитата

Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек.

Протокол допроса свидетеля Чернышова

Цитата

У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом.

Т.е. люди утверждают, что был использован нож. Причем, не спустя несколько десятков лет, а практически сразу после обнаружения тел, плюс еще, зная что несут ответственность за дачу ложных показаний. Значит, были уверены в своих показаниях, вполне возможно, знали о таком способе валки небольших деревьев.

По поводу отсылки к более поздним письмам Аскинази - у Маи не указано, когда какое письмо она получила, когда цитирует отрывки из них.

По поводу диванного эксперта. А какой у вас опыт походов имеется? Плюс еще не путайте "резку" и "рубку". И по-вашему, видео с рубкой деревьев снималось на диване? И еще, сучья обламывались, срезались (срубались) стволы ельника и береза.

По поводу предъявления колотушки - а вы мне обоюдоострый нож Кривонищенко предъявить можете?

Цитата

Помянули "манюню" - что это такое и сколько манюнь обычно брали

Посмотрите фото, где Тибо чистит лыжу. Там на правом краю фото лежит лыжа, от которой тянется к рюкзаку веревочка (такой был способ транспортировки запасных лыж, их часто называли "манюнями" т.к. были короче стандартных). Количество запасок различное, но судя по отчем походов, обычно брали 1 запасную пару. Более того, читая отчеты по походам, я заметил, что часто в списках снаряжения упускают некоторые вещи, видимо, как сами собой разумеющиеся, но при этом без них в походе будет проблематично обойтись, выкрутиться, может, и можно будет, да больно неудобно (но на фото эта вещь присутствует). Поэтому запаску могли не включить в список снаряги, но взять с собой.

К сожалению, из-за того как было проведено УД, можно говорить лишь о том, насколько вероятно то или иное событие. Грубо говоря, все улики, которые можно трактовать двояко, надо исключить как подтверждающие присутствие посторонних (группы ликвидации/зачистки). Т.е.:
- "след от каблука" мог быть оставлен кем-то из поисковиков, например первооткрывателями палатки или же бурками Золотарева, которые могли быть хенд мейдом? Вполне.
-"Обмотки" могли принадлежать Золотареву? Вполне. Всех его вещей Юдин не видел, как никто из знакомых в Свердловске.
- "Лишние лыжи". Могли быть в группе запасные лыжи, которые не включены в список снаряжения? Да, если для группы их наличие было само собой разумеющимся. Косвенные доказательства - фото Тибо, чистящего лыжу и видна лежащая на снегу лыжа с веревочкой, тянущейся к рюкзаку. Плюс информация о санях Колеватова в "Вечернем Отортене".
- Возможно ли срубить деревца, что пошли на настил, ножом? Вполне. Видео выложил.

А теперь, что говорит о том, что "дело не чисто" - часть вещей на опознание родне не предъявлялось. Упаковка вещдоков была через "пятую точку". Фототаблицы вещей не составлялись. Часть экспертиз и следственных действий не проводилась или провелась через "пятую точку". Часть вещей вообще не была найдена. И если некоторые "косяки" следствия можно объяснить выбранной линией расследования - "несчастный случай" и нежеланием причинять лишние расстройства родным, то другие на эту линию не спишешь.

Сообщение отредактировал Starhunter: 05 апреля 2017 - 20:01

[Александр Кас]

Starhunter сказал:

И если некоторые "косяки" следствия можнообъяснить выбранной линией расследования - "несчастный случай" инежеланием причинять лишние расстройства родным, то другие на эту линию неспишешь.

Не надо подкладывать соломку

Starhunter сказал:

По поводу отсылки к более поздним письмам Аскинази - у Маине указано, когда какое письмо она получила, когда цитирует отрывки из них.

Майя, в отличие от ВСЕХ дятловедов, после любого интервью отправляет стенограмму в адрес Автора. И афиширует что-то в инете ТОЛЬКО после редактирования автора и разрешающей подписи автора, что всё соответствует. Вам, дятловедам, до Пискаревой так же далеко, как до своих ушей языком. Не поминайте, пожалуйста, имя Майи в суе.

Starhunter сказал:

По поводу фактуры. По срубленным деревьям. Показания, еслиможно так сказать, по горячим следам: Допрос свидетеля Брусницына Вокруг былосрублено финским ножом больше десятка небольших елочек. Протокол допросасвидетеля Чернышова У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у кострадеревья были срезаны ножом. Т.е. люди утверждают, что был использован нож.

Вы можете понять, ну хотя бы одну вещь, что наличие срезовот ножа в районе кедра не отрицает наличие срубов более толстых деревьев в районе края оврага у настила?



Вы можете понять, что экспериментальная возможность подтачивания стволов бобрами, или ножами с колотушками не является основанием для утверждения, что так оно и было?



Более того, очень низкая вероятность этих экстравагантных способов не оставляет им шансов против рубки топором. Хотя объяснять Вам элементарные вещи, все-равно что колотушкой по гнилому дереву стучать.

Starhunter сказал:

Могли быть в группе запасные лыжи, которые не включены всписок снаряжения? Да, если для группы их наличие было само собой разумеющимся.

Пилите, Шура, пилите! (с) У Вас за душой нет ничего, и познание Истины по этому Делу к Вам если и придет, то только через невероятные усилия. Лучше колотушкой по голове себе поработайте и ложитесь спать. С чувством выполненного долга.


P. S. Если Вы не вызубрите Регламент, как приводить Цитаты,как приводить заявленные аргументы, то Вы не оставляете модератору никаких шансов. трудно запомнить: Цитата-выделение сути-тезис-аргументация-матчасть??? С Вас на данный момент "сани Колеватова" и матчасть (со ссылками) по количеству "манюнь" в походах -Вы обещались ОЧЕНЬ давно... Жду ДО пятницы, УВАЖАЕМЫЙ Starhunter

[Starhunter]

Александр Кас

Цитата

Не надо подкладывать соломку

Александр, по закону, Иванов должен был вывести в отдельное производство УД по незаконному ношению холодного оружия в отношении Тибо, Кривонищенко и Колеватова, а затем закрыть его за смертью подозреваемых. Он это не сделал - либо по человеческим мотивам (и так дети погибли, а тут еще посмертно в уголовники записываешь, не по человечески выходит), либо с точки зрения карьеры такое дело не давало бонусов.

Цитата

Майя, в отличие от ВСЕХ дятловедов, после любого интервьюотправляет стенограмму в адрес Автора. И афиширует что-то в инете ТОЛЬКО послередактирования автора и разрешающей подписи автора, что всё соответствует. Вам,дятловедам, до Пискаревой так же далеко, как до своих ушей языком. Непоминайте, пожалуйста, имя Майи в суе.

В той статье, на которую вы ссылаетесь не указана дата, когда то или иное письмо было получено. Я не ставлю под сомнение, что письма были и есть в реальности, вопрос в дате их написания относительно интервью.

Цитата

Вы можете понять, ну хотя бы одну вещь, что наличие срезовот ножа в районе кедра не отрицает наличие срубов более толстых деревьев врайоне края оврага у настила?

Вы можете понять, что экспериментальная возможностьподтачивания стволов бобрами, или ножами с колотушками не является основаниемдля утверждения, что так оно и было?

Более того, оченьнизкая вероятность этих экстравагантных способов не оставляет им шансов противрубки топором. Хотя объяснять Вам элементарные вещи, все-равно что колотушкойпо гнилому дереву стучать.

Вы не можете понять, что если такая рубка возможна, причем с высокой долей вероятности, говорить 100% о том, что там рубили исключительно топором - нельзя. Плюс еще, обратите внимание на фото раскопок настила. Толщина стволиков там сопоставима с толщиной держака лопаты, прислоненной к стенке раскопа. А диаметр держака по ГОСТ - 40мм. Рубка того дерева для ножа не представляет сложности.
Как провайдер восстановит кабель, скину вам видео походов ребят к перевалу, там есть и места срубов стволиков. Заодно и диаметр посмотрите.

У меня к вам два вопроса:
1. Какой у вас опыт походов.
2. Какой у вас опыт общения с милицией (полицией)?

[Александр Кас]

Starhunter сказал:

Александр, я сталкивался с работой правоохранительных органов. И если следствие решило, что был не криминал, то будет работать "спустя рукава".

Значит, по Вашей версии следователь Иванов сразу решил, что это не криминал и стал работать "спустя рукава"? Зачем делать трасологическую экспертизу следов, зачем делать криминалистическую экспертизу места палатки и места обнаружения трупов согласно принятому УПК со строго оговоренными процессуальными нормами, включая фототаблицы и кучу фотографий? Зачем составлять акт изъятия фотоаппаратов и фотопленок с последующей экспертизой их в Свердловской криминалистической лаборатории? Зачем вообще делать какие-то постановления для экспертиз? Зачем? Согласно Вашему "пониманию" Иванов решил, что там нет криминала, и этого вполне достаточно для работы "спустя рукава", как Вы выразились. А Вы не пробовали уточнить у свидетелей, что думал Иванов на самом деле? Матчасть:

Цитата

Однако о возможном нападении на туристов вооруженной группы людей писал в своем протоколе, как мы помним по предыдущей публикации, и сам В.Карелин.

- Да, - не отрицает Владислав Гергиевич. – Было дело. Но должен заметить, что появилась эта строчка в моем протоколе благодаря самому Льву Никитичу Иванову. Он мне ее навязал, задав провокационный вопрос, а затем потребовал внести в протокол. И вот почему. В первые дни следствия Иванов говорил только одно: «Студенты погибли не своей смертью, это убийство». Мы же твердили ему об «огненных шарах». Но он был непреклонен. А потому старался, чтобы эта мысль попала в протоколы. И этого добился.

Примерно дней через 10 после начала следствия Иванова отозвали в Свердловск, а затем командировали на несколько дней в Москву. И вот, когда он вернулся, мы его не узнали. Это был совсем другой следователь, который уже ничего не говорил ни про убийство, ни про «шары». А нам часто стал советовать одно: «Поменьше трекайте языками…»

Моя ссылка

Ну и на что теперь Вы спишите "косяки" и "работу спустя рукава"?

[Starhunter]

Александр, думаю, когда Иванов увидел тела без явного криминала, плюс прочитал акты СМИ (судмедисследования) найденных тел (имеется ввиду первая пятерка), где серьезным криминалом и не пахло (ножевых нет, пулевых нет, девушка не тронута), вещи на месте, включая деньги, спирт, фототехнику.
Я не откидываю ни один вариант, просто часть улик может иметь иное толкование. Максимум, на что они пойдут - идти как косвенные. А что бы построить железобетонную версию, требуются только однозначные улики, причем не в стиле "визитки Яроша" (шутка, основанная на репортажах СМИ, когда репортеры и "говорящие головы" пресс-центра МВД делали вывод о причастности к чему-либо "Правого Сектора" делалось на основании визитки лидера ПС Яроша, найденной на месте преступления) , имеется ввиду такие улики, которые не допускают своего иного толкования. А те улики, что имеем на перевале, к сожалению, допускают иные толкования. Что это - сознательная или нет недоработка следствия - вопрос к Иванову и Темпалову.

[Александр Кас]

Starhunter сказал:

Александр, думаю, когда Иванов увидел тела без явного криминала, плюс прочитал акты СМИ (судмедисследования) найденных тел (имеется ввиду первая пятерка), где серьезным криминалом и не пахло

А это какое число, помните? Значится по Вашему, ДО этой даты Иванов работал не "спустя рукава", все Постановления и Акты сделал, фоток с таблицами нащёлкал, трасологические экспертизы провел... Так? Или как?

[vanmeer]

Уважаемый Александр.
Хотел бы для начала внести небольшие коррективы в Ваш рассказ касательно фотопленок. Судя по всему, с классическим ч/б процессом Вы не знакомы.
Вы пишете, что у Биенко отпечатанные фотографии пожелтели из-за того, что пленка была повторно проявлена. Но это ерунда, Биенко просто плохо промыл отпечатанные снимки (фотобумагу), на них остались следы проявителя или фиксажа, и хим. процессы в бумаге продолжились, что привело к пожелтению готовых фотокарточек. Только и всего. Ч/б пленка никак не влияет на поведение и цвет отпечатанных с нее снимков (на то она и черно-белая), сколько раз ее ни проявляй. Точно так же Вы приписываете розоватый цвет фотографий повторной проявке фотопленки -- это тоже некорректно. Повторная проявка может добавить зернистости негативам, могут потеряться какие-то детали, но цвет отпечатанных фотографий никак от этого не зависит.

При дублировании ч/б фотопленки в качестве промежуточного носителя используется не позитивная пленка, а точно такая же негативная. Просто изображения на ней будут позитивами. Сам аппарат для дублирования фотопленки достаточно простой (мне даже попадался в каком-то из журналов, вроде Юного Техника, вариант его самостоятельного изготовления). В Свердловской киностудии он наверняка был, да и в лаборатории любого более-менее приличного УВД тоже (тогда очень много документов хранилось в виде микрофильмов, поэтому ничего такого необычного в данном приборе нет).

В палатку могли подбросить продублированные, но не проявленные фотопленки, поэтому совсем не обязательно происходила повторная проявка.
Сложно сказать, был ли произведен монтаж фотокадров (это пока никак ни докажешь, ни опровергнешь). Но если сравнить фото установки палатки с пленки дятловцев и фото палатки, найденной поисковиками, то видно, что уклон на них разный. На пленке дятловцев он явно больше.

[Александр Кас]

vanmeer сказал:

Вы пишете, что у Биенко отпечатанные фотографии пожелтели из-за того, что пленка была повторно проявлена. Но это ерунда, Биенко просто плохо промыл отпечатанные снимки (фотобумагу), на них остались следы проявителя или фиксажа, и хим. процессы в бумаге продолжились, что привело к пожелтению готовых фотокарточек. Только и всего. Ч/б пленка никак не влияет на поведение и цвет отпечатанных с нее снимков (на то она и черно-белая), сколько раз ее ни проявляй. Точно так же Вы приписываете розоватый цвет фотографий повторной проявке фотопленки -- это тоже некорректно. Повторная проявка может добавить зернистости негативам, могут потеряться какие-то детали, но цвет отпечатанных фотографий никак от этого не зависит.

Уважаемый vanmeer, Вы часто проявляли черно-белые фотопленки повторно? То, почему Биенко грешил на плохую промывку, я подробно изложил: аккуратист Биенко просто не знал, почему фотографии оказались не идеальными. Конечно же, Биенко попробовал как-то объяснить сей казус и выдвинул версию, что плохо промыл проявитель. Повторная проявка уже проявленной и закрепленной пленки не может добавить кадрам зернистости, это абсурд. НО, вывод о поддельных пленках базировался вовсе не на этих предположениях, а на дефектах фотопленки в районе нижней перфорации.

vanmeer сказал:

При дублировании ч/б фотопленки в качестве промежуточного носителя используется не позитивная пленка, а точно такая же негативная. Просто изображения на ней будут позитивами. Сам аппарат для дублирования фотопленки достаточно простой (мне даже попадался в каком-то из журналов, вроде Юного Техника, вариант его самостоятельного изготовления). В Свердловской киностудии он наверняка был, да и в лаборатории любого более-менее приличного УВД тоже (тогда очень много документов хранилось в виде микрофильмов, поэтому ничего такого необычного в данном приборе нет).

А мне тоже попадалось в каком-то журнале, вроде Юного Техника,что Земля квадратная, а Луна фантомная. И что? Мне нужна фактура, ссылки на статьи экспертов, матчасть с авторитетных источников. Я абсолютно не понимаю, каким образом можно сделать копии негативов фотопленок без промежуточного позитива. Это не возможно по законам физики.

По поводу прибора для копирования фотопленок... Я абсолютно не увидел в Вашем посте ни одного источника, на котором Вы базируете свои тезисы. Ниже приведен прибор для копирования КИНОпленок на Мосфильме. Если Вы полагаете, что подобные приборы были в любом "приличном УВД", то Вы очень сильно заблуждаетесь.

vanmeer сказал:

В палатку могли подбросить продублированные, но не проявленные фотопленки, поэтому совсем не обязательно происходила повторная проявка.

Вы абсолютно не понимаете сути проблемы. Чтобы провести монтаж фотопленки, её необходимо сначала проявить. Само-собой, для ввода поддельных фотопленок в дело их надо было повторно загрузить в фотоаппараты туристов. Вы действительно не понимаете, о чем написано в Статье? Или делаете вид, что не понимаете? Повторная проявка была неизбежна, ибо туристы не знали, что в кассетах уже проявленная фотопленка.

Ну и зачем я приводил в Статье столько изображений, где подробно объяснял, как на самих фотографиях видны ЯВНЫЕ следы подделок через промежуточные позитивы? Попробуйте, пожалуйста, заново прочитать Статью. Но вдумчиво и без стремления любой ценой выявить ошибки.

[vanmeer]

Александр Кас (29 мая 2017 - 09:59) писал:

Вы абсолютно не понимаете сути проблемы. Чтобы провести монтаж фотопленки, её необходимо сначала проявить. Само-собой, для ввода поддельных фотопленок в дело их надо было повторно загрузить в фотоаппараты туристов. Вы действительно не понимаете, о чем написано в Статье? Или делаете вид, что не понимаете? Повторная проявка была неизбежна, ибо туристы не знали, что в кассетах уже проявленная фотопленка.

Ну и зачем я приводил в Статье столько изображений, где подробно объяснял, как на самих фотографиях видны ЯВНЫЕ следы подделок через промежуточные позитивы? Попробуйте, пожалуйста, заново прочитать Статью. Но вдумчиво и без стремления любой ценой выявить ошибки.

Да нет, я-то как раз прекрасно понимаю суть проблемы.
На пленке-копии видны разрывы перфорации пленки-оригинала. Вполне себе доказательство, что пленка была продублирована. Доказательств монтажа не вижу. Но вполне может быть, что он имел место.
Я не понимаю, почему вы так горячо отстаиваете факт повторной проявки? Что это меняет?
Пленку-копию могли проэкспонировать через позитивы, но не проявлять. И в непроявленном виде зарядить в фотоаппарат (ну и окончательно разжевывая: прощелкать все кадры с закрытым крышкой объективом, чтобы казалось, что на фотоаппарат снимали и счетчик кадров показывал нужное число, далее при свидетелях пленку в фотоаппарате смотать и отдать Биенко).

То устройство с Мосфильма, которое вы привели, во-первых современное, во-вторых предназначено для копирования кинопленки (сравните 36 кадров фотопленки с километровыми бобинами, которые используют в кинопроизводстве).
Зря вы на ЮТ наезжаете! Хотели примеров, ну вот вам примеры: в начале статьи показаны устройства, с помощью которых в полевых условиях можно произвести пересъемку фотопленки, без промышленных масштабов Мосфильма:
http://www.ixbt.com/...e/splenki.shtml

Ну и да, я нигде не утверждал, что пересъемка велась без промежуточных позитивов! Конечно через них! Вы просто неправильно назвали промежуточную пленку "позитивной" (настоящая позитивная пленка подразумевает под собой специальный процесс проявки с "обращением"). При дублировании в качестве промежуточного носителя используется обычная негативная пленка, желательно низкой чувствительности (чтобы не терялись детали на снимке) с обычным процессом проявления.

Сообщение отредактировал vanmeer: 29 мая 2017 - 17:06

[Александр Кас]

vanmeer сказал:

То устройство с Мосфильма, которое вы привели, во-первых современное, во-вторых предназначено для копирования кинопленки (сравните 36 кадров фотопленки с километровыми бобинами, которые используют в кинопроизводстве). Зря вы на ЮТ наезжаете! Хотели примеров, ну вот вам примеры: в начале статьи показаны устройства, с помощью которых в полевых условиях можно произвести пересъемку фотопленки, без промышленных масштабов Мосфильма: http://www.ixbt.com/...e/splenki.shtml

Я не понял, где установка... Где бабина для оригинальной пленки, где для для позитивной, где для конечной. Окей. Напишите, какое пояснение мне надо вставить в Статью. Я вставлю, вопросов нет. Если можно было сделать негативную непроявленную пленку, скопированную с другой негативной пленки и вставить её в кассету фотоаппарата - то вообще проблемы нет. Я уберу свои домыслы. Это упрощает проблему. Мне другие специалисты говорили, что не проявив исходник сделать монтаж не возможно. Понимаете суть вопроса? Чтобы понять. что там дятловцы наснимали и что монтировать, надо пленку сначала проявить. Или нет???

[vanmeer]

Ну ок, еще более подробно, как снимается дубль с пленки.

1. Фотоаппарат дятловцев разряжается, и пленка-оригинал сматывается в кассету.
2. Пленка-оригинал проявляется и фиксируется.
3. Опционально происходит монтаж, какие-то кадры вырезаются, какие-то вклеиваются.
3. Пленка-оригинал заряжается в устройство для копирования (примерно такое, как на приведенных фото в статье).
4. В подходящий фотоаппарат заряжается промежуточная негативная пленка низкой чувствительности, этот фотоаппарат устанавливается в устройство для копирования, производится покадровая пересъемка с оригинала.
5. Промежуточная пленка сматывается, проявляется, фиксируется, и получаются кадры-позитивы.
6. Промежуточная пленка заряжается в устройство для копирования.
7. В фотоаппарат заряжается негативная пленка-дубль, идентичная по марке пленке-оригиналу.
8. Производится покадровая пересъемка на пленку-дубль.

Далее возможны варианты. Готовую пленку-дубль можно проявить, зафиксировать и зарядить в фотоаппарат дятловцев, подкинув его в палатку. А можно не проявлять и не фиксировать, а просто зарядить в фотоаппарат, отщелкать до конца кадры с закрытым объективом и опять же подкинуть в палатку. Суть не меняется, на пленке-дубле будут видны засветы от рваной перфорации.

Это к тому, что для копирования пленки не нужна какая-то спец-аппаратура КГБ или Мосфильма. В любой более-менее прилично оснащенной фотолаборатории это можно осуществить.

[Александр Кас]

Окей. Я уточню у других экспертов Вашу информацию и, если это все действительно так - вставлю в Текст Статьи. Спасибо Вам! У Вас, наверное, есть еще какие-то замечания, дополнения, размышления по Статье. Прошу Вас, уважаемый vanmeer!

[vanmeer]

Да, перепишу пока сюда сообщения, которые отправил Вам в личку. Потом еще допишу своих соображений на тему...

Крайне сомнительно выглядят показания Солтер Пелагеи Ивановны. Ну не верю я, что трупы стали обмывать. В этом нет никакой логики. Как бы их предъявили потом родственникам? "Ваши дети некоторым образом погибли, но зато они теперь чистенькие и в новой одежде". Да и если посмотреть на фото трупов перед СМЭ, видно, что никто их не обмывал. Не говоря уже о том, что недопустимо никакое обмытие до проведения следственных экспертиз.
Скорее всего, у Пелагеи Ивановны т.н. "ложные воспоминания". Например, моя бабушка в преклонном возрасте на полном серьезе рассказывала, как ее муж застрелился из-за несчастной любви в возрасте 45 лет, хотя на самом деле мой дед умер в 74 года от инсульта. Возможно, у Пелагеи Ивановны наложились одни воспоминания на другие, перепутан год, количество погибших и т.п.
С другой стороны, число в 11 погибших, которых она упоминает -- очень интересное! В палатке были найдены 10 пар лыж и еще одна была у лабаза (обломок лыжи не считаем: его мог оставить кто-то из инсценировщиков -- сломал носок лыжи, поехал дальше так). А тут интересно понять, как вообще оказались под палаткой 10 пар лыж вместо 9? Конечно, возможна ситуация, что кто-то из инсценировщиков после установки палатки сказал: "Ой, а я нечаянно и свои лыжи туда засунул. Ну, не ломать же всё, пойду так..." А могло быть и так, что у Отортена ракетой накрыло не только дятловцев, но и еще каких-то двух людей на лыжах, оказавшихся в этом месте. Не зная точно количество участников похода, военные начали инсценировку с 11-ю пострадавшими, а спохватились уже тогда, когда начались официальные поиски. И тут становится очень интересна версия, что под видом Золотарева нашли кого-то другого... И, возможно, где-то рядом лежали еще два трупа, которых не нашли.

По поводу выстрела из ракетницы, который наблюдали над Отортеном.
Я как раз думаю, что он имеет прямое отношение к событиям у горы. Да, допустим, ракета (или ступень) падает ночью. С утра ее начинают спокойно искать и -- о черт! -- находят помимо самой ступени брошенную палатку, трупы... В этом случае поиски будут вестись и ночью, ведь возможно кому-то удалось спастись. И выстрел из ракетницы мог как раз означать: "Всё, нашли тут"...

[Александр Кас]

Уважаемый vanmeer, эксперт подтвердил правоту Ваших выкладки, СТАВИМ в текст статьи!!!

По поводу показаний Солтер - найдите, где она сказала про 11 трупов? Кстати, она совсем не похожа забывчивым старушка, помнит мельчайшие нюансы, всех по имени отчеству... Она пояснила 9 трупов, а ее муж 11. А это значит, что осмотру подверглись не все трупы, давайте опишем точные цитаты из источников? У меня тоже есть свои идеи по этому моменту...

[Александр Кас]

Крайне сомнительно выглядят показания Солтер Пелагеи Ивановны. Ну не верю я, что трупы стали обмывать. В этом нет никакой логики. Как бы их предъявили потом родственникам? "Ваши дети некоторым образом погибли, но зато они теперь чистенькие и в новой одежде". Да и если посмотреть на фото трупов перед СМЭ, видно, что никто их не обмывал. Не говоря уже о том, что недопустимо никакое обмытие до проведения следственных экспертиз.
Скорее всего, у Пелагеи Ивановны т.н. "ложные воспоминания"


Я извиняюсь за никозистый шрифт. Нахожусь в командировке. Так на чем Вы базируется свои доводы? Цитаты Пилагеи Солтер с пояснениями будут?


Цитаты от Солтер об одиннадцати ОДИННАДЦАТИ ТРУПАХ будут? О чем Вы заявил, где же матчасть???

[vanmeer]

Александр Кас (31 мая 2017 - 02:18) писал:

Я извиняюсь за никозистый шрифт. Нахожусь в командировке. Так на чем Вы базируется свои доводы? Цитаты Пилагеи Солтер с пояснениями будут? Цитаты от Солтер об одиннадцати трусах будут? О чем Вы заявил, где же матчасть???[

В качестве матчасти можно просто посмотреть на фото пяти первых найденных трупов перед проведением СМЭ. Видно, что никто их не обмывал. В волосах видна грязь, а Возрожденный фиксирует в актах СМЭ запекшуюся кровь, которая бы смылась, если бы кто-то обмывал трупы.
Да и во-первых, данная манипуляция противоречит здравой логике: зачем это нужно делать, если планируется инсценировка? Хоть какой-то довод есть в пользу необходимости обмывать и переодевать трупы?
А во-вторых, это противоречит принятой юридической процедуре: опознание -> вскрытие -> выдача трупа родственникам. Если инсценировка изначально не планировалась (а такое вполне возможно), то какой смысл нарушать установленную процедуру?