[Александр Кас]

hedgehog~ сказал:

Дело в том, что доподлинно неизвестно что найденный в мае труп - это труп Золотарева. И по-большому счету доподлинно мало что известно на сегодняний день. А если, как автор статьи, предполагать, что уголовное дело сфабриковано, а обстоятельства дела сфальсифицированы, то вариантов развития событий можно придумать множество.

Если "варианты развития событий" придумывает дятловед, то вариантов может быть бесконечно много. А если серьезный исследователь, то очень мало, ибо ФАКТЫ не позволяют разбежаться. Вот и в этом малюсеньком посте ни о чём товарищ лихо подменил факт Экспертизы Никитина, которая ДОПОДЛИННО установила, что труп в могиле Золотарева и тот, кто в походе выдавал себя за Семена Золотарева - это ОДНО И ТО ЖЕ ЛИЦО. А если Дятловеду задать конкретный вопрос, или спросить на знание матчасти, то ему становится сразу не до веселья, многопостность моментом куда-то исчезает и результат всегда один:

---

[Reinemere]

Александр Кас (13 февраля 2019 - 10:04) писал:

Как показывает практика и свидетельства, никто тогда и в более позднее время в подобных ситуациях документы и не спрашивал. ВООБЩЕ! Сразу идет силовое задержание по Инструкции. В Статье мной приведены сведения вижайцев и офицера с военного объекта ПВО (Александр). Так вот, по вижайцам. Пошла мама с дочкой по грибы. Дочка заплутала и зашла на запретку... Вышли двое солдат и задержали девочку. Девочку 8-ми лет с корзинкой! А тут группа из 9-ти человек! Какие паспорта? У шпионов паспорта всегда в порядке. По Инструкциям в таких случаях ТОЛЬКО силовая задержка. А время было лихое, шла холодная война с США в самой горячей фазе. Накануне там был выявлен шпион с рацией. Какие паспорта?

Если конвой ищет беглого, вооруженного максимум консервным ножом или заточенной вилкой изможденного человека - можно без опаски выслать вперед собаку (читала в Гулаге, что ивделевские собаки знали много специфических команд, могли душить, могли сбить с ног броском и фиксировать у земли и тд. А вот задержание (не ликвидация, а возможно "взятие шпиона" с ядовитой ампулой/иглой как у Пауэрса, который сам себя ликвидирует) группы неизвестных, экипированных лыжами, рюкзаками тд, возможно вооруженных огнестрельным (вплоть до автоматического) оружием - совсем другой подход. Незаметно не подобраться (условия даже для прохода лыж были трудные, все занесено либо твердый наст, лесом не пройти, даже хорошо зная местность - только по руслу, а лучше по торенной лыжне/тропе), из кустов не выпрыгнуть. Группа видела, возможно, нарезавший круги вертолет (он же их видел) - то есть готова ко встрече с возможным наземным патрулем (и легенда есть, да). Остается только прикинуться "людьми по долгу службы (предлог - побег, например) прочесывающими местность, а далее "срисовать" поведение группы, реакцию, вычленить лидера и 2-3 самых отчаянных, обезвредить при малейшей заминке и доставить на допрос. "Звери" не только садисты, но и со "звериным нюхом" - кому пригрозить, кого купить на мякину, с кем жестко, с кем хитро - вся их жизнь "если не ты, то тебя".

Сообщение отредактировал Reinemere: 13 февраля 2019 - 22:07

[Andrumed]

Reinemere (13 февраля 2019 - 20:26) писал:

Вопросы если можно.
2) Бочка со спиртом была условием и личной инициативой Возрожденного т.к он верил в "официальную" версию/слух про ракету и считал (ошибочно), что это средство? Есть информация от человека из ракетных войск, что при осмотре погибших при испытаниях (полигон в казахстане) бочек спирта не было. Это точно т.к. на все было дано сутки он лично для скорости присутствовал при выдаче тел медикам.

Здравствуйте, уважаемый Reinemere. Так как Ваше обращение не было адресовано лично уважаемому Александру, то я хотел ответить на Ваш 2-й вопрос, но прочитав его несколько раз, так и не понял, что Вы имеели в виду.

Но про бочку спиртУ сказать есть что.
Во-первых, бочку спирта вспоминал только один В.И. Коротаев, который в своей специфической манере разговора типа сказок-былей (знаменитые "коротаевские говорения") смешивал правду и явный вымысел. Во-вторых, в большинстве случаев Коротаев говорил, что они ПОЧТИ ОКУНАЛИСЬ в бочку со спиртом. Однако, я писал ранее, что "почти окунались" и "окунались", как говорят в Одессе, это две большие разницы. Вероятно, что бочка (может и бочонок-бочоночек-бочечка-боченюшечка) со спиртом и была, так сказать для дезинфекции. Но ещё раз повторюсь: никто в здравом уме ни в какую бочку со спиртом никогда не окунался! Это явная метафора. Максимум, что могло быть, это обильное смачивание медицинской ветоши спиртом из этой пресловутой бочки и аккуратное обтирание лица, рук, туловища после вскрытия. Всё! Когда нет возможности принять душ в конце работы у судмедэксперта, нередко так и поступают. К тому же в 1950-60-е гг. считалось, что спирт "смывает", нейтрализует радиацию.
Упёртым дятловедам, талдычащим как мантру про окунание в бочку со спиртом по-коротаевски, предлагаю аккуратненько спрыснуть, всего навсего, одеколоном на спирту, пардон муа, область гениталии и... и ощутить все "прелести" жизни! И сразу же из Вас вырвется вопль дикого бизона, а также "непереводимая игра слов с использованием местных идиоматических выражений"!!! Про орошение гениталий 70% или 96% этиловым спиртом (из бочки им. Коротаева) я просто молчу! После эксперимента с одеколоном на спирту сразу произойдёт какое-то, прямо-таки, просветление в мозгах и понимание всей абсурдности иГдеи окунания в бочку со спиртом.
С медицинским приветом, Андрумед.

[Александр Кас]

Браво, уважаемый Andrumed! Очень аргументированно и в точку! Добавить не чего. Если здоровья хватит, есть мечта завершить свою Статью Последней Главой: "Мифы Дятловедения и их развенчание". Доживем - обязательно включу туда Ваше блистательное выступление (если Вы не против).

Ну теперь держитесь! Сейчас грозная Reinemere намнет Вам бока по самое небалуйсь! Или в бочку со спиртом окунёт по самое это небалуйсь

[Andrumed]

Александр Кас (13 февраля 2019 - 22:51) писал:

Браво, уважаемый Andrumed! Очень аргументированно и в точку! Добавить не чего. Если здоровья хватит, есть мечта завершить свою Статью Последней Главой: "Мифы Дятловедения и их развенчание". Доживем - обязательно включу туда Ваше блистательное выступление (если Вы не против).

Ну теперь держитесь! Сейчас грозная Reinemere намнет Вам бока по самое небалуйсь! Или в бочку со спиртом окунёт по самое это небалуйсь

Уважаемый Александр, рад общению с Вами. Глава "Мифы, заблуждения дятловедения и их развенчание" - прекрасная идея!!! Запасайтесь здоровьем, уважаемый Александр :-)! В этой главе помимо бочки спиртУ им. В.И. Коротаева можно будет кратко и аргументированно коснуться, например, лавины им. Е.В. Буянова, и ракеты им. В.Д. Анкудинова и т.д.
Конечно, таки, я не против!

Посмотрим, что уважаемый(ая) Reinemere скажетЬ. Я, хоть "рядовой и недообученный", но "за свою медицинскую практику повидал(а) всякого...". :-)

Сообщение отредактировал Andrumed: 13 февраля 2019 - 23:12

[Александр Кас]

Уважаемый Andrumed, а вот еще какие мысли меня посетили...

Обратите внимание, лица трупов Дятлова и Кривонищенко гладко выбриты. А у Тибо щетина.
О чем это говорит? Понятно, в походе ни Дятлов, ни Тибо особо не брились - не до этого (тому масса фоток в пример). А тут на тебе: чуть ли ни у кедра привели себя в порядок.
А говорит это о том, что первая жертва Тибо не попал в плен к вохровцам, погиб сразу в том обличье, в котором ходил во время похода. А вот наименее поврежденные трупы туристов, которые по моей версии погибли через несколько дней после захвата выбриты не просто так. Им дали такую возможность, поговорили по душам, чайком угостили... Дали побриться... И лишь потом убрали (усыпили).

Щетина (или её отсутствие) на трупах очень перспективное направление для Расследования. Жду Вашу рецензию. Аргумент-то очень тяжелый.

[Dmitri]

3) Можно ли считать косвенным признанием Е.Неволина его метафору, что, мол бывает водитель грузовика сбил/убил несколько человек, они уже мертвы и ничего не сделаешь, так зачем же еще и водителя с его семьей сажать, плодя страдания? (Если да, то найду это интервью). Таким образом описывая ситуацию - кто-то без умысла убил, так не гуманнее ли будет все списать на несчастный случай, не ставя крест и на "без вины виновных" и их окружение (начальство?)

Добрый вечер! Скажите, а как можно "без умысла" так точно наносить удары по жизненно важным органам 4 или 5 людям с помощью "палки, приклада, кулака или колена" (о чем говорят судмедэксперты)? И при чем здесь вообще семья?

Сообщение отредактировал Dmitri: 14 февраля 2019 - 00:50

[Reinemere]

Andrumed (13 февраля 2019 - 22:38) писал:

Reinemere (13 февраля 2019 - 20:26) писал:

Вопросы если можно.
2) Бочка со спиртом была условием и личной инициативой Возрожденного т.к он верил в "официальную" версию/слух про ракету и считал (ошибочно), что это средство? Есть информация от человека из ракетных войск, что при осмотре погибших при испытаниях (полигон в казахстане) бочек спирта не было. Это точно т.к. на все было дано сутки он лично для скорости присутствовал при выдаче тел медикам.

Здравствуйте, уважаемый Reinemere. Так как Ваше обращение не было адресовано лично уважаемому Александру, то я хотел ответить на Ваш 2-й вопрос, но прочитав его несколько раз, так и не понял, что Вы имеели в виду.

Но про бочку спиртУ сказать есть что.
Во-первых, бочку спирта вспоминал только один В.И. Коротаев, который в своей специфической манере разговора типа сказок-былей (знаменитые "коротаевские говорения") смешивал правду и явный вымысел. Во-вторых, в большинстве случаев Коротаев говорил, что они ПОЧТИ ОКУНАЛИСЬ в бочку со спиртом. Однако, я писал ранее, что "почти окунались" и "окунались", как говорят в Одессе, это две большие разницы. Вероятно, что бочка (может и бочонок-бочоночек-бочечка-боченюшечка) со спиртом и была, так сказать для дезинфекции. Но ещё раз повторюсь: никто в здравом уме ни в какую бочку со спиртом никогда не окунался! Это явная метафора. Максимум, что могло быть, это обильное смачивание медицинской ветоши спиртом из этой пресловутой бочки и аккуратное обтирание лица, рук, туловища после вскрытия. Всё! Когда нет возможности принять душ в конце работы у судмедэксперта, нередко так и поступают. К тому же в 1950-60-е гг. считалось, что спирт "смывает", нейтрализует радиацию.
Упёртым дятловедам, талдычащим как мантру про окунание в бочку со спиртом по-коротаевски, предлагаю аккуратненько спрыснуть, всего навсего, одеколоном на спирту, пардон муа, область гениталии и... и ощутить все "прелести" жизни! И сразу же из Вас вырвется вопль дикого бизона, а также "непереводимая игра слов с использованием местных идиоматических выражений"!!! Про орошение гениталий 70% или 96% этиловым спиртом (из бочки им. Коротаева) я просто молчу! После эксперимента с одеколоном на спирту сразу произойдёт какое-то, прямо-таки, просветление в мозгах и понимание всей абсурдности иГдеи окунания в бочку со спиртом.
С медицинским приветом, Андрумед.

Простите, я пытаюсь быть краткой, и, видимо это сказывается на качестве объяснений. Возможно вы правы говоря о преувеличении, и да, Коротаев очевидно был очень впечатлен своим участием в этом деле и очень эмоционально все описывает. А когда не хватает фактов - то дописывает) Если все похоже на "в рамках дезинфекции в морге" то ответ понятен, спасибо.

[Reinemere]

Dmitri (13 февраля 2019 - 23:57) писал:

3) Можно ли считать косвенным признанием Е.Неволина его метафору, что, мол бывает водитель грузовика сбил/убил несколько человек, они уже мертвы и ничего не сделаешь, так зачем же еще и водителя с его семьей сажать, плодя страдания? (Если да, то найду это интервью). Таким образом описывая ситуацию - кто-то без умысла убил, так не гуманнее ли будет все списать на несчастный случай, не ставя крест и на "без вины виновных" и их окружение (начальство?)

Добрый вечер! Скажите, а как можно "без умысла" так точно наносить удары по жизненно важным органам 4 или 5 людям с помощью "палки, приклада, кулака или колена" (о чем говорят судмедэксперты)? И при чем здесь вообще семья?

Добрый вечер,
"Без умысла убить", а только "властию пославшего меня государя" немного обездвижить. Неволин (фамилия какая говорящая) говорил о семье "водителя грузовика", которая тоже пострадает от слишком сурового наказания за непреднамеренные действия, хоть и классифицируемые как убийство.

[Reinemere]

Александр Кас (13 февраля 2019 - 23:39) писал:

Уважаемый Andrumed, а вот еще какие мысли меня посетили...

Обратите внимание, лица трупов Дятлова и Кривонищенко гладко выбриты. А у Тибо щетина.
О чем это говорит? Понятно, в походе ни Дятлов, ни Тибо особо не брились - не до этого (тому масса фоток в пример). А тут на тебе: чуть ли ни у кедра привели себя в порядок.
А говорит это о том, что первая жертва Тибо не попал в плен к вохровцам, погиб сразу в том обличье, в котором ходил во время похода. А вот наименее поврежденные трупы туристов, которые по моей версии погибли через несколько дней после захвата выбриты не просто так. Им дали такую возможность, поговорили по душам, чайком угостили... Дали побриться... И лишь потом убрали (усыпили).

Щетина (или её отсутствие) на трупах очень перспективное направление для Расследования. Жду Вашу рецензию. Аргумент-то очень тяжелый.

Простите, если вмешиваюсь, но у Кривонищенко очень явная СВЕТЛАЯ щетина (логично как и волосы) и в контр свете она очень видна. У Дятлова, как у блондина, тоже, но менее заметна тк только одно фото против света (где видно светлое на светлом за счет рельефа) и оно очень плохого качества.

Сообщение отредактировал Reinemere: 14 февраля 2019 - 01:27

[Dmitri]

Reinemere (14 февраля 2019 - 01:17) писал:

Dmitri (13 февраля 2019 - 23:57) писал:

3) Можно ли считать косвенным признанием Е.Неволина его метафору, что, мол бывает водитель грузовика сбил/убил несколько человек, они уже мертвы и ничего не сделаешь, так зачем же еще и водителя с его семьей сажать, плодя страдания? (Если да, то найду это интервью). Таким образом описывая ситуацию - кто-то без умысла убил, так не гуманнее ли будет все списать на несчастный случай, не ставя крест и на "без вины виновных" и их окружение (начальство?)

Добрый вечер! Скажите, а как можно "без умысла" так точно наносить удары по жизненно важным органам 4 или 5 людям с помощью "палки, приклада, кулака или колена" (о чем говорят судмедэксперты)? И при чем здесь вообще семья?

Reinemere Добрый вечер,
"Без умысла убить", а только "властию пославшего меня государя" немного обездвижить. Неволин (фамилия какая говорящая) говорил о семье "водителя грузовика", которая тоже пострадает от слишком сурового наказания за непреднамеренные действия, хоть и классифицируемые как убийство.

Как Вы думаете - каким должно быть наказание за убийство 9 человек - суровым или "не слишком"? И как насчет семей тех. кого решили "немного обездвижить" - они что -"второй сорт" по отношению к семье убийцы? Детский сад какой-то. Есть УК - там все написано. В том числе и про сокрытие улик. И кстати, где же это интервью Неволина? "Токмо волею пославшей мя жены" - это уже "12 стульев"...

Сообщение отредактировал Dmitri: 14 февраля 2019 - 01:45

[Andrumed]

Александр Кас (13 февраля 2019 - 23:39) писал:

Уважаемый Andrumed, а вот еще какие мысли меня посетили...

Обратите внимание, лица трупов Дятлова и Кривонищенко гладко выбриты. А у Тибо щетина.
О чем это говорит? Понятно, в походе ни Дятлов, ни Тибо особо не брились - не до этого (тому масса фоток в пример). А тут на тебе: чуть ли ни у кедра привели себя в порядок.
А говорит это о том, что первая жертва Тибо не попал в плен к вохровцам, погиб сразу в том обличье, в котором ходил во время похода. А вот наименее поврежденные трупы туристов, которые по моей версии погибли через несколько дней после захвата выбриты не просто так. Им дали такую возможность, поговорили по душам, чайком угостили... Дали побриться... И лишь потом убрали (усыпили).

Щетина (или её отсутствие) на трупах очень перспективное направление для Расследования. Жду Вашу рецензию. Аргумент-то очень тяжелый.

Уважаемый Александр, здравствуйте!
Фото трупа Н.В. Тибо-Бриньоля крупным планом в морге я ни разу не видел. На известных фотографиях трупа Г.А. Кривонищенко визуализируется выраженная 4-5-дневная светлая щетина. Принимая во внимание ритуальные услуги, проводимые с трупом гражданина перед выдачей родственникам (основные - обмывание, одевание, лёгкий танатологический грим; и дополнительные - стрижка ногтей, бритьё, реконструкция повреждённых частей лица), то отсутствие щетины на лице умершего мужчины на постмортальных фото, хотя таких фото дятловцев в морге без растительности на лице не помню, ни о чём не говорит.

[Александр Кас]

Дятлов в походе. Наблюдается серьезная щетина, что вполне объяснимо


Дятлов в морге ДО вскрытия и наложения танатологического грима. Лицо свежевыбрито, что в традиционной трактовке трагедии совсем не объяснимо

[Footballman]

Александр Кас (14 февраля 2019 - 18:31) писал:

Дятлов в походе. Наблюдается серьезная щетина, что вполне объяснимо


Дятлов в морге ДО вскрытия и наложения танатологического грима. Лицо свежевыбрито, что в традиционной трактовке трагедии совсем не объяснимо

Александр, на верхнем фото - не Дятлов!
Это Тибо!

Сообщение отредактировал Footballman: 14 февраля 2019 - 20:55

[Александр Кас]

[Andrumed]

Здравствуйте, уважаемые товарищи!
Не знаю, стоит ли множить сущности по вопросу "брирые/небритые" были погибшие туристы? На весьма нечётком фото трупа И.А. Дятлова в Ивдельском морге кому-то его лицо может показаться побритым, кому-то нет. На доступных фото трупа Г.А. Кривонищенко на его лице чётко видна обильная 4-5-дневная светлая щетина. Полагаю, что увидел эту щетину не только я один.

Думаю, что вполне достаточно факта, ранее установленного нами с уважаемым Александром (по материалам СМИ/СМЭ Б.А. Возрождённого - описание цвета гематом, ссадин и характера расположения корочек над ними относительно нетравмированной кожи), что туристы из первой 5-ки погибли через 1-2 суток после получения гематом и ссадин. По последнему вопросу заключение было дано со ссылкой на источники (как 1950-60-х гг., так и современные), расположенные в общем доступе в сети Интернет, т.е. каждый может проверить полученные выводы.

[Andrumed]

Также, по данным всё тех же СМИ/СМЭ были выявлены явные следы жёсткой прижизненной фиксации рук и ног И.А. Дятлова. Об этом свидетельствовали чёткие линейные ссадины, ВДАВЛЕННЫЕ ВНУТРЬ по отношению к неповреждённой коже. Они были расположены почти по окружности в области лучезапястных суставов и нижней трети голеней. По-моему, более чем явный признак фиксации рук и ног.
На "Тайне.ли" и "Хибине-файлах" это объясняли воздействием на кожу обледенелых краёв рукавов и штанин. Но, дорогие мои, от краёв обледенелой одежды можно получить ТОЛЬКО ссадины/осаднения, но никак не чёткое линейное вдавление по окружности на коже!
Да, и обратите внимание на позу трупа И.А. Дятлова. Ноги "сходятся" в некой неестественной точке фиксации в области голеностопных суставов. И руки расположены так, будто погибший перед смертью пытался развести верхние конечности в стороны, разорвать путы. Как погиб, так и окоченел.

Сообщение отредактировал Andrumed: 15 февраля 2019 - 08:58

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

Думаю, что вполне достаточно факта, ранее установленного нами с уважаемым Александром (по материалам СМИ/СМЭ Б.А. Возрождённого - описание цвета гематом, ссадин и характера расположения корочек над ними относительно нетравмированной кожи), что туристы из первой 5-ки погибли через 1-2 суток после получения гематом и ссадин. По последнему вопросу заключение было дано со ссылкой на источники (как 1950-60-х гг., так и современные), расположенные в общем доступе в сети Интернет, т.е. каждый может проверить полученные выводы.

Принимаем. Тут уже больше - хуже. Фактов собрано достаточно.

Andrumed сказал:

Да, и обратите внимание на позу трупа И.А. Дятлова. Ноги "сходятся" в некой неестественной точке фиксации в области голеностопных суставов. И руки расположены так, будто погибший перед смертью пытался развести верхние конечности в стороны, разорвать путы. Как погиб, так и окоченел.

Уважаемый Андрумед, если окоченел, то температура в момент смерти и ближайших часов была выше 5 градусов. Трупы были замерзшими. У замерзших трупов окоченение не определяется. Окоченение в данном случае крайне опасная тропа ведущая в никуда. Раза три бегал по ней в этой теме - нет там ничего, тупик из бурьяна.

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

Вот очередной ликбез по судебной медицине. Может, что-то пригодится. Начнём с самого явного признака на телах 4-ки погибших из ручья - мацерации кожи. Уже через несколько часов после пребывания трупа в воде отмечается жемчужно-белая окраска лица, ладонной поверхности кистей и подошвенной поверхности стоп. В течение 1-3 сут сморщивается кожа всей ладони по типу "руки прачек" или "банных ладошек" из детства, когда долго сидели в ванной с водой, а через 5-6 суток сморщивается кожа стоп.К концу 1-й недели начинается отделение эпидермиса от подлежащего слоя дермы. К концу 3-й недели набухший, разрыхленный и сморщенный эпидермис можно снять с кистей рук в виде перчаток (отсюда и название "перчатки смерти" ) и со стоп в виде носков ("носки смерти"). Определённое влияние на динамику развития мацерации оказывает также минеральный состав водной среды (пресная, солёная, морская). Одежда на трупе, перчатки на руках и обувь задерживают развитие мацерации.На развитие мацерации кожи влияет и температурный режим воды, где пребывало тело. Так, при температуре воды 2-4°С сроки появления мацерация составляют 1-2 сут, а сроки конечных проявлений мацерации ("перчатки смерти") - 30-60 сут, при 8-10°С - 12-24 ч и 17-20 сут., соответственно.

Уважаемый Андрумед, давайте с мацерацией определимся и перейдем к другим темам (например спешное увольнение последнего живого свидетеля живых туристов Валюкявичуса Станислава Александровича).

Итак, вопрос №1:

У замороженных трупов может образоваться мацерация?




Вопрос №2:


У замороженных трупов после 3-х месяцев разложения может образоваться мацерация?

[Andrumed]

Да, Александр, виноват, с термином "окоченел" я не прав. Да, Вы правы, при замерзании об этом говорить не стоит.

Ну, а чтобы призадуматься вполне достаточно вдавленных линейных повреждений на коже запястий и в области голеностопных суставов у жертв. Также в материалах СМИ/СМЭ у некоторых тел фигурируют некие небольшуе "линейные разрезы" без признаков кровотечения/кровоизлияния в подлежащие ткани, что свидетельствует об их посмертном происхождении. Например, эти "разрезы линейные" могли возникнуть, когда срезали верёвки (путы) с рук и ног потерпевших.