Исторический клуб: Золотая Орда монголов: миф, или реальность? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 26 Страниц +
  • « Первая
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Золотая Орда монголов: миф, или реальность?

#461 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 299
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 января 2016 - 13:21

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Хе-хе, а хитрые арабисты говорят, что есть. Врут, наверное?
Да там не точный перевод, вернее транскрипция. В 7 веке были разработаны различные пропорции (размер, формат) написания арабского письма. В приведенном Вами фрагменте говорится именно об этом - о пропорциях и размерах. Но это не шрифты, а именно каноны первичных форматов для арабского письма: большой, две трети, половина, одна треть. Первичные каноны письма, и никак не шрифты. Это самое начало арабской письменности. Для того, чтобы сложились шрифты (стили), нужно время, традиции, столетия. Прочитайте, пожалуйста, повнимательнее ВЕСЬ текст Вашей цитаты: http://i016.radikal.ru/1601/e3/e685302d665d.jpg
Изображение

#462 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 18 января 2016 - 13:52

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 января 2016 - 13:12) писал:

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Какой из этих стилей использован в Ярлыке и почему?


Очевидно, что это стиль дивани. Сдаётесь?


Магистр, Вы только что разрушили всю стройную концепцию уважаемого Августа. В его-то блоге ясно сказано, что судя по почерку Ярлык писан "дивани-джали", или турецким почерком 17 века, а оказалось, что не похож вовсе. Печально. Кстати, а почему Вы так решили? Как по мне, чисто визуально, они оба далеки от текста ярлыка.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 января 2016 - 13:12) писал:

Да там не точный перевод, вернее транскрипция. В 7 веке были разработаны различные пропорции (размер, формат) написания арабского письма. В приведенном Вами фрагменте говорится именно об этом - о пропорциях и размерах. Но это не шрифты, а именно стили первичных форматов для арабского письма: большой, две трети, половина, одна треть. Первичные каноны письма, и никак не шрифты. Прочитайте, пожалуйста, повнимательнее ВЕСЬ текст Вашей цитаты: http://i016.radikal....685302d665d.jpg

Не совсем понял, простите Магистр. Где был не точный перевод? В замечаниях Ярцова и Березина или в царской энциклопедии?
ИзображениеИзображение

#463 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 299
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 января 2016 - 14:24

Пока продолжается Цирк, в исполнении известной инет-группы "Нумизматы-акробаты" поизучаем, что вообще известно о ханских ярлыках.Возьмём в руки статью из журнала за 1840 г. "Письменные памятники Тохтамыш-хана" // ЖМНП, Часть 27:

Цитата


ПИСЬМЕННЫЕ ПАМЯТНИКИ ТОХТАМЫШ-ХАНА
Из письменных памятников Татарского владычества над Россией, весьма немногие дошли до нашего времени. Вся Татарская письменность ограничивалась Ханскими ярлыками1, разновременно данными в XIV веке нашему Духовенству. Но и сии немногие акты дошли до нас в списках, рассеянных по разным Летописям. Подлинники истреблены временем и пожарами, а может быть и умышленно, по ненависти к прежним властелинам. В списках известны нам только ярлыки данные Ханами Всероссийским Митрополитам: Менгу-Тимуром — Русскому Духовенству, Узбеком — Св. Петру, Джанибеком — Феогносту, Бердибеком и Ханшей Тайдулой — Св. Алексею, Тюлюбеком, племянником Батыя — Митяю и др. Только из сих неточных копий, помещенных в Российской Библиотеке 2, а оттуда заимствованных Карамзиным [144] в его Историю Государства Российского, любители Отечественной Истории могли удовлетворить свое любопытство. Не имея точных доказательств, многие сомневались: действительно ли включенные в разных летописных списках копии ярлыков, и оттуда заимствованные Новиковым в его Библиотеку, были верны. Это сомнение было так важно, что сам Историограф, выписывая Узбеков и другие ярлыки из Российской Библиотеки, оговорил себя так: «несколько ярлыков истинных или подложных напечатаны в Российской Библиотеке» 3. От чего же происходило это недоверие? От неимения ни одного Татарского подлинного ярлыка. Как форма писания ярлыков затрудняла всех, так и упоминаемые в ярлыках «тамги», многих приводили в недоумение. Что такое были тамги (печати)? — вытиснутые ли печати на самом ярлыке, или привесные, металлические 4, или другой какой-либо особый знак.

Это историческое важное недоумение теперь наконец разрешается недавно отысканным Татарским ярлыком коварного опустошителя Москвы — Насир эд-дин Махмут Тохтамыш Хана. Ярлык, писанный в год разорения Москвы (1382), дан начальнику Шуракальского племени Беку Хаджи. Архив Таврического Дворянского Депутатского Собрания [145] целый десяток лет, со многими другими, тоже любопытными ярлыками Крымских Ханов и Турецких Султанов, хранил у себя это сокровище. Ярлык, переданный для перевода на Русский язык в Канцелярию Г. Новороссийского и Бессарабского Генерал-Губернатора, а оттуда по затруднительности чтения старинного Татарского почерка, быв отправлен в С. Петербург в Коллегию Иностранных Дел, и там уже разобранный и переведенный ученым и опытным Г. Статским Советником Ярцевым, сделался доступным для всех любителей Отечественной Истории.

Долгом считаем сообщить читателям Журнала Минист. перевод этого достопримечательнейшего четырехсот-пятидесятисеми-летнего Татарского палеографического памятника.


«Надежда моя на Бога и упование на благость, милость Его».

«Тохтамыш, слово мое».
«Начальнику Крымской Области Кутлу буге, Бекам, Дарогам, Кадиям, Муфтиям, Шейхам, Суфиям, Писцам Диванов, Начальникам таможен и Пошлинникам, Опричникам и содержащим караулы, людям ремесленным и всем. Представитель сего ярлыка Бек Хаджи со всем зависящим от него племенем сделался достойным нашего благоволения. С его Шуракальского племени все различные подати взимались ежегодно в Государственное Казначейство. Но как прежде сего, на [146] основании жалованной ему, со всеми кочующими при нем подвластными, Тимур Пуладом тарханной льготной грамоты, повелевалось: ”чтобы на Шуракальцев сказанных податей не налагали, почтовых лошадей не брали, платы на хлебные магазины не требовали, чтобы как внутри, так и вне Крыма в кочевьях своих от Воеводы были свободны, и никаких чиновных лиц не знали, и наконец, чтобы всем им вместе кочующим различными податями не только зла не причиняли, но оказывали бы милость и защиту”, — то в отвращение на будущее время раскладки (т.е. податей) на них, и в устрашение могущих причинить вред и обиды, обнародуется, что Хаджи Бек есть мой любимец, и кто преступит таковые ярлыки, тому весьма не хорошо будет. В удостоверение чего пожалован ему настоящий ярлык за алой тамгой 5. Орда кочевала в Ор-Тюбе. Писан 24 дня месяца Зюлькагида 784 года еджры. В лето Обезьяны (пичин) 6».


В приложенных в двух местах, с правой стороны, в средине к боку и с левой внизу, тамге, алыми Куфическими буквами изображен Мусульманский символ веры: «Во имя всемилостивого, всемилосердного Бога! Нет Бога кроме Бога, Которого [147] Мухаммед есть поклонник и раб.» 7 «Тохтамыш Хан». Далее стерлось от времени. Внутри самой тамги изображен герб Крымского Ханства.

Ярлык, вообще хорошо сохраненный, в трех местах украшен золотыми буквами; писан на шелковой бумаге; длинен и узок так, как наши старинные Русские столбцы. По замечанию Г. Статского Советника Ярцева, он писан превосходным почерком «джерри» на старинном Татарском наречии с особенными знаками орфографии.

Ярлык Тохтамыш-Хана, кроме палеографической важности, драгоценен еще тем, что, сохранив нам форму делового Татарского языка, дает еще понятие о Татарском чиносостоянии, народном быте и степени просвещения 8.

Другой тоже письменный памятник времени Тохтамыш Хана и поныне сохраняющийся в Крыму (внутри памятника (тюрбе), украшенного на входе Арабскими надписями из Корана) есть каменная гробница Ненекеджан Ханым, дочери Тохтамышевой, умершей в 841 году гиджры и в 1437-8 году нашего летосчисления. Татарское предание оной гласит так: Красавец, Генуэзский Дворянин, а по другим Татарский Мурза, пленясь красотой Ханым, уговорил ее бежать от отца, не согласившегося выдать ее за него замуж. Беглецы укрылись в [148] неприступных стенах Генуэзской крепости Киркора (так назывался тогда Чуфут-Кале). Отряд Татар, посланный в погоню, не достиг беглецов, но, по прошествии некоторого времени, им удалось однакожь схватить похитителя. Ненекеджан, предвидя, какая участь ожидает мужа ее, и не желая его пережить, с отчаяния бросилась с крепостной стены. Горестный отец, оплакав любимую дочь, повелел тело погребсти в Киркоре и соорудить над нею гробницу.

Не смотря на протекшие пять сот девяносто восемь лет, гробница Ненекеджан-Ханым стоит и доселе мало поврежденной 9.

К разряду письменных памятников можно причислить и монеты Золотой Орды, битые во время владычества над нею Тохтамыш-Хана. Места чеканения монет в то время были: самая Орда, Новый Сарай, Сарайчук, Харезм, Баки, Шамаха, Хаджитерхан (теперь Астрахань), Азак (теперь Азов) и Эски-Крым (теперь Старый Крым). Монеты этого Хана серебряные и медные, рассеянные по Крыму, степям по-Волжским и по-Донским, в числе прочих монет Золотой Орды, довольно часто попадаются 10.

Н. МУРЗАКЕВИЧ.


Комментарии
1. Ярлык значит «повеление». См. монеты Ханов Улуса Джучи, соч. Френа, стр. 7

2. Том IV, 10-27. VI, 19.

3. История Государства Российского, Т. IV, стр. 411, прим. 245.

4. Это недоумение видим в Узбековом ярлыке. В нем на конце переписчиком написано: «Так ярлык наш, так молвя слово наше учинило, таковою данною крепостью утвердило». Переписчик непонятное слово тамга, кажется, произвольно заменил крепостью.

5. Были тамги синие.

6. У Монголов годы назывались именами различных зверей; так напр. 1-й год был мыши, 2-й быка, 3-й рыси и барса, 4-й зайца, 5-й крокодила, 6-й змея, 7-й коня, 8-й барана, 9-й обезьяны, 10-й курицы, 11-й пса и 12-й свиньи (?). Все эти названия составляли летосчислительный 12-летний круг (cyclus).

7. Этот символ веры изображен у Тохтамыша и на его монете. См. Numophylacium Universit. Casanensis Erdmanii, p. 74.

8. Дальнейшие подробности ярлыка, как то: содержание на Татарском языке, палеографический снимок (fac-simile) и филологические замечания будут напечатаны в Записках Одесского Общества Истории и Древностей.

9. Как об основании гробницы, так и о надписях подробнее будет извещено в Записках Одесского Общества Истории и Древностей.

10. В моем небольшом собрании Восточных монет находятся три серебряных монеты Тохтамыша: они чеканены в Новом Сарае, Азаке и Эски-Крыму.

(пер. Я. О. Ярцова)
Текст воспроизведен по изданию: Письменные памятники Тохтамыш-хана // ЖМНП, Часть 27. 1840

Моя ссылка

Фактически перед нами Единственный оригинал ханского ярлыка, невесть откуда появившийся в 1840 году в изумительной сохранности для полутысячелетнего документа. Обратите внимание, в год взятия Тохтамышем Москвы хан НИ СЛОВОМ НЕ ПОМИНАЕТ О ПОХОДЕ НА РУСЬ и своих славных подвигах. Это скорее наставления заштатного помещика своим холопам. На тамге Тохтамыша изображен почему-то герб Крымского ханства:smile:.
При этом Статский советник Ярцев не определил точно, каким шрифтом (наречием) написан документ, только отметил качественный почерк Джерри. А про шрифт отписал: "на старинном татарском наречии с особенными знаками орфографии". Он не был филологом, потому и не знал, какой точно арабский шрифт (стиль письма) использовался, но большой чёткий формат отметил сразу: "джерри". Для более точного филологического разбора нам необходимо найти описание сего Ярлыка в Записках Одесского Общества Истории и Древности. Ищем этот любопытный документ вместе!...












Изображение

#464 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 299
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 января 2016 - 16:47

Просмотр сообщенияЭнтони сказал:

Что мы имеем по факту? Оригинал ярлыка не сохранился. Выводы палеографического анализа представляют собой ничем не подтвержденные свидетельсва Григорьева на основе мнения низвестных арабистов. Точная дата выдачи ярлыка неизвестна, т.к. последняя строка документа с датировкой приписана автором копии совершенно другим шрифтом. Где гарантия, что Григорьев не переписал остальную часть текста?


Уважаемый Энтони, Вы не разобрались в истории изучения Ярлыка Тохтамыша: Во-первых, для определения арабского шрифта нижняя (оторванная) часть не играет ни малейшей роли, тем более написана другим шрифтом. Во-вторых, Григорьев ничего не переписывал, ибо им рассматривалась калькированная копия с оригинала, да и зачем ему это? В-третьих, Правильность перевода и филологических особенностей текста провели современные специалисты-арабисты, их мнение однозначно совпало с мнением Григорьева и Недкова - ДИВАНИ. Матчасть:

Цитата

Обращает на себя внимание и еще одна особенность последней строки ярлыка Токтамыша. Она написана другим почерком. Если основной текст ярлыка единообразно начертан крупным торжественным канцелярским почерком дивани [Недков, 1966, с. 101-104], то последняя его строка писана мелким небрежным "домашним" почерком шикесте [Недков, 1966, с. 101, 102], который особенно трудно читается. В последнем обстоятельстве и заключена причина разночтений даты выдачи документа. Итак, создается впечатление, что подлинная последняя строка ярлыка Токтамыша была утрачена. Видимо, она оторвалась вместе с нижним краем документа, который перетерся на сгибе. Позднее текст строки был приписан в левом нижнем углу ярлыка. Был ли он восстановлен по памяти или писец руководствовался подлинным нижним краем документа? Высказывать свои соображения по этому поводу нам предпочтительнее после того, как будет выявлен полный текст приписки. Для удобства чтения и проверки мы сфотографировали этот текст и приложили его к настоящей работе в увеличенном виде (см. рис.).
Золотоордынские ярлыки: поиск и интерпретация // Тюркологический сборник, 2005. М. Восточная литература. 2006


Но может быть Григорьев и Недков простофили и разобрались в вопросе хуже Энтони, и ярлык был переписан Григорьевым калиграфическим шрифтом ДИВАНИ, дабы всех запутать. Но и это не проходит, ибо разобраны еще две копии ярлыков Улу-Мухаммеда, который жил в первой половине 15-ого века, тотоже ДО изобретения стиля Дивани:



Цитата

В этой статье мы кратко опишем копию ярлыка Улуг-Мухаммеда, попытаемся сказать об этом документе то, чего не сказал о нем И. Н. Березин.
Точное время перенесения рукописи ярлыка из Одессы в Публичную библиотеку неизвестно. О. В. Васильева связывает это событие с деятельностью русского востоковеда профессора Петербургского университета В. Д. Смирнова (1846-1922), который многие годы проработал в Публичной библиотеке "вольнотрудящимся". В Восточном отделении библиотеки у В. Д. Смирнова имелся свой стол, где среди множества бумаг были, видимо, и копии названных ярлыков. В 1985 г. эти бумаги были разобраны и рассортированы по различным собраниям Отдела рукописей и редких книг. Поэтому датой поступления копии ярлыка Улуг-Мухаммеда в Публичную библиотеку считается 1985 г. И. Н. Березин принял эту копию за литографированный список в связи с тем, что она была выполнена чрезвычайно тщательно, с сохранением мельчайших деталей подлинника. Однако это была имение-копия. Ее рукописное происхождение не вызывает никаких сомнений. Копия ярлыка Улуг-Мухаммеда выполнена на бумажном свитке длиной 150 см и шириной 26 см. Бумага плотная, желтоватая. Свиток склеен из четырех листов. На сгибах бумага местами протерлась, но текст документа от этого нигде не пострадал. Текст занимает 24 строки, выполненные рукой искусного каллиграфа черными чернилами, крупным и красивым почерком дивани, похожим на тот, которым было начертано послание Улуг-Мухаммеда турецкому султану Мураду II (1428) [Kurat, 1940, с. 161-166].
(там же):513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d
Изображение

#465 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 18 января 2016 - 17:37

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 января 2016 - 14:24) писал:

Пока продолжается Цирк, в исполнении известной инет-группы "Нумизматы-акробаты" поизучаем, что вообще известно о ханских ярлыках.


Сдаетесь, Магистр? А то ведь, скоро придет другой острослов, нумизмат и акробат, и будет доказывать, что "дивани" придумали далеко не в 15 веке. А у него для этого есть все шансы! :97072534ae2efd113f3af9c52a98a66 А если серьезно, уже изрядно поднадоело толочь воду в ступе, давайте разбираться по сути:

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 января 2016 - 14:24) писал:

Фактически перед нами Единственный оригинал ханского ярлыка, невесть откуда появившийся в 1840 году в изумительной сохранности для полутысячелетнего документа.
Обратите внимание, в год взятия Тохтамышем Москвы хан НИ СЛОВОМ НЕ ПОМИНАЕТ О ПОХОДЕ НА РУСЬ и своих славных подвигах. Это скорее наставления заштатного помещика своим холопам.


В том-то и дело, что далеко не оригинал, а калькированная копия. Точность датировки этого документа, как и сама дата в тексте вызывает большие подозрения.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 января 2016 - 14:24) писал:

На тамге Тохтамыша изображен почему-то герб Крымского ханства:smile:.[/color][/size][/center]
[center][size="3"][color="#2f4f4f"]


Тамги Гираев не нашел. Что-то напутал товарищ Ярцов или речь идет о другом родовом знаке.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 января 2016 - 14:24) писал:

При этом Статский советник Ярцев не определил точно, каким шрифтом (наречием) написан документ, только отметил качественный почерк Джерри. А про шрифт отписал: "на старинном татарском наречии с особенными знаками орфографии". Он не был филологом, потому и не знал, какой точно арабский шрифт (стиль письма) использовался, но большой чёткий формат отметил сразу: "джерри".


Магистр, Вы чего? Ярцов был профессиональным переводчиком. Про шрифт там нет ни единого слова, да это и так понятно: шрифт - арабская вязь. А под татарским наречием Ярцов, скорее всего, понимал одно из тюрских наречий, написанное почерком джали.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 января 2016 - 14:24) писал:

Уважаемый Энтони, Вы не разобрались в истории изучения Ярлыка Тохтамыша:
Во-первых, для определения арабского шрифта нижняя (оторванная) часть не играет ни малейшей роли, тем более написана другим шрифтом;
Во-вторых, Григорьев ничего не переписывал, ибо им рассматривалась калькированная копия с оригинала, да и зачем ему это? Опять Вы о конспирологии злобных ТИ-шников)));
В-третьих, Правильность перевода и филологических особенностей текста провели современные специалисты-арабисты, их мнение однозначно совпало с мнением Григорьева и Недкова - ДИВАНИ.

Не пугайте меня... Григорьевых было два, это однофамильцы. Григовьев В.В. жил в 19 веке, а Григорьев А.П. наш современник. Вы же все перепутали. Не читаете Вы моих постов, эти цитаты я уже приводил.

Сообщение отредактировал Энтони: 18 января 2016 - 17:46

ИзображениеИзображение

#466 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 18 января 2016 - 18:07

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 января 2016 - 16:47) писал:

Но может быть Григорьев и Недков простофили и разобрались в вопросе хуже Энтони, и ярлык был переписан Григорьевым калиграфическим шрифтом ДИВАНИ, дабы всех запутать.

Они-то как раз разобрались отлично. Григорьев В.В. отправил копии ярлыка известным арабистам, которые решили, что это почерк дивани. Недков сослался на Григорьева В.В., Григорьев А.П. на Недкова, а Вы на всех вместе взятых. :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d
ИзображениеИзображение

#467 Пользователь офлайн   Август 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 50
  • Регистрация: 31 мая 15
  • история Руси, ВКЛ, татаро-монгольское иго
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМинск

Отправлено 18 января 2016 - 18:51

Александр, дальнейшее обсуждение данного ярлыка бессмысленно так как оно уже зашло в тупик три страницы назад. Предлагаю обсудить по так называемому татаро-монгольскому нашествию что нибудь другое. А пока можно зафиксировать то к чему уже пришли, опять же три странцы назад.

Сообщение отредактировал Август: 18 января 2016 - 18:51


#468 Пользователь офлайн   Август 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 50
  • Регистрация: 31 мая 15
  • история Руси, ВКЛ, татаро-монгольское иго
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМинск

Отправлено 18 января 2016 - 18:53

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (18 января 2016 - 17:39) писал:

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

Дивани придумали в самом конце 15 века. Развился он в 16 веке. К нему применили стиль джали в 17. Я и написал - шрифт 16-17 века по отношению к шрифту использованному в ярлыке потому что очевидно что шрифт только что изобретенный не мог сразу перекочевать на другой конец света. Что тут непонятного


И правда, чего тут непонятного? :513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Август, а можно узнать, где этот "другой конец света", куда "перекочевал" данный шрифт? Америка? Южная Африка? Австралия? Нет?

Вы в курсе, что джучидские столицы и Стамбул разделяет всего 1500 - 1800 километров? Месяц - другой пути, и документ, написанный в одной столице (а то и специально обученный писарь) без проблем оказывается в другой? И это при том, что задолго до Токтамыша джучиды прекрасно контактировали с мусульманами Египта - сыгравшими немалую роль в исламизации Золотой Орды?

Что же до того, "развили" шрифт или придумали, то вот Ваше "доказательство":

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

-"Deewani script is an Ottoman development parallel to Shikasteh (broken style). The script was largely developed by the accomplished calligrapher Ibrahim Munif in the late 15th century from the Turkish/Persian Ta’liq. Deewani reached its zenith in the 17th century, thanks to the famous calligrapher Shala Pasha."


И

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

"developed" означает "развил", поэтому там написано - "существенно развил", понимаете, Август?

Не "ИЗОБРЁЛ", а - "СУЩЕСТВЕННО РАЗВИЛ".

Т.е., тут написано вот что (перевод мой): Шрифт "Дивани" является оттоманским развитием (параллельным шрифту "Шикасти" (ломаный стиль). Шрифт был существенно развит опытным калиграфом Ибраимом Мунифом во второй половине 15 века на основе турецкого / персидского шрифта Талик. Шрифт Дивани достиг своего зенита в 17-м веке, благодаря известному калиграфу Шала Паше.


"Существенно развил". Что тут непонятно?


Конечно, конечно. Сергей, успокойтесь уже. Всем все понятно.

#469 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 299
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 января 2016 - 19:53

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

Александр, дальнейшее обсуждение данного ярлыка бессмысленно так как оно уже зашло в тупик три страницы назад. Предлагаю обсудить по так называемому татаро-монгольскому нашествию что нибудь другое. А пока можно зафиксировать то к чему уже пришли, опять же три странцы назад.


Да, Август, в который раз убеждаюсь, что разбирать тему Золотой Орды с нумизматами - дело пустое. Они настолько неадекватны, что готовы на белое говорить чёрное и наоборот)))

Предлагайте другие тезисы - обсудим:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d цирк в их исполнении

Изображение

#470 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 18 января 2016 - 20:10

Магистр, как Вы и просили - описание Ярлыка в Записках Одесского Общества Истории и Древности т.1 (1844 г) С. 342, сделанное В.В. Григорьевым.
Изображение
Вывод: Григорьев не был уверен в правильности своих выводов, а может и не знал каким почерком был написан ярлык Тохтамыша.
Потому, Григорьев

Цитата

...разослал литографированные снимки ярлыка, печатание которых было закончено в Москве в январе 1843 г., нескольким знатокам старинных почерков.
Моя ссылка

Имена этих "знатоков" не известны, а сам исследователь на основе их выводов решил, что это "дивани".

Цитата

Не прошло и десяти лет после публикации ярлыка В. В. Григорьевым, как новая расшифровка, перепись текста и русский перевод ярлыка Токтамыша были опубликованы И. Н. Березиным

Этот товарищ поступил еще хитрее, он написал так: или "ждали, или "дивани".

Сообщение отредактировал Энтони: 18 января 2016 - 20:33

ИзображениеИзображение

#471 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 18 января 2016 - 20:14

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 января 2016 - 19:53) писал:


Предлагайте другие тезисы - обсудим:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d цирк в их исполнении

Полностью поддерживаю!
ИзображениеИзображение

#472 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 299
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 19 января 2016 - 10:50

Главной целью Клуба является поиск истины и выявление всех тех огрехов и недостатков, которые присущи Традиционной Истории и её фанатичным последователям. Переучивать и переубеждать последних - дело других ресурсов, скорее медицинских. Эта же тема слишком популярна для того, чтобы дать её зафлудить тролям и исказить ТИ-фанатикам. Я не буду их переубеждать, а просто буду приводить факты, на фоне которых убогость их суждений и "научного подхода" станет всем очевидна. А выводы пусть сделают многочисленные читатели этой Темы.

Продолжу приводить ярлыки ханов написанные арабским стилем дивани до момента введения "Дивани" ("Дивани-джали") в конце 15-ого века. В том числе и другие ярлыки Тохтамыша, известные науке. А потом ссумируем и посмотрим очередное циркачество примитивных ТИ-клоунов.



Цитата


Ярлык Тохтамыша Бек-Ходжаю
Документ принадлежал крымскому владельцу и был представлен в качестве документа на право владения князю М. С. Воронцову.

Ярлык представляет собой свиток склеенный из четырёх листов плотной, желтоватой, лощеной с обеих сторон бумаги без филиграни. Листы имеют длину 33, 36,35,5 и 18 см. Сам свиток имеет длину 119 см и ширину 25,2 см. Текст выполнен черными чернилами изящным почерком дивани-джали, исполненным вязью. Текст имеет размер 21×90 см, справа имеются поля в 5 см. Длина полных строк достигает до 21 см, коротких — до 11 см. По алифу средняя высота букв составляет 1,5-2 см. Максимальная высота букв в инвокации — составляет 4-6 см. Между строками текста расстояние в 6-7 см. Расстояния между инвокацией и интитуляцией и между интитуляцией и основным текстом составляет 10-12 см. Написаны золотом инвокация, интитуляция, слово «хан» и заменяющие это слово местоимения.

На ярлыке два оттиска алой печати квадратной формы (12см×12см). Текст печати в целом соответствует тексту в печати на ярлыке хана Токтамыша к Ягайлу, за исключением того, что перед словом «султан» во внутреннем квадрате наблюдаются нечитаемые символы.

Первый оттиск расположен справа, напротив 7-8 строк текста и приходится на место скленного стыка 2 и 3 листа бумаги. Второй оттиск расположен на 4 листе бумаги, слева, на концах 14-15 строк.

Уже в конце 70-х годов прошлого века, несмотря на реставрацию, проведенную в 1970 году, исследователями отмечалась плохая сохранность документа по сравнению с его первоначальным состоянием (в 1843 году с него была снята факсимильная копия).

Моя ссылка
Изображение

#473 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 19 января 2016 - 12:32

Просмотр сообщенияАлександр Кас (19 января 2016 - 10:50) писал:

Главной целью Клуба является поиск истины и выявление всех тех огрехов и недостатков, которые присущи Традиционной Истории и её фанатичным последователям. Переучивать и переубеждать последних - дело других ресурсов, скорее медицинских.


Золотые слова. Браво, Магистр! Не сочтите за флуд...
ИзображениеИзображение

#474 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 299
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 19 января 2016 - 12:33

Откроем Энциклопедию Ислама:

Цитата



Джали или джалил - этот термин используется для обозначения любого крупно-масштабного письма, но в большей степени применительно к крупному сульсу. Этот стиль развивался, начиная со времен правления сельджукидов, особенно в 9/15 веке, и достиг расцвета в период Тимуридов и Сафавидов. Почерк джали использовался для оформления крупных рамок, различных обрамлений, для украшения архитектурных сооружений. Самыми яркими примерами этого каллиграфического стиля являются: надпись в мечети Гавхаршада, выполненная знаменитым мастером Байсунгуром, а также надписи каллиграфа ‘Али Рида ‘Аббаси в мечети Масджид-и Шах и в мечети Лутф Аллах в Исфахане.



Основной источник: Энциклопедия Ислама CD-ROM версия / The Encyclopaedia of Islam CD-ROM Edition v. 1.0 ,1999 Koninklijke Brill NV, Leiden, The Netherlands.






Чёрным по белому написано: ДЖАЛИ - это не самостоятельное письмо, а термин, для обозначения ЛЮБОГО крупно-масштабного письма. Авторитетней источника просто не придумать. Но Энтони натянет на глаза чёрные очки ТИ-фанатика и будет бубнить придуманную им самую настоящую ересь: "Джали - самостоятельное древнее письмо, на котром написаны все ханские ярлыки". Говорить с ним и ему подобными на эту Тему бессмысленно, это скорее вопрос из области медицины, гипноза, оккультизма, то есть за рамками формата нашего Клуба. При этом привести пример самостоятельного письма Джали Энтони не может, что понятно, ибо привести то, чего нет в природе не возможно. Но для Энтони фанатичная вера в свои догмы превыше истины, и скажем ему за это спасибо - прекрассная иллюстрация ТИ-догматизма и тех методов, как писалась наша многострадальная История и как переиначивались и переделывались неудобные факты. Изучать феномен ТИ-фанатизма в стенах нашего Клуба можно и нужно, чтобы картина была полной.:hi:


Изображение

#475 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 299
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 19 января 2016 - 13:31

Что означает термин Джали, когда мы его встречаем в текстах? Попытаюсь объяснить:

Цитата

Джали дивани не стоит рассматривать как самостоятельный каллиграфический стиль, поскольку он был разновидностью стиля дивани. Кроме того, в этом стиле работали те же каллиграфы, что и в простом дивани. Так же, как и дивани, текст джали дивани пишется под углом, наискосок по направлению из верхнего правого угла в нижний левый угол страницы. В конце каждой строки текст пишется в восходящем направлении.

Другая яркая особенность дивани джали, по которой всегда легко можно его определить, это заполнение пустот точками. В данном случае можно говорить, о претворении принципа «нетерпение пустоты», одного из важных моментов в философии мусульманского искусства.

Почерк джали стал быстро распространяться в Турции с 15 века и достиг расцвета к 19 веку.

Энциклопедия Ислама CD-ROM версия / The Encyclopaedia of Islam CD-ROM Edition v. 1.0 ,1999 Koninklijke Brill NV, Leiden, The Netherlands.






Как мы видим, термином Джали часто сокращенно называли почерк Джали-Дивани, но это не самостоятельный почерк 15-19 вв., а разновидность стиля Дивани. Об этом свидетельствует другой источник:

Цитата

Каллиграфы Оттоманской империи не только переняли наиболее популярные стили письма, но и изобрели свои, местные, — например, тугра. Арабская каллиграфия была очень популярна и широко использовалась. Султан Баязид II (1481—1520) сам брал уроки каллиграфии у известного мастера Шейха Хамдуллы аль Амсани. Самыми известными стилями, выросшими из персидского талика и насталика, являлись шикастех, дивани и джали. Шикастех характеризуется очень плотным рисунком, буквы прижаты друг к другу, и низкими вертикалями.
Письмо дивани было разработано Ибрагимом Мунифом. Этот стиль представляет собой ярко выраженный, структурированный курсив. Буквы не имеют точек и соединяются не совсем обычном образом.
Письмо джали разработал Хафиз Усман (= Усман ибн Али, 1690-е гг.) и его ученики. Особенностью джали является вычурность, обильное приукрашивание, что делает его незаменимым для использования в декоративных целях.

Моя ссылка


Джали - это сокращённое название оттоманского стиля Джали-Дивани. Но даже он был впервые введен в оборот в 15-17 веках. Поэтому, когда мы слышим, что некто Ярцев на заре российской арабистики назвал письмо ярлыка Джерри (Джели, Джали), это говорит, что текст написан почерком Джали-Дивани, что подтвердили арабские специалисты того времени и все последующие российскиеспециалисты: ярлык написан письмом Дивани (Джали-Дивани).

Но, может быть, мы ошибаемся и самостоятельный стиль Джали существовал? Откроем другое авторитетное издание Р. Насыбуллов "Арабская Каллиграфия" и внимаетльно почитаем:

Цитата


«Аклями ситта». Стили в «’Ильму-ль-Хат»

«Аклями ситта» или «Шесть калямов» – классическое определение шести классических стилей в «‘Ильму-ль-Хат», которые начали формироваться, согласно некоторым источникам, с 10-х веков, т.е. в ходе развития тех самых «Куфических» стилей: Сульс, Насх, Мухаккак, Райхани, Таукы’ и Иджаза. «Аклями ситта» – термин основных классических стилей, возникший в 10-12 веках. Т.к. в ходе истории возникали множество стилей (некоторые из них развивались, некоторые заменяли друг друга), само определение «Аклями ситта» нужно относить к терминологии, характерной только для периода средневековья. Впоследствии сформировалось еще несколько классических стилей: Та’лик, Дивани, Рик’а, Сиякать, а также отдельные направления: Джали Сульс, Джали Та’лик, Джали Дивани. В то время, как Мухаккак и Райхани стали мертвыми стилями.

Из книги Рамиля Насыбуллова «Арабская каллиграфия»



Моя ссылка

Как мы видим, никакого самостоятельного стиля Джали никогда не существовало. Известны ОТДЕЛЬНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ (не самостоятельные стили): Джали Сульс, Джали Талик и Джали Дивани, при этом последние наиболее поздние образования в арабской каллиграфии.


Изображение

#476 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 299
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 19 января 2016 - 15:08

Продолжаем пополнять коллекцию ханских ярлыков, написанных почерком дивани:


Цитата

Письма золотоордынских ханов
Жалованные грамоты золотоордынских ханов стали известны науке двести с лишним лет назад. В деле их издания, перевода и истолкования трудных для понимания мест особенно много сделано русскими и советскими исследователями 1. Иначе обстоит дело с изучением их писем (битиков). Из дошедших до нас на языке оригинала четырех писем золотоордынских ханов - письма Токтамыш-хана Ягайле, Улуг-Мухаммада турецкому султану Мураду II, Махмуд-хана турецкому султану Мехмеду Фатиху, Ахмад-хана Мехмеду Фатиху - три последних были введены в научный оборот лишь в конце 30-х годов нынешнего столетия турецкими учеными. В нашей научной литературе эти письма использованы еще недостаточно полно; между тем они представляют собой интерес во многих отношениях. </H4>По своему содержанию письма являются важными историческими источниками, имеющими большое значение для правильного понимания событий политической истории, установления точных дат и т. п. Научная значимость писем определяется и тем, что в них излагается точка зрения хана-адресанта на происшедшие события, и, таким образом, они удачно противопоставляются красочно длинным рассказам средневековых историков.

Несомненный интерес представляют тексты писем с точки зрения языка. Здесь отметим только, что довольно простой, изобилующий архаизмами тюркский язык первых двух писем противостоит вычурной арабо-персидской лексике двух последних, также составленных на тюркском языке...




II. Письмо Улуг-Мухаммад-Хана турецкому султану Мураду II
(сокр. ПУМ)
Подлинник; хранится в архиве музея Топкапы в Стамбуте под 10202. Письмо написано на чагатайском языке на листе плотной лощеной бумаги из шелка размером 200,3x28 см. склеенным из шести отдельных листков. К верхней части документа приклеен кусок сафьяна темно-вишневого цвета размером 23х28 см; когда лист свернут в трубочку, он полностью закатывается в сафьян, который служит таким образом предохранительным футляром. Всего в письме 19 строк, написанных арабскими буквами, почерком дивани кырма...

IV. Письмо Ахмад-хана Мехмеду Фатиху
(сокр. ПА)
Этот документ, хранящийся в архиве музея Топкапы в Стамбуле под шифром Е. 6464, написан в мае - июне 1477 г. Место составления не указано. Письмо написано на бумаге размером 69*21 см. К верхней части документа (как и в ПУМ) приклеен кусок сафьяна темно-вишневого цвета размером 14*21 см; когда лист свернут в трубочку, он полностью закатывается в сафьян, служащий футляром. Всего в письме 24 строки; длина строки- 16 см. Первая строка, а также имена адресанта и адресата вписаны золотом. Десятая и одиннадцатая строки, следующие после имени адресата, многочисленных его титулов и слов молитвы, смещены влево. Строки до краев листа не доведены: и справа, и слева оставлены поля. Между 1-й и 2-й, 2-й и 3-й строками оставлено чистое место шириной в несколько строк. Расстояние между остальными строками равное. На правом поле, против 17-18-й строк, золотыми буквами вписано имя адресанта. Каких-либо особых знаков или печати нет.

Письмо написано арабской графикой почерком дивани без строгого соблюдения диакритических знаков.





(Текст воспроизведен по изданию: Письма золотоордынских ханов // Тюркологический сборник, 1975. М. Наука. 1978)
Моя ссылка

По всей видимости и другие два письма также написаны почерком дивани, ибо в Предисловии ничего не сказано о раличных стилях написания, наоборот указывается на единый стиль тюрского языка. Согласно высоконаучному мнению нашего пользователя г-на Энтони все составители этого сборника идиоты и не смогли отличить стиль дивани от другого "более древнего" стиля джали, который до сих пор не известен науке:c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f . Ну что ты поделаешь, кругом неучи и идиоты:smile:

Изображение

#477 Пользователь офлайн   Август 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 50
  • Регистрация: 31 мая 15
  • история Руси, ВКЛ, татаро-монгольское иго
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМинск

Отправлено 19 января 2016 - 19:23

Кстати мы все о диванах и о диванах. А вот уважаемый Сергей и Энтони как то забыли поведать уникальную историю о том, как Тохтамыш писал свой ярлык почерком не только дивани, но и шикесте. Удивительно что в процесее обсуждения информацию о присуствии данного шрифта в ярлыке Тохтамыша как то сумели заболтать.

Изображение

А как вы знаете, в ярлыке обсуждение которого мы ведем, использован помимо прочих именно шрифт шикесте.

Вот эта последняя строчка, в нижнем левом углу:

Изображение

Во втор. пол. 17 в. калиграф Шефиа создает на основе насталик скоропись шикесте, буквы которой писались безотрывно. Шикесте в дальнейшем усовершенствовал дервиш Абд-эл-Маджид из Таликана. Насталик используют в шиитских странах, в основном не-арабских (Иран, Пакистан, Афганистан).

Моя ссылка

Эван оно как. Хотя сейчас Сергей что нибудь капслоком напишет и все опять вернется на круги своя :b0226:

Сообщение отредактировал Август: 19 января 2016 - 19:31


#478 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 299
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 19 января 2016 - 20:20

Просмотр сообщенияАвгуст сказал:

Кстати мы все о диванах и о диванах. А вот уважаемый Сергей и Энтони как то забыли поведать уникальную историю о том, как Тохтамыш писал свой ярлык почерком не только дивани, но и шикесте.


Тут как раз всё просто. Энтони скажет, что Григорьев приписал, а Сергей расскажет нам лекцию, что в 17-ом веке развили, а известен шикесте с доисторических времен:b0226:. И будет цирк!
Изображение

#479 Пользователь офлайн   Энтони 

  • Виконт
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 174
  • Регистрация: 19 февраля 14
  • Приборный поиск
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕвпатория

Отправлено 19 января 2016 - 20:24

Просмотр сообщенияАвгуст (19 января 2016 - 19:23) писал:

Кстати мы все о диванах и о диванах. А вот уважаемый Сергей и Энтони как то забыли поведать уникальную историю о том, как Тохтамыш писал свой ярлык почерком не только дивани, но и шикесте. Удивительно что в процесее обсуждения информацию о присуствии данного шрифта в ярлыке Тохтамыша как то сумели заболтать.

Изображение

А как вы знаете, в ярлыке обсуждение которого мы ведем, использован помимо прочих именно шрифт шикесте.

Вот эта последняя строчка, в нижнем левом углу:

Изображение

Во втор. пол. 17 в. калиграф Шефиа создает на основе насталик скоропись шикесте, буквы которой писались безотрывно. Шикесте в дальнейшем усовершенствовал дервиш Абд-эл-Маджид из Таликана. Насталик используют в шиитских странах, в основном не-арабских (Иран, Пакистан, Афганистан).

Моя ссылка

Эван оно как. Хотя сейчас Сергей что нибудь капслоком напишет и все опять вернется на круги своя :b0226:

Учите матчасть, любезный рыцарь. Последняя строчка с датой документа - поздняя приписка. Читайте то, что я пишу, и не будете выглядеть глупо. Александр приводил ссылки с лингвистическим анализом Григорьева младшего, там все это есть. Я же об этом устал говорить. А пока, Вы мне не докажите, что текст написан турецким "дивани-джали" 17 века с указанием автора, времени и причин оных выводов, смысла продолжать тему я не вижу. Свои доказательства я привел, опровергайте пожалуйста. Следующая версия - почерк мукаак, готовьте опровержения!
ИзображениеИзображение

#480 Пользователь офлайн   Август 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 50
  • Регистрация: 31 мая 15
  • история Руси, ВКЛ, татаро-монгольское иго
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМинск

Отправлено 19 января 2016 - 20:48

Просмотр сообщенияЭнтони (19 января 2016 - 20:24) писал:

Просмотр сообщенияАвгуст (19 января 2016 - 19:23) писал:

Кстати мы все о диванах и о диванах. А вот уважаемый Сергей и Энтони как то забыли поведать уникальную историю о том, как Тохтамыш писал свой ярлык почерком не только дивани, но и шикесте. Удивительно что в процесее обсуждения информацию о присуствии данного шрифта в ярлыке Тохтамыша как то сумели заболтать.

Изображение

А как вы знаете, в ярлыке обсуждение которого мы ведем, использован помимо прочих именно шрифт шикесте.

Вот эта последняя строчка, в нижнем левом углу:

Изображение

Во втор. пол. 17 в. калиграф Шефиа создает на основе насталик скоропись шикесте, буквы которой писались безотрывно. Шикесте в дальнейшем усовершенствовал дервиш Абд-эл-Маджид из Таликана. Насталик используют в шиитских странах, в основном не-арабских (Иран, Пакистан, Афганистан).

Моя ссылка

Эван оно как. Хотя сейчас Сергей что нибудь капслоком напишет и все опять вернется на круги своя :b0226:

Учите матчасть, любезный рыцарь. Последняя строчка с датой документа - поздняя приписка. Читайте то, что я пишу, и не будете выглядеть глупо. Александр приводил ссылки с лингвистическим анализом Григорьева младшего, там все это есть. Я же об этом устал говорить. А пока, Вы мне не докажите, что текст написан турецким "дивани-джали" 17 века с указанием автора, времени и причин оных выводов, смысла продолжать тему я не вижу. Свои доказательства я привел, опровергайте пожалуйста. Следующая версия - почерк мукаак, готовьте опровержения!


А че сразу мухаккак. Давайте как версию рассмотрм клинопись шумерскую и готовьте опровержения ! :b0226:


У вас не доказательства, а простите, какая то дичь.

Сообщение отредактировал Август: 19 января 2016 - 20:52


Поделиться темой:


  • 26 Страниц +
  • « Первая
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"