[Александр Кас]

А 15-ую куда подевали, уважаемый АлександрСН? Я уже говорил Вам, что надо считать ОБЩИМ блоком все стрелковые, мотострелковые и моторизованные дивизии. Они порой несколько раз туда сюда меняли статус.

Вы ОБЩУЮ численность моторизованных, мотострелковых и стрелковых дивизий можете привести?




15 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ

Переформирована из 15 моторизованная дивизия.
47, 321 и 676 стрелковый полк,
203 гаубичный артиллерийский полк (до 4.11.41 г.),
203 артиллерийский полк (с 21.4.42 г),
8 артиллерийский полк (до 25.9.41 г.),
81 гаубичный артиллерийский полк (с 16.11.41 г. по 15.1.42 г.),
166 отдельный истребительно-противотанковый дивизион,
425 зенитная артиллерийская батарея (114 отдельный зенитный артиллерийский дивизион) – до 29.4.43 г.,
550 минометный дивизион (с 19.12.41 г. по 20.10.42 г.),
77 разведовательная рота,
5 лыжный батальон (с 5.11.43 г. по 30.4.44 г.),
75 саперный батальон,
527 отдельный батальон связи (182 отдельная рота связи),
96 медико-санитарный батальон,
79 отдельная рота химзащиты,
156 автотранспортный батальон,
43 автотранспортная рота,
324 полевая хлебопекарня (61 полевой автохлебозавод),
170 дивизионный ветеринарный лазарет,
182 дивизионная артиллерийская мастерская,
77 полевая почтовая станция,
357 полевая касса Госбанка.


Боевой период
6.8.41-9.5.45

Сформирована из отрядов, действовавших в Инзя Симбирской губернии под наименованием Инзенской революционной дивизии. 12.02.1920 года в неё, кроме того, вошли части расформированной 31-й Туркестанской стрелковой дивизии. В сентябре 1939 года переформирована в 15-ю моторизованную дивизию, в августе 1941 года вновь в 15-ю стрелковую дивизию.

В 1940 году участовала в походе в Бессарабию

В действующей армии с 22.06.1941 по 09.05.1945.

На 22.06.1941 года дислоцировалась в Бендерах и Тирасполе. Приняла первый бой в районе Скулян 24.06.1941, затем отошла за Днестр. В июле 1941 года попадает в окружение под Уманью, фактически уничтожена, отдельные бойцы выходили из окружения уже к концу сентября 1941 года. Выход из котла закончился неудачно для дивизии. Все её командование попало в плен, в том числе исполняющий, после смерти Н. Н. Белова обязанности командира дивизии полковник Ласкин, комиссар дивизии полковой комиссар Конобевцев, командир 14-го танкового полка полковник Фирсов и многие другие. Позже Ласкин и Конобевцев смогли бежать и выйти к своим войскам. Полковник Ласкин скрыл факт нахождения в плену но в 1943 г. когда он уже был начальником штаба фронта, о его кратком пленении стало известно и Ласкина арестовали.

На базе остатков 14-го танкового полка был сформирован 71-й отдельный танковый батальон.

Неизвестно почему, но дивизия не была расформирована; может быть в силу её «знаковости», заслуг в Гражданской войне

Принимала участие в Донбасской оборонительной операции, боях в районе Артёмовска, Воронежско-Ворошиловградской оборонительной операции, Воронежско-Касторненской наступательной операции, Курской битве, Черниговско-Припятской, Гомельско-Речицкой операциях, Калинковичско-Мозырьской, Белорусской операциях, Млавско-Эльбингской, Восточно-Померанской и Берлинской операциях. Приняла участие в освобождении Барановичей

В ночь на 05.07.1944 года разведчики именно этой дивизии захватили пленного, который показал, что врагом в этот день будет начато наступление на Курской дуге.

Полное название
15-я стрелковая Инзенская Сивашско-Штеттинская, ордена Ленина, дважды Краснознамённая, орденов Суворова, Трудового Красного Знамени УССР дивизия

Подчинение
Южный фронт, 9-я армия, 2-й механизированный корпус — на 22.06.1941 года.
Южный фронт, 9-я армия, 48-й стрелковый корпус и 2-й кавалерийский корпус в период с 11 по 18 июля 1941 года
Южный фронт, 6-я армия, 49-й стрелковый корпус и 2-й кавалерийский корпус на 30.07.1941.
Южный фронт, 9-я армия, 2-й механизированный корпус — на 31.07.1941 года.
Южный фронт, 12-я армия, на 01.10.1941 года.
Южный фронт, 37-я армия, на 01.04.1942 года.
Брянский фронт, 13-я армия, на 01.07.1942 года.
Центральный фронт, 13-я армия, на 01.04.1943 года.
Центральный фронт, 13-я армия, 29-й стрелковый корпус- на 01.07.1943 года.
Центральный фронт, 61-я армия, 29-й стрелковый корпус- на 01.10.1943 года.
Белорусский фронт, 61-я армия, 89-й стрелковый корпус- на 01.01.1944 года.
2-й Белорусский фронт, 61-я армия, — на 01.04.1944 года.
1-й Белорусский фронт, 65-я армия, 18-й стрелковый корпус- — на 01.07.1944 года.
2-й Белорусский фронт, 65-я армия, 18-й стрелковый корпус- — на 01.01.1945 года.

Состав

Как 15-я моторизованная дивизия

47-й мотострелковый полк
321-й стрелковый полк
14-й танковый полк
203-й артиллерийский полк
166-й отдельный истребительно-противотанковый дивизион
114-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион
77-й разведывательный батальон
75-й лёгкий инженерный батальон
53-й отдельный батальон связи
96-й медико-санитарный батальон
156-й автотранспортный батальон
35-й ремонтно-восстановительный батальон
38-я рота регулирования
61-я полевая хлебопекарня
77-я полевая почтовая станция
357-я полевая касса Госбанка

Как 15-я стрелковая дивизия (с 06.08.1941 года)

47-й стрелковый полк (впоследствии 47-й Гданьский стрелковый полк)
321-й стрелковый полк
676-й стрелковый полк
203-й гаубичный артиллерийский полк (до 04.11.1941)
203-й артиллерийский полк (с 21.04.1942)
81-й гаубичный артиллерийский полк с 16.11.1941 по 15.01.1942)
166-й отдельный истребительно-противотанковый дивизион
425-я зенитная батарея (114-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион) (до 29.04.1943)
77-я разведрота
5-й лыжный батальон (с 05.11.1943 по 30.04.1944)
75-й сапёрный батальон
527-й отдельный батальон связи (182-я отдельная рота связи)
96-й медико-санитарный батальон
79-я отдельная рота химической защиты
43-я автотранспортная рота
324-я полевая хлебопекарня (61-й полевой автохлебозавод)
170-й дивизионный ветеринарный лазарет
77-я полевая почтовая станция
357-я полевая касса Госбанка

Командиры
Белов Николай Никанорович, генерал-майор, c 11.03.1941 по 09.08.1941 (погиб)
Слышкин Афанасий Никитович, полковник, с 01.10.1942 генерал-майор, c 04.09.1941 по 25.06.1943
Джанджгава Владимир Николаевич, полковник, 26.06.1943 по 14.07.1943
Булгаков Василий Иванович, полковник, с 15.07.1943 по 07.08.1943
Гребенник Кузьма Евдокимович, полковник, с 03.06.1944 генерал-майор, с 08.08.1943 по 28.03.1945
Варюхин Андрей Петрович, полковник, с 29.03.1945 — 09.05.1945

До ВОВ

05.01.1921 — присвоено почётное наименование «Сивашская»
??.??.1920 — награждена орденом Красного Знамени

??.??.1921 — награждена орденом Трудового Красного Знамени УССР
29.02.1928 — награждена Почётным Революционным Красным Знаменем
10.01.1936 — награждена орденом Ленина
??.??.1945 — награждена орденом Суворова 2-й степени
26.04.1945 — присвоено почётное наименование «Штеттинская»

Воины дивизии
Иванов Константин Сергеевич, (20.09.1923-11.05.1980) старшина, командир отделения отделения каваллерийского эскадрона, разведчик 77-й отдельной разведывательной роты.
Багян Григорий Карапетович[1] - генерал-майор, Герой Советского Союза

[АлександрСН]

А причем здесь 15 моторизованная? Моторизованная -она и есть моторизованная. Вы назвали стрелковых дивизий 311 шт.

К стрелковым относятся: стрелковые, горно-стрелковые и мотострелковые. Согласно общепринятой статистике стрелковых дивизий было 198. Я Вам их привел, по номерам, по округам и фронтам подчинения на 22.06.1941 года.

Если Вам нужны моторизованные, которые учитывались отдельно, то пожалуйста вот они:

Цитата

1. 1 мд 20А Резерв Ставки ГК
2. 7 мд 26А Юго-западный фронт
3. 15 мд 9ОА
4. 29 мд 10А Западный фронт
5. 69 мд 2А Дальневосточный фронт
6. 81 мд 6А Юго-западный фронт
7. 82 мд 17А Забайкальский ВО
8. 84 мд 11А Северо-западный фронт
9. 103 мд 19А Резерв Ставки ГК
10. 109 мд 16А Резерв Ставки ГК
11. 131 мд 5А Юго-западный фронт
12. 163 мд ФП Северный фронт
13. 185 мд 21мк Резерв Ставки ГК
14. 198 мд 23А Северный фронт
15. 202 мд 8А Северо-западный фронт
16. 204 мд 3А Западный фронт
17. 205 мд 4А Западный фронт
18. 208 мд 10А Западный фронт
19. 209 мд ФП Западный фронт
20. 210 мд ФП Западный фронт
21. 212 мд 6А Юго-западный фронт
22. 213 мд ФП Юго-западный фронт
23. 215 мд 5А Юго-западный фронт
24. 216 мд ФП Юго-западный фронт
25. 218 мд 9ОА
26. 219 мд 21А Резерв Ставки ГК
27. 220 мд 23мк Орловский ВО
28. 221 мд 27мк Среднеазиатский ВО
29. 236 мд 28мк Закавказский ВО
30. 239 мд 1А Дальневосточный фронт
31. 240 мд 12А Юго-западный фронт

А еще были кавалерийские и танковые, которые тоже учитывались отдельно.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 16 февраля 2012 - 20:04

[Александр Кас]

Пойдем дальше по пропущенным порядковым номерам Списка от Александра СН (Второго формирования ). Следующий пропущенный номер (после сд№15) это сд №29. Очень занимательно - РЕКОМЕНДУЮ ЧИТАТЬ ВСЕМ!
По первому источнику первые ДВА формирования вообще утеряны:

Цитата

СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ 3 ФОРМИРОВАНИЯ

Сформирована на базе 10 и 68 стрелковая бригада.

106, 128 и 302 стрелковый полк,
77 артиллерийский полк,
125 отдельный истребительно-противотанковый дивизион,
104 разведовательная рота,
78 саперный батальон,
124 отдельный батальон связи (702 отдельная рота связи),
58 медико-санитарный батальон,
123 отдельная рота химзащиты,
144 автотранспортная рота,
458 полевая хлебопекарня,
923 дивизионный ветеринарный лазарет,
2118 полевая почтовая станция,
1768 полевая касса Госбанка.

Боевой период
9.7.43-30.9.43
15.10.43-20.2.44
15.6.44-9.5.45

72-я Краснознаменная Красноградская гвардейская стрелковая дивизия

14.12.1941 сформирована в САВО как 459-я сд
22.01.1942 переименована в 29-ю сд [1]
01.03.1943 преобразована в 72-ю гв. сд (Приказ НКО № 104) [1]

Наименования и награды
19.09.1943 присвоено почетное наименование "Красноградская" (приказ Верховного ГК № 18) [11]
08.01.1944 награждена орденом Красного Знамени

Великая Отечественная война
в действующей армии 12.07.1942 - 11.05.1945 [1]

Состав
106-й, 128-й, 299-й сп, 77-й ап, 125-й оиптд, 304-я зенбатр, 104-я рр, 78-й сапб, 124-й обс, 58-й медсанбат, 123-я орхз, 144-я атр, 200-я пхп, 923-й двл, 1704-я ппс, 1100-я пкг [1]
Состав (с 24.04.1943)
222-й, 224-й, 229-й гв.сп, 155-й гв.ап, 78-й гв.оиптд, 316-я зенбатр (до 25.04.1943), 75-я гв.рр, 81-й гв.сапбат, 101-й гв.обс, 582-й (79) медсанбат, 76-я гв.орхз, 721-я (77) атр, 657-я (71) пхп, 674-й (70) двл, 1704-я ппс, 1100-я пкг [1]

Командиры дивизии
14.12.1941 - 23.04.1942 полк. Жабрев Федор Никитич [2]
24.04.1942 - 31.10.1942 п/полк., с 27.06.1942 полк. Колобутин Анатолий Иванович [2]
01.11.1942 - 24.03.1945 полк., ген.-майор Лосев Анатолий Иванович [2]
25.03.1945 - 25.04.1945 п/полк. Баталов Григорий Михайлович [2]
26.04.1945 - 11.05.1945 полк. Панков Александр Гаврилович [2]


29 стрелковая дивизия на 19.11-30.12.1943 г.
Фонд 29 стрелковая дивизия. Опись 1. Дело 1.

Исторический формуляр.

Лист 2 об, 3.

19.11.43г. дивизия на основании боевого приказа Штакор 22 перешла в наступление в направлении Борок, Зиу шмотки , Косенково и преодолевая сильное огневое сопротивление, сильно развитые инженерные сооружения, отбивая контратаки противника к 22.11. 43г. вышла на рубеж озеро Мелкое, Мерпилово, Блинки, Зуй шмотки, озеро Езерище и на основании боевого приказа Штакор 22 части дивизии перешли к обороне до 14.12.43г. совершенствуя их в инженерном отношении, уничтожая живую силу и технику противника.

15.12.43г. на основании боевого приказа Штакор 8 части дивизии перешли в решительное наступление, преодолевая сильное огневое сопротивлении противника, прорвали линию обороны противника на рубеже: выс. 177.7 (иск) Лобок, развивали успех в направлении Федоменки, Панкары, продолжая выполнять поставленную задачу. Уничтожено до 300 солдат и офицеров противника.

В течении 16.12.43г. развивая наступления, ведя бой с арьергардами противника и преодолевая огневое сопротивление и частые контратаки противника, части дивизии ведут успешное наступление в направлении Сурмино, Репище, Ковалиха, Лаптевка. К 10.00 16.12.43г. 128 сп вышел на рубеж Лаптевка, где вступил в бой с превосходящими силами противника и во взаимодействии с частями 156 сд окружили последнего.

17.12.43г. окружили противника полностью. Уничтожен при этом взяты трофеи.

17.12.43г. дивизия выполнив поставленную задачу и на основании боевого распоряжения 0065о/п Штарма 4 УдА переходит в резерв Командующего 4 Ударной Армией и совершает марш к 19.12.43г. сосредотачивается в районе Булыги, Порубье, разъезд Алеце, Липоваж, Уридово, Хижи, где занимается оборудованием оборонительных рубежей, передав 302 сп в подчинение командира 357 сд, 128 сп в 60 сд до 30.12.43г.
Моя ссылка

То есть сразу с третьего формирования начали считать... Как так? Почему? Куда девались два предыдущих формирования? Неужели не было такой дивизии в РККА до 1943 года?

[АлександрСН]

А зачем нам считать 2-е и 3-е формирование? Они формировались после 22.06.41 года. Тем более, что ни 2-, и тем более 3-е формирование ничего общего с 1-м формированием не имеют. Это совершенно другие дивизии. Их боевой путь начинается со дня формирования. А прежние дивизии потеряли свои боевые знамена и были расформированы.

У меня данные по состоянию на 22.06.1941 г., т.е на начало войны.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 16 февраля 2012 - 20:18

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

А причем здесь 15 моторизованная? Моторизованная -она и есть моторизованная. Вы назвали стрелковых дивизий 311 шт. К стрелковым относятся: стрелковые, горно-стрелковые и мотострелковые. Согласно общепринятой статистике стрелковых дивизий было 198. Я Вам их привел, по номерам, по округам и фронтам подчинения на 22.06.1941 года.

Александр Кас сказал:

Продолжим проверять реальное количество стрелковых дивизий на лето 1941. Известно, что в 1939 году в РККА было 186 сд. После этого все генералы и маршалы, вкючая Язова и Жукова заявили, что с 1939 года создали еще 125 стрелковых дивизий. Читаем маршала СССР К.С. Москаленко: Цитата "С сентября 1939 года по июнь 1945 года было развернуто 125 новых стрелковых дивизий" (Так шли мы к Победе, стр. 39) 186-ая стрелковая дивизия была образована 19-ого августа 1939 года, с 4 июня 1940 года ее возглавил генерал-майор Н.И.Бирюков, с которым дивизия и вступила в войну. Значит после 19-ого августа 1939 года создавались дивизии с более высокими порядковыми номерами. Их было 125. И это только стрелковые дивизии. Итого 186+125=311 дивизий. Как не крути, при любых подсчетах мы попадаем в количество Стрелковых дивизий РККА более 300.

Александр Кас сказал:

Отправлено 02 Февраль 2012 - 22:34 АлександрСН сказал: Стрелковая или моторизованная?

Цитата

Александр Кас сказал: Поехали далее. В РККА существовали также моторизованные и мотострелковые дивизии. Но они шли в той же порядковой системе нумираций, что и стрелковые. с СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА в РККА было сформировано 30 новых моторизованных дивизий. Теперь становится понятным, почему некоторые стрелковые дивизии не обнаруживаются в списке номеров. Нумирация была одна. Поэтому 356 дивизий складываются из 311 стрелковых плюс 45 моторизованных и мотострелковых. Итого мы выяснили, что всего моториззованных, мотострелковых и стрелковых дивизий было в РККА 356.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

А зачем нам считать 2-е и 3-е формирование? Они формировались после 22.06.41 года. Тем более, что ни 2-, и тем более 3-е формирование ничего общего с 1-м формированием не имеют. Это совершенно другие дивизии. Их боевой путь начинается со дня формирования. А прежние дивизии потеряли свои боевые знамена и были расформированы.

Не понял... Вы серьезно???

АлександрСН сказал:

У меня данные по состоянию на 22.06.1941 г., т.е на начало войны. Сообщение отредактировал АлександрСН: Сегодня, 20:18

Да нет, Александр, это не "у Вас", это вы в очередном ТИ-справочнике откопали очередную ТИ-инфо. Но, тут не Дом Офицеров, тут Клуб исторический. Я прошу Вас разузнать историю первых двух формирований 29-ой сд РККА. И мы поедем далее...

А до этого у Вас была совсем другая картина:

АлександрСН сказал:

На 22 июня 1941 года в составе РККА отсутствовали: 1-я стрелковая дивизия 2-я стрелковая дивизия 29-я стрелковая дивизия 36-я стрелковая дивизия 44-я стрелковая дивизия

[АлександрСН]

Александр Кас (16 февраля 2012 - 20:24) писал:

Не понял... Вы серьезно???

Конечно серьезно. Есть "Положение о боевом знамени". Там все сказано.

Александр Кас (16 февраля 2012 - 20:24) писал:

Да нет, Александр, это не "у Вас", это вы в очередном ТИ-справочнике откопали очередную ТИ-инфо. Но, тут не Дом Офицеров, тут Клуб исторический. Я прошу Вас разузнать историю первых двух формирований 29-ой сд РККА. И мы поедем далее...

[color="#8B0000"][size="3"]А Вы где взяли 29 сд? 29 сд была расформирована 10 июня 1920 года. И на момент начала войны такого соединения в РККА не существовало.

29 стрелковая дивизия была сформирована 02.07.1941 как 7-я Московская стрелковая дивизия народного ополчения (Бауманского района), 26.09.1941 переименована в 29-ю стрелковую дивизию.

Не было такой стрелковой дивизии дивизии на 22.06.41 г.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 16 февраля 2012 - 20:45

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

А еще были кавалерийские и танковые, которые тоже учитывались отдельно.

Не "тоже" а отдельно. К танковым мы еще вернемся - пилотные посты я уже набросал в этой Теме. Пока считаем стрелково-моторизованные дивизии, которые шли в одной порядковой нумерации. Как мы чётко видим, все те пропуски в порядковых номерах стрелковых дивизий тут же обнаруживаются в списке моторизованных дивизий (или мотострелковых). Поэтому, мы должны точно определить ОБЩИЙ список стрелково-моторизованных дивизий. Вы согласны, что порядковые номера этих дивизий шли по порядку?

[АлександрСН]

Александр Кас (16 февраля 2012 - 20:43) писал:

АлександрСН сказал:

А еще были кавалерийские и танковые, которые тоже учитывались отдельно.

Не "тоже" а отдельно. К танковым мы еще вернемся - пилотные посты я уже набросал в этой Теме. Пока считаем стрелково-моторизованные дивизии, которые шли в одной порядковой нумерации. Как мы чётко видим, все те пропуски в порядковых номерах стрелковых дивизий тут же обнаруживаются в списке моторизованных дивизий (или мотострелковых). Поэтому, мы должны точно определить ОБЩИЙ список стрелково-моторизованных дивизий. Вы согласны, что порядковые номера этих дивизий шли по порядку?

Не все по-порядку. Дивизий по номерам 240, а в наличии 198. Плюс 31 мд = 229

Сообщение отредактировал АлександрСН: 16 февраля 2012 - 20:49

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

29 стрелковая дивизия была сформирована 02.07.1941 как 7-я Московская стрелковая дивизия народного ополчения (Бауманского района), 26.09.1941 переименована в 29-ю стрелковую дивизию. Не было такой стрелковой дивизии дивизии на 22.06.41 г.

Александр, обратите внимание как ТОЧНО подтверждается моя версия - все те пропуски в порядковых номерах стрелковых дивизиях тут же обнаруживаются в числе моторизованных. Поэтому мы видим в Вашем списке моторизованных дивизий именно пропущенные в списке стрелковых:

АлександрСН сказал:

1. 1 мд 20А Резерв Ставки ГК 2. 7 мд 26А Юго-западный фронт 3. 15 мд 9ОА 4. 29 мд 10А Западный фронт

Так что была такая дивизия, №29, просто она тогда числилась как моторизованная, то есть еще более сильная. А Вы все рассказываете сказки про потерянные знамена в гражданскую войну времен легендарного Щорса. ПОРЯДОК дивизий строго соблюдался. СОГЛАСНЫ? Или где, или что?

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Не все по-порядку. Дивизий по номерам 240, а в наличии 198.

Так мы к этому еще придем... Это Ваш приговор, вернее Приговор ТИ, которую Вы так усердно отстаиваете. Помните, как Вы упирались по поводу порядковых номеров... Вы тогда вывели новую спасительную гипотезу, якобы порядковые номера давались не по порядку, а просто так... Вы до сих пор так полагаете? Какие 198? Я Вам два раза уже привел мемуары наших маршалов: Москаленко, Язова, Жукова: 125 новых стрелковых дивизий с сентября 1939 года. В августе была последней сформирована 186-ая сд. Итого:

186 + 125 =311. Али Вы запамятовали про 316 сд Панфилова? Вот для кого я посты привожу, скажите пожалуйста, для деда Жоры? Так он это все помнит и знает...

[АлександрСН]

Александр Кас (16 февраля 2012 - 20:49) писал:

АлександрСН сказал:

29 стрелковая дивизия была сформирована 02.07.1941 как 7-я Московская стрелковая дивизия народного ополчения (Бауманского района), 26.09.1941 переименована в 29-ю стрелковую дивизию. Не было такой стрелковой дивизии дивизии на 22.06.41 г.

Александр, обратите внимание как ТОЧНО подтверждается моя версия - все те пропуски в порядковых номерах стрелковых дивизиях тут же обнаруживаются в числе моторизованных. Поэтому мы видим в Вашем списке моторизованных дивизий именно пропущенные в списке стрелковых:

АлександрСН сказал:

1. 1 мд 20А Резерв Ставки ГК 2. 7 мд 26А Юго-западный фронт 3. 15 мд 9ОА 4. 29 мд 10А Западный фронт

Так что была такая дивизия, №29, просто она тогда числилась как моторизованная, то есть еще более сильная. А Вы все рассказываете сказки про потерянные знамена в гражданскую войну времен легендарного Щорса. ПОРЯДОК дивизий строго соблюдался. СОГЛАСНЫ? Или где, или что?

Моторизованная дивизия - это не стрелковая. Поэтому мд не учитываются как стрелковые, а только отдельно. Это совершенно другая организация, другой тип, и другие боевые возможности. Все они были сформированы в 1939 году и позже. Пропущенная нумерация стрелковых дивизий могла быть присвоена им.

Танковые и кавалерийские дивизии - тоже дивизии. Но нумерация у них другая.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Танковые и кавалерийские дивизии - тоже дивизии. Но нумерация у них другая.

Так я Вам об этом еще месяц назад рассказал... Повторяю свой вопрос в н-ный раз:




Вы согласны, что номера стрелковых, моторизованных, мотострелковых дивизий шли в единой порядковой нумирации РККА? (танковые и кавалерийские в другой - кто спорит то )

АлександрСН сказал:

Конечно серьезно. Есть "Положение о боевом знамени". Там все сказано.

АлександрСН сказал:

29 сд была расформирована 10 июня 1920 года. И на момент начала войны такого соединения в РККА не существовало.

Вот, Александр, вы сами себя и загнали в тупик. С-А-М-И, никто не просил. Если согласно "Положения о боевом знамени" присваивать номера утерявших знамя дивизий запрещено, то каким образом появилась 29 сд во время ВОВ? Поменяли Положение о знамени? Мне об этом ничего не известно, а Вам?

[АлександрСН]

Александр Кас (16 февраля 2012 - 20:54) писал:

АлександрСН сказал:

Не все по-порядку. Дивизий по номерам 240, а в наличии 198.

Так мы к этому еще придем... Это Ваш приговор, вернее Приговор ТИ, которую Вы так усердно отстаиваете. Помните, как Вы упирались по поводу порядковых номеров... Вы тогда вывели новую спасительную гипотезу, якобы порядковые номера давались не по порядку, а просто так... Вы до сих пор так полагаете? Какие 198? Я Вам два раза уже привел мемуары наших маршалов: Москаленко, Язова, Жукова: 125 новых стрелковых дивизий с сентября 1939 года. В августе была последней сформирована 186-ая сд. Итого:

186 + 125 =311. Али Вы запамятовали про 316 сд Панфилова? Вот для кого я посты привожу, скажите пожалуйста, для деда Жоры? Так он это все помнит и знает...

316 стрелковая дивизия была сформирована в июле - августе 1941 года в Алма - Ате. в августе 1941 года была включена в состав 52-й армии Северо-Западного фронта. Причем здесь 22 июня 1941 года? Этой дивизии еще на начало войны не было.

Я не упирался по поводу порядковых номеров. Я Вам сказал, что 29 стрелковой дивизии на начало войны не было. Она была расформирована 10.06.1920 года. 29 механизированная дивизия никакого отношения к расформированной 29 сд не имеет. Точно также и последующие формирования 29 сд отношения друг к другу не имеет. Если бы Вы попали, к примеру, в штаб 29 дивизии в настоящее время, то в книге боевого пути Вы бы не нашли указаний о предыдущих формирований этой дивизии. Там была бы указана дата ее 4-го формирования.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

316 стрелковая дивизия была сформирована в июле - августе 1941 года в Алма - Ате. в августе 1941 года была включена в состав 52-й армии Северо-Западного фронта. Причем здесь 22 июня 1941 года? Этой дивизии еще на начало войны не было.

Александр Кас сказал:

Поехали дальше. Переходим в четвертую сотню дивизий РККА. Малоизвестные дивизии пропускаем и берем знаменитую 316-ую стрелковую дивизию. Командир - герой Советского союза И.В.Панфилов. Дата приказа о формировании - 12.06.1941 года. Поэтому говорить о 198 стрелкоквых дивизиях не приходится. Как минимум 300 сд. Конечно же, они не стояли всем скопом на Западной границе - это абсурд. Но они существовали, имели оружие и технику, штаб и мобилизационные резервы. Оставалось только пополнить их солдатами и перебросить в любую точку СССР. Поэтому потенциал РККА на начало ВОВ значительно занижен. Только по стрелковым дивизиям надо брать цифру по состоянию на 01.09.1941 (таблица уважаемого АлександраСН), ибо в августе-сентябре дивизии уже воевали, а начали свое формирование еще до войны.

Вот Вы интересно привели информацию, право подивили. Вы же военный человек и прекрасно понимаете, что Ваше расплывчатое определение "в июле-августе 1941 года" курам на смех. Приказ имеет точную дату - ДЕНЬ ПОДПИСАНИЯ. Когда подписали Приказ о создании 316 сд? ДО ВОЙНЫ! Вот и считайте теперь, только внимательно считайте, без растяжимых штампов в июле-августе 41-ого. Тогда большинство дивизий третьей сотни УЖЕ воевали с немцами!




А дивизии четвертой сотни уже выдвигались из Сибири и с Дальнего Востока.

[АлександрСН]

Александр Кас (16 февраля 2012 - 21:36) писал:

АлександрСН сказал:

316 стрелковая дивизия была сформирована в июле - августе 1941 года в Алма - Ате. в августе 1941 года была включена в состав 52-й армии Северо-Западного фронта. Причем здесь 22 июня 1941 года? Этой дивизии еще на начало войны не было.

Александр Кас сказал:

Поехали дальше. Переходим в четвертую сотню дивизий РККА. Малоизвестные дивизии пропускаем и берем знаменитую 316-ую стрелковую дивизию. Командир - герой Советского союза И.В.Панфилов. Дата приказа о формировании - 12.06.1941 года. Поэтому говорить о 198 стрелкоквых дивизиях не приходится. Как минимум 300 сд. Конечно же, они не стояли всем скопом на Западной границе - это абсурд. Но они существовали, имели оружие и технику, штаб и мобилизационные резервы. Оставалось только пополнить их солдатами и перебросить в любую точку СССР. Поэтому потенциал РККА на начало ВОВ значительно занижен. Только по стрелковым дивизиям надо брать цифру по состоянию на 01.09.1941 (таблица уважаемого АлександраСН), ибо в августе-сентябре дивизии уже воевали, а начали свое формирование еще до войны.

Вот Вы интересно привели информацию, право подивили. Вы же военный человек и прекрасно понимаете, что Ваше расплывчатое определение "в июле-августе 1941 года" курам на смех. Приказ имеет точную дату - ДЕНЬ ПОДПИСАНИЯ. Когда подписали Приказ о создании 316 сд? ДО ВОЙНЫ! Вот и считайте теперь, только внимательно считайте, без растяжимых штампов в июле-августе 41-ого. Тогда большинство дивизий третьей сотни УЖЕ воевали с немцами!


А дивизии четвертой сотни уже выдвигались из Сибири и с Дальнего Востока.

Вы ошиблись, уважаемый Александр. В приказе о формировании всегда в первую очередь назначается командир, как ответственный за формирование. Так вот генерал-майор Панфилов Иван Александрович являлся командиром 316 сд с 12.07.1941 по 19.11.1941 года. Поэтому приказ о формировании ранее 12,07.1941 не мог быть издан.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 16 февраля 2012 - 22:05

[АлександрСН]

Александр Кас (16 февраля 2012 - 21:18) писал:

АлександрСН сказал:

29 сд была расформирована 10 июня 1920 года. И на момент начала войны такого соединения в РККА не существовало.

Вот, Александр, вы сами себя и загнали в тупик. С-А-М-И, никто не просил. Если согласно "Положения о боевом знамени" присваивать номера утерявших знамя дивизий запрещено, то каким образом появилась 29 сд во время ВОВ? Поменяли Положение о знамени? Мне об этом ничего не известно, а Вам?

Цитата

Положение О Боевом Знамени воинской части


1. Боевое Знамя воинской части Вооруженных Сил есть символ воинской части, доблести и славы, оно является напоминанием каждому военнослужащему Вооруженных Сил о его священном долге преданно служить своей Родине, защищать ее мужественно и умело, отстаивать от врага каждую пядь своей земли, не щадя своей крови и самой жизни.

2. Боевое Знамя вручается воинской части по ее формировании от имени Президента представителем Министерства обороны .

3. Боевое Знамя сохраняется за воинской частью на все время, независимо от изменения наименования и нумерации воинской части. Изменения наименования и нумерации воинской части заносятся в Грамоту Президента , выдаваемую при вручении Боевого Знамени.

4. Боевое Знамя всегда находится со своей воинской частью, а на поле боя - в районе боевых действий.

5. Весь личный состав воинской части обязан самоотверженно и мужественно защищать Боевое Знамя в бою и не допустить его захвата противником.

При утрате Боевого Знамени командир воинской части и военнослужащие, непосредственно виновные в таком позоре, подлежат суду, а воинская часть расформированию.

6. Военно-Морской флаг , поднятый на военном корабле, является Боевым Знаменем корабля и символизирует его государственную принадлежность и неприкосновенность.

Вот именно об этом я и писал.

И еще может Вы объясните где была 29 сд с 1920 по 1939 год?

Сообщение отредактировал АлександрСН: 16 февраля 2012 - 22:08

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Вы ошиблись, уважаемый Александр. В приказе о формировании всегда в первую очередь назначается командир, как ответственный за формирование. Так вот генерал-майор Панфилов Иван Александрович являлся командиром 316 сд с 12.07.1941 по 19.11.1941 года. Поэтому приказ о формировании ранее 12,07.1941 не мог быть издан.

Если это так, уважаемый АлександрСН, то я принесу Вам свои извинения. Прошу факты.




Дело в том, что Виктор Резун, которого ненавидят псевдоисторики красной волны, видел этот приказ в военных циркулярах, многократно цитировал в своих книгах и ни один историк этот факт не оспорил. Они все больше сплетни разводили, якобы Резун-предатель, дед повесился с такого горя, отец проклял, жена спилась...




Факты, дорогой Александр, прошу факты... (для общего обсуждения не забываем, что речь идет УЖЕ о ЧЕТВЕРТОЙ СОТНЕ стрелковых и мотострелковых дивизий РККА! В то время, когда любезный Александр одарил нашу страну только 198-мью ). 

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

При утрате Боевого Знамени командир воинской части и военнослужащие, непосредственно виновные в таком позоре, подлежат суду, а воинская часть расформированию.6. Военно-Морской флаг , поднятый на военном корабле, является Боевым Знаменем корабля и символизирует его государственную принадлежность и неприкосновенность.Вот именно об этом я и писал.И еще может Вы объясните где была 29 сд с 1920 по 1939 год?

Таааак, Александр, подмена тезиса. Мне глубоко не интересно, расформируют состав проштрафившейся части, или расстреляют вместе с командиром... Мы говорили о чём? О номерах. Я утверждал и ДОКАЗАЛ Вам, что номера оставались и тут же занимались новыми дивизиями. Вы утверждали обратное - о потере именно номеров.




Я прошу отозваться свидетеля той полемики, ув. Лорда Сакса. Именно об этом шел тогда сыр-бор. Иначе я вообще не понимаю, как вести документальное расследование. Нельзя подменять тезисы субтезисами, а факты псевдофактами. Иначе очередной бездарный ТУПИК. Зачем он нам нужен, уважаемый АлександрСН?

[АлександрСН]

Александр Кас (16 февраля 2012 - 22:07) писал:

Если это так, уважаемый АлександрСН, то я принесу Вам свои извинения. Прошу факты.

Дело в том, что Виктор Резун, которого ненавидят псевдоисторики красной волны, видел этот приказ в военных циркулярах, многократно цитировал в своих книгах и ни один историк этот факт не оспорил. Они все больше сплетни разводили, якобы Резун-предатель, дед повесился с такого горя, отец проклял, жена спилась...

Факты, дорогой Александр, прошу факты... (для общего обсуждения не забываем, что речь идет УЖЕ о ЧЕТВЕРТОЙ СОТНЕ стрелковых и мотострелковых дивизий РККА! В то время, когда любезный Александр одарил нашу страну только 198-ми).

Какие факты? На всех сайтах, которые касаются 8-й гвардейской сд(316сд) написано, что Панфилов командовал с 12.07.41г. Лично я глубоко сомневаюсь, что Резун черпал данные факты из ЦАМО. Чересчур он мелкой сошкой был в ГРУ. На самой низшей ступеньке служебной лестницы. Да и служил за границей.

Историки могли и не заметить, чересчур уж много вранья у Резуна.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 16 февраля 2012 - 22:23