[Александр Кас]

Andrumed сказал:

Правили Акты, видимо, чтобы вывести на 1-е место смерть от замерзания. Когда эту версию стали компрометировать данные гистологии и судебно-химической экспертизы 5-ки, их просто изъяли.

Каким образом "данные гистологии" могли "компрометировать" смерть от переохлаждения организма?

[Andrumed]

Александр Кас (03 марта 2019 - 17:27) писал:

Andrumed сказал:

Правили Акты, видимо, чтобы вывести на 1-е место смерть от замерзания. Когда эту версию стали компрометировать данные гистологии и судебно-химической экспертизы 5-ки, их просто изъяли.

Каким образом "данные гистологии" могли "компрометировать" смерть от переохлаждения организма?

Ну, не гистологии, а данные судебно-химической экспертизы (на гликоген, например).

[Andrumed]

Александр Кас (03 марта 2019 - 16:51) писал:

Andrumed сказал:

Уважаемый Александр, здравствуйте!

Здравия желаю, Ваша благородь!

Andrumed сказал:

Правили Акты, видимо, чтобы вывести на 1-е место смерть от замерзания.

И как, справились? Так правили под холодовую смерть, что всем мало-мальски здравым исследователям сразу видно, что НИ ОДНОГО ПРИЗНАКА СМЕРТИ ОТ ЗАМЕРЗАНИЯ В АКТАХ НЕТ. Наоборот, есть явные признаки смерти НЕ ОТ ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ ОРГАНИЗМА. Где же Ваша логика? А ведь логика и факты - единственное, что нам осталось для раскрытия того Преступления. Давайте все-таки пользовать озвученные критерии: факты, логика и здравый смысл.

Andrumed сказал:

Вот, все говорят "Возрождённый, Возрождённый", приписывают ему одному "такие халтурные Акты".

Нет, Не ему ОДНОМУ. Халтурные акты по тому делу сделали все эксперты, материалы которых до нас дошли. И Ганц, и Левашов, и даже Акт исследования палатки сделаны весьма халтурно: одно видим, а другое не замечаем. Как, например, можно было при экспертизе палатки изучить проколы и совсем не изучить характер гиганстких разрывов? Так что не ТОЛЬКО Возрожденному. Неужели все акты переделали?

Andrumed сказал:

Разумеется, что Б.А. Возрождённый во время вскрытия не бросал то и дело скальпель, и не снимал перчатки, делая пометки. Он диктовал, что видел, а записывал, под диктовку скорее всего Ю.И. Лаптев.

То есть Лаптева, руководителя Горздравотдела Североуральска использовали в качестве Ассистента? Так чего самого Клинова в ассистенты не назначили? А зачем так сложно - сразу бы назначили Сумедэкспертом своего Левашова. Он уже в курсе, как надо писать... Зачем при Вашем раскладе вводить в мутное УД нового человека?

Andrumed сказал:

аптев: - Борис Алексеевич, не следует этого писать. Не надо Обком расстраивать. Там же просили... Возрождённый: - Юрий Иванович, да, Вы в своём уме! Это же подлог!!! Что скажет Устинов?! Лаптев: - Борис, не будь дураком! Ребятам уже не помочь. Не лезь на рожон! В Обкоме чётко сказали о замерзании. Возрождённый: - Вы с ума сошли! Это подсудное дело! Я больше не хочу туда... Иванов: - Борис Алексеевич, не надо так кипятиться! Я и товарищ Клинов засвидетельствуем Вашу правоту. Никто ничего не узнает! Клинов: - Конечно! Всё уже согласовано ТАМ... Зачем Вам лишние проблемы?! Возрождённый: - Нет-нет! Я не могу... Лаптев: - Тьфу! Прям как красна-девица! Ей богу! Человек в "сером пальто": - Товарищ ВозрОжденный, похоже, что Вы забыли о своих проделках на фронте?! А мы вот помним! Не стоит искушать судьбу! Делайте-ка, что товарищи Лаптев, Иванов и Клинов Вам говорят!!!

Мутили-мутили коллективно, контролировали-контролировали Возрожденного, а Акты получились настолько против Смерти от Переохлаждения, что любому эксперту сразу все ясно. По-Вашему получается, либо Клинов, Возрожденный, Левашов и "человек в сером пальто" перебрали спирту из известной бочки, либо Ваша версия просто несостоятельна. САМИ АКТЫ СМЭ Возрожденного несут в себе явно неадаптированную информацию, эта информация противоречит официальной версии смерти. Подумайте над тем, что я сказал, уважаемый Андрумед! Иначе все бессмысленно, мы будем каждые полгода обсуждать одно и то же, пока сами не запутаемся. Для меня очевидно, что Акты СМЭ Возрожденного - это оригинальные Акты. Они написаны скомкано, обходя острые углы, но написаны именно по трупам. Писали бы заново, то написали бы как раз образцово-показательно, с алой кровью во всех трупах и с явными признаками Пупырева. Даже про отсутствие языка никто бы не вспомнил. Пожалуйста, постарайтесь уловить то, что я пытаюсь Вам донести. И помните: логика-факты-здравый смысл.

Острые углы явно сгладили!
Кстати, Левашов был радиологом, а не судмедэкспертом.
Лаптев вполне мог помогать Возрождённому, почему нет. А в большей степени, думаю, приглядывал за Борисом Алексеевичем.

[Andrumed]

Александр Кас (03 марта 2019 - 16:51) писал:

Andrumed сказал:

Уважаемый Александр, здравствуйте!

Здравия желаю, Ваша благородь!

Andrumed сказал:

Правили Акты, видимо, чтобы вывести на 1-е место смерть от замерзания.

И как, справились? Так правили под холодовую смерть, что всем мало-мальски здравым исследователям сразу видно, что НИ ОДНОГО ПРИЗНАКА СМЕРТИ ОТ ЗАМЕРЗАНИЯ В АКТАХ НЕТ. Наоборот, есть явные признаки смерти НЕ ОТ ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ ОРГАНИЗМА. Где же Ваша логика? А ведь логика и факты - единственное, что нам осталось для раскрытия того Преступления. Давайте все-таки пользовать озвученные критерии: факты, логика и здравый смысл.

Andrumed сказал:

Вот, все говорят "Возрождённый, Возрождённый", приписывают ему одному "такие халтурные Акты".

Нет, Не ему ОДНОМУ. Халтурные акты по тому делу сделали все эксперты, материалы которых до нас дошли. И Ганц, и Левашов, и даже Акт исследования палатки сделаны весьма халтурно: одно видим, а другое не замечаем. Как, например, можно было при экспертизе палатки изучить проколы и совсем не изучить характер гиганстких разрывов? Так что не ТОЛЬКО Возрожденному. Неужели все акты переделали?

Andrumed сказал:

Разумеется, что Б.А. Возрождённый во время вскрытия не бросал то и дело скальпель, и не снимал перчатки, делая пометки. Он диктовал, что видел, а записывал, под диктовку скорее всего Ю.И. Лаптев.

То есть Лаптева, руководителя Горздравотдела Североуральска использовали в качестве Ассистента? Так чего самого Клинова в ассистенты не назначили? А зачем так сложно - сразу бы назначили Сумедэкспертом своего Левашова. Он уже в курсе, как надо писать... Зачем при Вашем раскладе вводить в мутное УД нового человека?

Andrumed сказал:

аптев: - Борис Алексеевич, не следует этого писать. Не надо Обком расстраивать. Там же просили... Возрождённый: - Юрий Иванович, да, Вы в своём уме! Это же подлог!!! Что скажет Устинов?! Лаптев: - Борис, не будь дураком! Ребятам уже не помочь. Не лезь на рожон! В Обкоме чётко сказали о замерзании. Возрождённый: - Вы с ума сошли! Это подсудное дело! Я больше не хочу туда... Иванов: - Борис Алексеевич, не надо так кипятиться! Я и товарищ Клинов засвидетельствуем Вашу правоту. Никто ничего не узнает! Клинов: - Конечно! Всё уже согласовано ТАМ... Зачем Вам лишние проблемы?! Возрождённый: - Нет-нет! Я не могу... Лаптев: - Тьфу! Прям как красна-девица! Ей богу! Человек в "сером пальто": - Товарищ ВозрОжденный, похоже, что Вы забыли о своих проделках на фронте?! А мы вот помним! Не стоит искушать судьбу! Делайте-ка, что товарищи Лаптев, Иванов и Клинов Вам говорят!!!

Мутили-мутили коллективно, контролировали-контролировали Возрожденного, а Акты получились настолько против Смерти от Переохлаждения, что любому эксперту сразу все ясно. По-Вашему получается, либо Клинов, Возрожденный, Левашов и "человек в сером пальто" перебрали спирту из известной бочки, либо Ваша версия просто несостоятельна. САМИ АКТЫ СМЭ Возрожденного несут в себе явно неадаптированную информацию, эта информация противоречит официальной версии смерти. Подумайте над тем, что я сказал, уважаемый Андрумед! Иначе все бессмысленно, мы будем каждые полгода обсуждать одно и то же, пока сами не запутаемся. Для меня очевидно, что Акты СМЭ Возрожденного - это оригинальные Акты. Они написаны скомкано, обходя острые углы, но написаны именно по трупам. Писали бы заново, то написали бы как раз образцово-показательно, с алой кровью во всех трупах и с явными признаками Пупырева. Даже про отсутствие языка никто бы не вспомнил. Пожалуйста, постарайтесь уловить то, что я пытаюсь Вам донести. И помните: логика-факты-здравый смысл.

Я предположил мухляж в отношении ранее обсуждавшейся щетины.

[Andrumed]

Andrumed (03 марта 2019 - 13:45) писал:

Возвращаясь к персоне Г.С. Ортюкова, следует отметить, что вряд ли полковник, заведующий военной кафедрой УПИ и бывший "деньщик" Маршала Г.К. Жукова по собственному почину лазил в раскоп ручья с ледяной водой и доставал полуразложившиеся тела 4-х погибших туристов.
Уловите разницу! Если на склон горы 1079 и к кедру (сосне) студентов-поисковиков подвели практически за ручку, ткнули, так сказать носом, то к раскопу ручья их не подпускали и на пушечный выстрел (В. Аскинадзи чудом что-то успел увидеть и сфотографировать). Такая разница возникла явно не сама собой. Вряд ли кто из Штаба поисков переживал за возможную психологическую травму у студиозусов от вида изменившихся тел. Похоже, что у ручья "режиссёры" и "работники сцены" явно побаиваюсь лишних глаз, хотели, чтобы всё было шито-крыто. Видимо, здесь у ручья "работники сцены" так напортачили, что вся эта бутафория уже стала бросаться в глаза даже неискушённым наивным студентам, которые вполне резонно могли начать задавать ненужные вопросы.

С Актами всё более-менее понятно.
Предлагаю обстоятельно обсудить персону полковника Ортюкова.

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

Я предположил мухляж в отношении ранее обсуждавшейся щетины.

А это очень интересный момент. Какова скорость роста щетины у молодого человека 22-ух лет? Я помню, в такие годы брился не реже раза в день. А тут у Дятлова щетины нет. Где же он обрился? У костра перед штурмом высоты 1079?

[Andrumed]

Александр Кас (03 марта 2019 - 19:35) писал:

Andrumed сказал:

Я предположил мухляж в отношении ранее обсуждавшейся щетины.

А это очень интересный момент. Какова скорость роста щетины у молодого человека 22-ух лет? Я помню, в такие годы брился не реже раза в день. А тут у Дятлова щетины нет. Где же он обрился? У костра перед штурмом высоты 1079?

В среднем считается, что волосы на лице растут до скоростью 2-3 мм/нед, но индивидуально м.б. быстрее или медленнее.
Фотография тела И.А. Дятлова в морге, к сожалению, нечёткая. И в Акте СМЭ как специально про щетину молчок!!! Думай, что хошь.

[Andrumed]

Хорошо, предположим, что лицо И. Дятлова было выбрито. А дальше у меня возник вопрос: "А зачем ему собственно бриться после "ареста"?". Его небритым допросить не могли?

Хотя самодуров хватает: знал я одного начальника, который терпеть не мог у мужчин растительности на лице, не разрешал им приходить на работу без галстука, а женщинам - в брУках (можно было только в юбке, на 7 см ниже колен).

Сообщение отредактировал Andrumed: 03 марта 2019 - 21:36

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

Хорошо, предположим, что лицо И. Дятлова было выбрито. А дальше у меня возник вопрос: "А зачем ему собственно бриться после "ареста"?". Его небритым допросить не могли?

Ну, я полагаю, никто их в карцере-то не держал и с выбиванием зубов не допрашивал. Пришли к ним "добрые" дяденьки в штатском, представились "службой спасения")). Мол, ребята, все уже позади. Мы этих негодяев накажем, Вы пока умойтесь, побрейтесь, покушайте хорошенько. А потом спокойно расскажите, как все было. А после с Вами врачи поработают, вона какие у Вас синяки, травмы... А завтра самолетом домой, в Свердловск.
Потом ребяток допросили... Доложили информацию на Верх по линии КГБ. Оттуда пришел приказ: гуманно ликвидировать. Вот и все. В чай снотворное, потом укольчик. Вот и вся история.

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

Фотография тела И.А. Дятлова в морге, к сожалению, нечёткая.

Фотография Дятлова в морге одна из самых четких по тому УД. Смотрите, чего Вам тут не видно? (может яркость на мониторе у Вас не настроена))):

[Andrumed]

Александр Кас (03 марта 2019 - 22:04) писал:

Andrumed сказал:

Фотография тела И.А. Дятлова в морге, к сожалению, нечёткая.

Фотография Дятлова в морге одна из самых четких по тому УД. Смотрите, чего Вам тут не видно? (может яркость на мониторе у Вас не настроена))):

Уважаемый Александр, эту фотографию такого хорошего качества я ещё не видел. Фото от Ю. Кунцевича все с какой-то рихтовкой и не в фокусе.
Извините, но на данной фотографии я увидел щетину

[Andrumed]

Александр Кас (03 марта 2019 - 22:00) писал:

Andrumed сказал:

Хорошо, предположим, что лицо И. Дятлова было выбрито. А дальше у меня возник вопрос: "А зачем ему собственно бриться после "ареста"?". Его небритым допросить не могли?

Ну, я полагаю, никто их в карцере-то не держал и с выбиванием зубов не допрашивал. Пришли к ним "добрые" дяденьки в штатском, представились "службой спасения")). Мол, ребята, все уже позади. Мы этих негодяев накажем, Вы пока умойтесь, побрейтесь, покушайте хорошенько. А потом спокойно расскажите, как все было. А после с Вами врачи поработают, вона какие у Вас синяки, травмы... А завтра самолетом домой, в Свердловск.
Потом ребяток допросили... Доложили информацию на Верх по линии КГБ. Оттуда пришел приказ: гуманно ликвидировать. Вот и все. В чай снотворное, потом укольчик. Вот и вся история.

Уважаемый Александр, как всегда логично. Выходит, что туристов до Ивделя "этапировали"?
Хорошо. Допустим туристов доставили к Хакимову: допросили, оппоили, умертвили. Тогда на каком этапе пришлось связывать руки и ноги И. Дятлова (а эти признаки мы чётко зафиксировали), если в раскладе дали побриться-допросили-усыпили-умертвили сопротивление жертвы не просматривается.

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

Уважаемый Александр, как всегда логично. Выходит, что туристов до Ивделя "этапировали"?

Уважаемый Андрумед, я где-то помянул Ивдель?

Andrumed сказал:

Хорошо. Допустим туристов доставили к Хакимову: допросили, оппоили, умертвили. Тогда на каком этапе пришлось связывать руки и ноги И. Дятлова (а эти признаки мы чётко зафиксировали), если в раскладе дали побриться-допросили-усыпили-умертвили сопротивление жертвы не просматривается.

Наручники и связывание рук было необходимым на этапах доставки группой захвата до вертолета, на держание в вертолете, на первые часы содержания где-то в Вижайском ИТЛ. Пока не пришли "добрые дяденьки".
Вы не заметили, что в одном абзаце сделали противоречащие себе допуски: Ивдель и Хакимов. Хакимов был в Вижае.

Может, все-таки кто-то раздобудет мне на Тайна.Ли список и время нахождения на Первале всех групп поисковиков. Пора с Ортюковым заканчивать... Пустая трескотня немного утомляет

[Andrumed]

Александр Кас (03 марта 2019 - 23:14) писал:

Andrumed сказал:

Уважаемый Александр, как всегда логично. Выходит, что туристов до Ивделя "этапировали"?

Уважаемый Андрумед, я где-то помянул Ивдель?

Andrumed сказал:

Хорошо. Допустим туристов доставили к Хакимову: допросили, оппоили, умертвили. Тогда на каком этапе пришлось связывать руки и ноги И. Дятлова (а эти признаки мы чётко зафиксировали), если в раскладе дали побриться-допросили-усыпили-умертвили сопротивление жертвы не просматривается.

Наручники и связывание рук было необходимым на этапах доставки группой захвата до вертолета, на держание в вертолете, на первые часы содержания где-то в Вижайском ИТЛ. Пока не пришли "добрые дяденьки".
Вы не заметили, что в одном абзаце сделали противоречащие себе допуски: Ивдель и Хакимов. Хакимов был в Вижае.

Может, все-таки кто-то раздобудет мне на Тайна.Ли список и время нахождения на Первале всех групп поисковиков. Пора с Ортюковым заканчивать... Пустая трескотня немного утомляет

Да, виноват, ошибсИ.
Вы написали, что ребятам могли пообещали на самолёте до Свердловская отправить, вот и подумалось об Ивделе.

[Andrumed]

Уважаемый Александр написал: "Наручники и связывание рук было необходимым на этапах доставки группой захвата до вертолета, на держание в вертолете, на первые часы содержания где-то в Вижайском ИТЛ. Пока не пришли "добрые дяденьки".".

Уважаемый Александр, тогда возникает противоречие. Смотрите, пришли "добрые дяденьки" сняли наручники (путы), живых туристов допросили, напоили чаем, дали побриться, пообещали доставить в Свердловск самолётом, потом усыпили и умертвили их. Верно? Но на это всё нужно время, как минимум 40-60 минут. За это время гиперемия и кровоизлияние в подлежащие ткани в месте наложения пут останутся, а вот вдавленный след от верёвки исчезнет. Проведите эксперимент: правой рукой на запястье левой туго намотайте верёвку, обождите 1-2 минуты, размотайте. Покраснение (гиперемия) в месте наложения верёвки будет сохраняться длительное время, а вот след, вдавленный по отношению к окружающим тканям, уйдёт быстро. Такова особенность живых тканей, обусловленная в т.ч. их тургором. Мёртвые ткани так не восстанавливаются. В Акте СМЭ/СМИ тела И.А. Дятлова судмедэксперт Б.А. Возрождённый чётко описал на его конечностях борозду, вдавленную по отношению к окружающей коже. Это свидетельствует, что путы снимали уже с трупа (сразу замечу, что т.к. выявили кровоизлияния в этих местах, то верёвку вязали у живого, пока ещё было кровообращение). В подтверждение снятия пут с трупа: были выявлены линейные разрезы без следов кровотечения, которые располагались близ места расположения вдавленной борозды на конечностях И. Дятлова. Похоже, что поступательно-возвратными движениями срезали путы ножом и повредили кожу, но уже у трупа: т.к. кровообращения уже не было, то и кровотечения/кровоизлияния в месте резаных ран не произошло.
Так, что вязали конечности И. Дятлову непосредственно перед смертью.

Акт СМЭ/СМИ И.А. Дятлова (л.д. 122, 123): " В области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного
цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см, по наружно-боковой поверхности в нижней трети правого предплечья по ладонной поверхности мелкие ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности".

Сообщение отредактировал Andrumed: 04 марта 2019 - 08:41

[Виталий Буханьков]

Andrumed сказал:

Так, что вязали конечности И. Дятлову непосредственно перед смертью.

Уважаемый Andrumed! Правильнее будет сказать: Перед смертью Дятлову (и другим) конечности НЕ РАЗВЯЗЫВАЛИ. Как связали при захвате, так и оставили связанными до их смерти.

[Andrumed]

Виталий Буханьков (04 марта 2019 - 11:11) писал:

Andrumed сказал:

Так, что вязали конечности И. Дятлову непосредственно перед смертью.

Уважаемый Andrumed! Правильнее будет сказать: Перед смертью Дятлову (и другим) конечности НЕ РАЗВЯЗЫВАЛИ. Как связали при захвате, так и оставили связанными до их смерти.

Уважаемый Виталий, здравствуйте!
Тогда вряд ли они брились. С завязанными ногами не до бритья.

[Александр Кас]

Доброе утро, страна!

Здравствуйте, милейший доктор Ватсон Андрумед!

Убедительно. По щетине понятно, если увидели щетину - значит была. По ссадинам и наручникам...

Andrumed сказал:

Уважаемый Александр, тогда возникает противоречие. Смотрите, пришли "добрые дяденьки" сняли наручники (путы), живых туристов допросили, напоили чаем, дали побриться, пообещали доставить в Свердловск самолётом, потом усыпили и умертвили их. Верно?

Все так, но "побриться" убираем. МЕДИЦИНА КЛУБА не завизировала.

Andrumed сказал:

Уважаемый Александр, тогда возникает противоречие. Смотрите, пришли "добрые дяденьки" сняли наручники (путы), живых туристов допросили, напоили чаем, дали побриться, пообещали доставить в Свердловск самолётом, потом усыпили и умертвили их. Верно? Но на это всё нужно время, как минимум 40-60 минут.

Не совсем уловил Ваши умозаключения про 40-60 мин. Там, возможно, несколько суток ребят держали. Тут не понял.

Andrumed сказал:

В подтверждение снятия пут с трупа: были выявлены линейные разрезы без следов кровотечения, которые располагались близ места расположения вдавленной борозды на конечностях И. Дятлова.

Это могли быть следы от скальпеля при срезании одежды. Но, если Вы настаиваете именно на веревках у трупов - тогда да. Перед смертью связали. Возможно и не развязывали... сняли с трупов. Тогда чай-кофе-потанцуем не было, был более жесткий прием.

Получается, побриться не дали - УБЕДИЛИ! С щетиной была очень красивая гипотеза. Но нам нужна не красота, а истина. Спасибо!

Уважаемый Андрумед, проведите, пожалуйста. выписки по всем трупам по СМЭ на предмет срезания-не срезания веревок. Следы разрезов без кровоизлияний. Можем ОЧЕНь хорошо усилить известную стопудовую главу. Исключительно для самых упертых дятловедов. Если, конечно, Вас не затруднит. Вот это было бы ДЕЛО!

[Виталий Буханьков]

Andrumed сказал:

Уважаемый Виталий, здравствуйте!
Тогда вряд ли они брились. С завязанными ногами не до бритья.

Совершенно верно. Я тоже вижу на фото Дятлова юношескую щетину. Если я не путаю, у всех погибших прием пищи был примерно за 6 часов до смерти. Если это так, то связанные студенты очень ненадолго пережили погибших при захвате.

[Александр Кас]

Виталий Буханьков сказал:

Если я не путаю, у всех погибших прием пищи был примерно за 6 часов до смерти. Если это так, то связанные студенты очень ненадолго пережили погибших при захвате.

Согласно анализу травм (заживление) смерть последних наступила не менее, чем через полутора суток. Значит ребят все-таки покормили в Вижайском ИТЛ. Не думаю, что с ними обращались, как фашисты с партизанами. Скорее всего, покормили, обогрели, допросили. А потом, когда нужно было уколоть, связали и дали спокойно умереть. Учитывая различные конвульсии и вообще не предсказуемые действия при употреблении опиатов, ребят и связали.