[Энтони]

Август (19 января 2016 - 20:48) писал:

А че сразу мухаккак. Давайте как версию рассмотрм клинопись шумерскую и готовьте опровержения !
У вас не доказательства, а простите, какая то дичь.

Браво, уважаемый Август! Ваша излюбленная аллегория "дичь", рожденная на почве элементарной незрелости, мании величия, незнания и хронического фимоза умственных способностей объясняет абсолютно все вещи в вашем сложном мирке. (Магистр, это не нам диагнозы ставить надо. Теперь, можно фразу - удалить, а Вашего покорного слугу забанить навсегда, спасибо за понимание!)

P/S Александр, с такой компанией единомышленников, я бы настоятельно порекомендовал бы Вам убрать от мониторов людей и животных со слабой психикой, кормящих женщин и детей.

[Энтони]

За сим разрешите откланяться

[Александр Кас]

Энтони сказал:

А если серьезно, уже изрядно поднадоело толочь воду в ступе, давайте разбираться по сути:

Ну что же, давайте разбираться по сути!

Энтони сказал:

В том-то и дело, что далеко не оригинал, а калькированная копия. Точность датировки этого документа, как и сама дата в тексте вызывает большие подозрения.

Калькированная КОПИЯ, уважаемый Энтони, и точность датировки ни коим образом не могут служить основанием, что бы считать почерк дивани не существующим почерком джали. Датировка этого документа, действительно, противоречит ТИ-хронологии и многие специалисты вообще не датировали этот документ. Касательно стиля написания ярлыка это не имеет ни малейшего значения.

Энтони сказал:

Александр Кас (18 января 2016 - 14:24) писал:

Цитата

На тамге Тохтамыша изображен почему-то герб Крымского ханства

Тамги Гираев не нашел. Что-то напутал товарищ Ярцов или речь идет о другом родовом знаке.

Значит товарищ Ярцев не настолько безупречный специалист, уж коли путает герб Крымского ханства с "другим родовым знаком". Тем удивительнее видеть Ваше утверждение абзацем ниже:

Энтони сказал:

Магистр, Вы чего? Ярцов был профессиональным переводчиком. Про шрифт там нет ни единого слова, да это и так понятно: шрифт - арабская вязь. А под татарским наречием Ярцов, скорее всего, понимал одно из тюрских наречий, написанное почерком джали.

Логика очень интересная! Когда Ярцев устраивает - он беспрекословный специалист, а вот когда противоречит Вашим догмам - "напутал товарищ Ярцов"

Уважаемый Энтони, шрифт, это не арабская вязь. Постараюсь объяснить максимально примитивно. Посмотрите в шапку любого документа Word, или на панель написания поста на этом сайте. Обратите внимание: язык текста определяется изменением в клавиатуре (Английский, Русский), шрифт определяется в графе "шрифты" (New roman, Arial, и т.п.), а вот стиль письма определяется кнопками правее и ниже панели "Шрифты": масштаб, жирный курсив, наклонный шрифт, подчёркнутый шрифт и т.п. Относительно нашего случая: арабская вязь - это язык текста, шрифт - это шрифт Дивани, стиль письма - это джали (джерри). То есть стиль (джали) можно применять к любому шрифту.

Энтони сказал:

Александр Кас (18 января 2016 - 14:24) писал:

Цитата

Уважаемый Энтони, Вы не разобрались в истории изучения Ярлыка Тохтамыша: Во-первых, для определения арабского шрифта нижняя (оторванная) часть не играет ни малейшей роли, тем более написана другим шрифтом; Во-вторых, Григорьев ничего не переписывал, ибо им рассматривалась калькированная копия с оригинала, да и зачем ему это? Опять Вы о конспирологии злобных ТИ-шников))); В-третьих, Правильность перевода и филологических особенностей текста провели современные специалисты-арабисты, их мнение однозначно совпало с мнением Григорьева и Недкова - ДИВАНИ

.

Не пугайте меня... Григорьевых было два, это однофамильцы. Григовьев В.В. жил в 19 веке, а Григорьев А.П. наш современник. Вы же все перепутали. Не читаете Вы моих постов, эти цитаты я уже приводил.

Но, уважаемый Энтони, разве я где-то говорил, что Григорьев был один? Что я перепутал? Как Ваш пост может подвигнуть нас к Теме? Посмотрите внимательно, я указал, что современные специалисты (включая Григорьева А.П., 2005 г) согласны с мнением Григорьева В.В. (19 в) и Недкова (1963 г.). Чего я перепутал?

Энтони сказал:

Они-то как раз разобрались отлично. Григорьев В.В. отправил копии ярлыка известным арабистам, которые решили, что это почерк дивани. Недков сослался на Григорьева В.В., Григорьев А.П. на Недкова, а Вы на всех вместе взятых.

Ну опять же, Энтони, почему мнение различных специалистов, скрупулёзно и побуквенно изучавших Ярлык в 19-21 вв., подключая при этом арабистов вы ставите ниже своего мнения? Специалисты перепроверили Ярцева на более профессиональном уровне и пришли к однозначному выводу: Ярлык написан шрифтом Дивани. Почему же я им не должен верить, а должен слепо верить Вам? Ну объясните мне, пожалуйста, дорогой друг. И что значит Ваша непонятная фраза: "а Вы на всех вместе взятых"

Вот так мы и "разбирались по сути", я приводил аргументы - а Вы трактовали их весьма вольно. И так на протяжении всего топика. При этом сути Вы не видели: Множество монгольских ярлыков, включая указанный выше ярлык Тохтамыша, по мнению специалистов, написаны шрифтом Дивани. Они все ошибались? Ну с таким подходом можно сесть и с белого листа переписать всю историю человечества: все были дураками, на самом деле было так...

[Александр Кас]

Продолжим заседание

Энтони сказал:

Вывод: Григорьев не был уверен в правильности своих выводов, а может и не знал каким почерком был написан ярлык Тохтамыша. Потому, Григорьев Цитата ...

Цитата

разослал литографированные снимки ярлыка, печатание которых было закончено в Москве в январе 1843 г., нескольким знатокам старинных почерков.

Имена этих "знатоков" не известны, а сам исследователь на основе их выводов решил, что это "дивани".

Не совсем понятна Ваша логика, уважаемый Энтони, уж простите. Если Григорьев решил справиться по поводу ярлыка, написанного на арабском, у трёх арабистов, Вы считаете это плохо? А что могли дать имена этих арабистов? Допустим Мустафа, Саид, Хамейни... И что? Но одного из специалистов арабского письма В.В. Григорьев поминает. Это, кстати, Ваш землячок из Евпатории:

Цитата

В. В. Григорьев стремился возможно более точно расшифровать и передать печатными буквами арабского алфавита витиеватую вязь почерка дивани. В коллекции В. В. Григорьева сохранилась перепись ярлыка, выполненная в 1843 г. в Евпатории Файзуллахом-эфенди, сыном Шарафуддина-эфенди [Список, л. 28, № 13]. Видимо, эта перепись не устроила издателя по двум причинам: она была сделана [76] мельчайшим неудобочитаемым почерком; дата ярлыка в передаче Файзуллаха читалась как 633 г. хиджры, т. е. 1235-36 г. нашего летосчисления.

В.В. Григорьев историк добросовестный. Он откровенно признал, что насторожило его в переводе Файзуллаха-эфенди. Даже странную, абсолютно не вписывающуюся в ТИ дату 633 г. хиджры не скрывает. НО, о сомнениях Файзуллаха по поводу почерка Дивани не говорит ни словом. Значит НИКТО не сомневался в этом, даже арабисты-консультанты, включая Файзуллаха из Евпатории

Энтони сказал:

Цитата

Не прошло и десяти лет после публикации ярлыка В. В. Григорьевым, как новая расшифровка, перепись текста и русский перевод ярлыка Токтамыша были опубликованы И. Н. Березиным

Этот товарищ поступил еще хитрее, он написал так: или "ждали, или "дивани".

По всей видимости, Вы неправильно интерпретировали слова Березина. Он имел ввиду, что джали и дивани (дивани-джали) один и тот же почерк. Это синонимы, о чём я ОЧЕНЬ подробно рассказал выше. Но для пущей убедительности приведу ещё один авторитетный источник, там ОЧЕНЬ наглдядно по этому моменту:

Цитата

Мастерство писцов в золотоордынской государственной канцелярии стояло на очень большой, высоте; при написании ханских ярлыков они также умело пользовались особым почерком. «Почерк этого ярлыка (Тимур-Кутлуга. — С. 3.) довольно красив и отличается от Тохтамышева ярлыка к Ягайлу большой вычурностью и каллиграфическими узорами» ш, — пишет Березин. По его же словам, ярлык Тимур-Кутлуга изяществом своего почерка также отличается от ярлыка1 Аргуна и Олджайту 188, а подлинник тарханного ярлыка' Тохтамыша написан очень красивым фигурным почерком, известным под названием «джелии» или «дива-ни»189. Почерк «дивани», по сообщению Юара190, применялся также в египетских канцеляриях, что подчеркивает тождественность и этого элемента государственного делопроизводства'

Моя ссылка

То есть фраза "ярлык написан почерком джали, или дивани" означает не два разных почерка, а синонимы ОДНОГО И ТОГО ЖЕ почерка Дивани. И уважаемый И.Н. Березин совсем не виноват, что Энтони истолковал его слова по своему, полностью исказив первоначальный смысл.

[Александр Кас]

Энтони сказал:

За сим разрешите откланяться

[Август]

Более менее качественный скан документа 16 века (Тугра Сулеймана 1), который точно написан дивани. Еще не джали, однако уже видимое сходство с шрифтом ярлыка Тохтамыша на лицо



И вот кстати фото из Катарской выставки калиграфии. Для неверующих размещаю

Сообщение отредактировал Август: 06 февраля 2016 - 22:55

[akis]

Извините, я начну издалека. Тема большая. Ещё не дочитал до последних сообщений. Я здесь по приглашению Александра Каса, чтобы высказать свою скромную точку зрения по арабскому, но вернусь к первому сообщению. Про Золотую Орду. Дело в том, и это только моё мнение, извените если не совпадает с общепринятым, что сказок много, а истина герметически спрятана. История и Китая и Татарии была изящно переписана. Далее только моё мнение. Золотая Орда как бы не существует. Она конечно писалась на европейских картах 18 века под топонимами Tartaria на месте Астраханского царства. Но Орда это и есть Тартария. Просто по европейски. Это одно и то же. Ногайская Орда это Золотая Орда. Орда это имперский порядок или имперское войско или имперский орден. Коням нужна трава, степи. Кочевали, кормили лошадей для огромной имперской армии. Что касается имён и топонимов то это вероятно позняя замена русских имён и названий или местные алиасы для местных многочисленных разных татар, которые были хорошими воинами у русов (белых) из Московии. Александр Кас в своей книге приводит моного примеров перебоя согласных (в лингвистике), например фан = пан, а также замены русских имён, например, Сигизмунд для западной Руси (Польши, Украины, Юкрании, Ukermark). То же самое было и на Востоке, но уже после завоевания Московии Западом (Петром). Великая Тартария была разрушена в начале 19 века при Александре Первом. Ещё раз извините, если моё мнение не совпадает с общепринятым. Сам арабский язык и шрифт использовался Русской Империей до убийства Алексея Михайловича на территорях Ближнего Востока как один из имперских унифицированных языков. Такими языками были арабский и латинский. Латинский для Европы (Ханаана). Ещё использовался идиш как закрытый язык бухгалтерии для сбора дани в Европе.

Сообщение отредактировал akis: 14 февраля 2016 - 21:20

[akis]

ПолАнд (14 апреля 2012 - 12:49) писал:

Попытался поискать в инете документальные свидетельства использования наименования "татары" применительно к национальности. Пока ничего ранее 1878 года не нашел, "Сравнительная статистика России и западно-европейских государств" Ю.Э.Янсона приводит данные о численности татар - 1,8%, башкир 1,5% от общего числа подданных. Все, что ранее - в современных переложениях.

Извините, и не найдёте! Татары это намеренное искажение для Tartari. Вообще нации были введены позднее. Татары это как бы нация. До этого была Империя и наций вообще не было. Были разные традиции подданных Империи. Тех, кто платил дань Империи. А слово Тартария было выдумано европейцами как неприятное слово для поработителей. Это как бы Ад, Тартар, Inferno. Позже его именно в буквальный Ад и превратили.

[akis]

АлександрСН (14 апреля 2012 - 16:05) писал:

То, что на Руси было двуязычие, говорит тот факт, что А. Никитин при описании своего путешествия свободно переходит с русского на тюрки. На доспехах и оружии русских князей имеются надписи арабской вязью.[/size][/color]

Именно. Но только для Орды-Тартарии. Там проживали разные народности.

[akis]

АлександрСН (14 апреля 2012 - 16:18) писал:

Раньше всех западных забугорников на Руси называли немцами. И итальянцев, и голландцев, и германцев. Похоже татарами называли тюркоязычные народы по их специфической языковой скороговорки "та-та-та-та". А по сему и чуваши - татары, и мордва, и удмурты и башкиры. Это не утверждение, а так, размышление...

Хорошое размышление! Поддерживаю! Но уточню. Немцы от слова немые, не знающие русского. Тартары, а не татары это в частности и мордва и удмурты и башкиры. Все они тартары для Запада. Но тартары это позднее наименование. На Руси их вероятно называли иначе. Басурмане, казаки, хазары, моголы (не монголы!), непример.

[akis]

Александр Кас (17 апреля 2012 - 00:48) писал:

Получается и русский летописный свод, базирующийся на Никоновской летописи, противоречит ТИ-хронологии Золотой Орды. Посчитайте теперь, какие даты по хиджре должны стоять на монетах Узбека согласно русским летописям Нет, нет, Сергей, сразу всю свою коллекцию монет на мусорку не несите. Нам еще предстоит во очию изучить все те приёмы фальсификаций, которые применялись на монетных фальсификатах. Просто пока посмейтесь (над собой?) и ложитесь спать... Поразмышляйте...[/color]
[/size]

Хиджра эта начать и кончить! Там фальсификаций с календарём и соответственно с датами выше крыши. У меня есть материал об этом, но сразу говорю мусульмане будут недовольны. Для них это святое! Не знаю как и публиковать этот материал чтобы не создавать скандал.

[akis]

АлександрСН (22 апреля 2012 - 22:30) писал:

[color="#8B0000"][size="3"]Не ответит Вам,уважаемый Александр, Сергей на этот вопрос, потому, что название "Улус Джучи" нисколько не древнее, чем "Золотая Орда". Оно (это название) появилось из арабских источников примерно в тоже самое время, а может и чуть позже. Поскольку все эти источники были обнаружены (или написаны) в 17-18 веках. В очень многих документах датировка событий вытерта или выскоблена.

Вот именно! Вот и подтверждение моих слов. Золотая Орда это поздний топоним. Уже после Империи.

[akis]

байдар (27 мая 2012 - 21:13) писал:

Вопросы для размышления:
Кем были монголы 13 века, те самые монголы о которых мы узнаем из исторических летописей? на каком языке они говорили? Кем был бы Чингизхан (по национальности) если бы он жил сейчас? Почему когда большивики создавали в 1924 году - Монголию , её не присоединили к СССР и почему между Монголией и Казахстаном не оставили общей границы, а разделили эти страны узким куском РСФСР (этот кусок , явно отторван от территории одной из этих стран)?
Я нашел ответы на все эти вопросы и все они будут логично обоснованы.

Для начала скажу, что бессмыленно сравнивать гаплогруппы русских и жителей нынешней Монголии (халха, или халхасцы - это их самоназвание), если что-то и сравнивать, то только с нынешними казахами, они и есть основные потомки тех самых летописных монголов 13 века.

Поддерживаю! Монголы это искажение для моголы (могущественные, великие). Тартарию сократили до современной Монголии. Казахи = казаки. То, что я говорил. В Империи их называли казаки, хазары. Они были хорошими воинами. Идея нынешней Хазарии, (подчеркну не еврейской!) это идея казацкой орды.

[akis]

Хотя извитите меня, кто такие евреи? Есть идея Андрея Синельникова о евреях как об имперских служащих, имперской бюрократии. Хорошая идея! Аргументированная! Поддерживаю! Поэтому и Хазария это имперская казацкая орда. Южная орда.

[akis]

байдар (31 мая 2012 - 15:30) писал:

И вполне логично, что на картах и источниках нет такого государства как Золотая орда, ибо эта территория являлась всего лишь частицей другого более большего государства. Это всего лишь аналог нынешнего к примеру : одного автономного округа огромной России.
Говорить о ЗО как о государстве , это тоже самое , что и говорить о Красноярском крае как об отдельном государстве. Спросите Европейца где находится Красноярский край, он будет в шоке и на карте его не найдёт , а спросите его где находится Россия.... Вот именно . Тоже самое было с европейцами и их картами в средние века . Они знали верховного хана, который сидел где нибудь Каракоруме и управлял всеми усулами, а какая-то там ЗО - это всего лишь часть его империи ("Красноярский край").

Я читал не предъвзятый (грузино-армянский) материал об истории Грузии и там я хорошо запомнил один эпизод: Грузинский царь был вассалом монголов ...

Хорошее сообщение! Всё на поверхности. До этого многие догадываются. Поддерживаю!

[akis]

Александр Кас (02 июля 2012 - 16:16) писал:

Кости лежат в неимоверных количествах, а оружия почти нет. Ну, ножи, одна сабля стрелецкая и булава, сделанная по явно современной технологии.

Кто сказал, что была битва? Скорее всего это место расправы над мирным населением времен Одоевского, когда совершались карательные экспедиции в район Астрахани. Тогда в Пензе и Тамбове десятками тысяч вырезали мирное население.

Вот и нет оружия: налетели, вырезали - поехали дальше.

Ржавая стрелецкая сабля очень не нравилась историкам. Подбросили "древнюю" булаву.

Вполне подходит как объяснение.

[akis]

ПолАнд (28 октября 2013 - 07:50) писал:

Я вижу, тема плавно перетекла с обсуждения "миф или нет" на обсуждение правдоподобности "мифа".

Оставшиеся в теме - все сторонники традиционной версии или я что-то упустил?

Да, Сергей Мурашов изрядно зафлудил тему. Мне аж читать скучно стало. Доказательство по монетам это конечно хорошо, но я уже говорил про хиджру и соответсвенно можно предположить резвость подбрющья бывшей Империи в построении наций. Они не отствали от европейцев. И манускрипты писами и монеты чеканили и календари искажали (григорианский и хиджра). Зафлудили в общем! Об бывшей Империи ничего не осталось. То же самое сейсас с новыми республиками. От бывшего союза мало что осталось неискажённым: переписывание современной истории, война с памятниками.

[akis]

Александр Кас (30 октября 2013 - 14:42) писал:

Пока констатируем:

1. Источники о Золотой Орде монголов очень поздние (стали известны широкой общественности не ранее 19-ого века).
2. Никаких терминов "Золотая орда", "Монголы", "Монголия", "Татаро-монголы" не существовало в природе. Это 100%-ные выдумки историков 19-ого века.
3. Монеты относящиеся к Золотой Орде не могут однозначно свидетельствовать о принадлежности их к Золотой Орде. Легенды написаны не на монгольском, а на арабском. Количество шахов, беев, султанов на Средневековом Востоке было очень большое. Причислять монеты по этим признакам к Золотой орде нет никаких оснований.
4. Археологические свидетельства существования Золотой Орды не дают подтверждения самой гипотезе огромной Империи монголов. До сих пор нет однозначного ответа, где находились многочисленные Сараи (столицы) монгольских ханов. Даже места чекана якобы "монгольских монет" точно не локализованы.
5. Исследования по генетическому материалу монголов из Монголии и жителей Восточной Европы не подтверждают версию Завоевания.
6. До сих пор не было проведено научных экспериментов о самой возможности столь дальних переходов (от Монголии до Кавказа, От Монголии до Руси, от Монголии до Рязани). До сих пор не было научных исследований на тему где ковалось оружие монголов, ибо в самой Монголии таких мест не обнаружено. До сих пор нет точной локализации даже монгольской столицы Монгольских ханов...


Это промежуточные итоги полемики. Продолжаем, Господа!
[/color][/size]

Согласен по всем пунктам кроме 5 и 6! По 5 и 6 я не имею информации.

[akis]

Александр Кас (31 октября 2013 - 14:33) писал:

Как мы видим, археографического исследования НИКТО ДО СИХ ПОР НЕ ПРОВЁЛ. Впервые поминания об этом весьма странном документе мы находим в 1836 году в кузнице по Фальсификации Востока во Франции. Однако Картмер только помянул об этом труде и никаких переводов полного текста не предоставил. И лишь в 1905 году появился очень плохой и зачастую не верный перевод отдельных частей Рукописи от француза Блаше. До сих пор в печать выходят отдельные рукописи, внезапно обнаруженные на бескрайних просторах сказочного Востока. Фактически перед нами не Исторический Источник, а скорее сказка "Тысячи и одной ночи". И отдельные сказки из этой до сих пор не исследованной в плане происхождения "рукописи" будут ещё долго появлятся. Это отличный бизнес и хорошее подспорье горе-историкам по втискиванию монгольской истории в рамки ТИ. Возможно скоро все уже изданные фрагменты пересмотрят и "переведут" заново в более "правильном" русле.

Лучше не скажешь!

[akis]

Александр Кас (03 декабря 2013 - 07:55) писал:

Термин "Византия" был УМЫШЛЕННО внедрён в умы историками 19 века. Он пришёл на смену историческому термину: "Ромейское царство", "Ромея", "Римская империя". Зачем? Чтобы все помнили про легендарный Рим в Италии и постепенно отвыкали от реального исторического Рима с центром в Царьграде.

В Царь-Граде был Второй Рим. Там же ромейское царство. Он до сих пор называется Истанбул. То есть двойной город. Или Ирушалаим (не путать с нынешним Ирушалаймом в Исраэле). То же в переводе двойной город. То есть Второй Рим. Первый Рим это вероятно Александрия, но я могу ошибаться. Может это Фивы. А Треиий рим это Москва. Она же Новый Ирушалаим. Это после завоевания страрого русами.