[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Какие факты? На всех сайтах, которые касаются 8-й гвардейской сд(316сд) написано, что Панфилов командовал с 12.07.41г. Лично я глубоко сомневаюсь, что Резун черпал данные факты из ЦАМО. Чересчур он мелкой сошкой был в ГРУ. На самой низшей ступеньке служебной лестницы. Да и служил за границей.

Мне номер Приказа о формировании СД №316 нужен, любезный Александр. Мне факты нужны, номера, даты, источники информации... Мне Панфилов не нужен, мне Номер приказа о формировании 316-ой нужен.

[Александр Кас]

Пока затишье, объясню АлександруСН, как проходила ротация сд-мд-мсд. Порешили в 1939 году, что танки решают все, и начали формировать новые мотострелковые дивизии. Как с нуля, так и на базе УЖЕ существующих стрелковых. Добавили в штат сд пару танковых полков и три полка бтр - вот тебе и мотострелковая дивизия...

Далее, об обратной ротации мсд-сд. Потеряла мотострелковая дивизия в результате боев моторизованные подразделения - эту дивизию Приказом Наркома переводят в статус стрелковой дивизии. НО, еще раз сакцентирую Ваше внимание - мы сейчас о статистике говорим и в частности о сохранении нумерации в частях РККА (в частности в моторизованных и стрелковых дивизиях)... Поэтому еще раз НО:




НОМЕР ДИВИЗИЯ СОХРАНЯЛА ПРЕЖНИЙ. Именно поэтому многие дивизии много раз меняли статус сд-мд-сд-мд, но номер ПОРЯДКОВЫЙ (!!!) оставлся прежним. Не знаю , вроде внятно всё растолковал...

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Чересчур он мелкой сошкой был в ГРУ.

Во Вступлении уважаемый В.Резун говорит, что пользовался в своей книге только общедоступными справочниками. Не проходит Ваши ГРУ.

АлександрСН сказал:

Историки могли и не заметить, чересчур уж много вранья у Резуна.

Ага... Про то, от чего повесился дедушка раскопали и раструбили, а про Приказ о формировании 316 (порядковый номер то какой зашибенный, не находите?) подзабыли проверить. НЕ ВЕРЮ! Да и при чем здесь все это, по большому счёту то, если 316-ая существовала уже в июле. С какого перепоя Вы насчитали ВСЕГО 198?




Александр, может к танковым перейдем.... Тут Ваши явно не пляшут.

[АлександрСН]

Александр Кас (16 февраля 2012 - 22:24) писал:

Мне номер Приказа о формировании СД №316 нужен, любезный Александр. Мне факты нужны, номера, даты, источники информации... Мне Панфилов не нужен, мне Номер приказа о формировании 316-ой нужен.

У меня его нет. Но в любом случае с начала формирования назначается командир и штаб. Именно они организуют и проводят формирование. Пример - 13-я армия Западного фронта, или 65 ск Северо-западного фронта.

Проведение формирования дополнительных дивизий организовывается с началом мобилизации. Мобилизация была объявлена с 23.06.1941 г. Приказы НКО на проведение учебных сборов приписного состава формирование новых частей и соединений не предусматривали.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 16 февраля 2012 - 22:45

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

У меня его нет.

Переходим к танковым (кавалерийским, и Корпусам ПВО и ВДВ)? По сд-мд-мсд картина в принципе яснее ясного. Не менее 316-ти дивизий. Не менее... Смотрите, как я иду на компромисс. Мне и этих буде достаточно... Вот когда Вы немецкие пехотные и моторизованные дивизии приведете, тогда и посмотрим. Пока картина такая:




РККА имела в своем общем составе не менее 316-ти стрелковых, мотострелковых и моторизованных дивизий. (на самом деле больше - я предлагаю Вам компромисс).

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Проведение формирования дополнительных дивизий организовывается с началом мобилизации. Мобилизация была объявлена с 23.06.1941 г.

А моего Дедушку призвали на сборы в 1939-ом (вернулся в 1945), его зятя также ... Не было мобилизации? 

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Пример - 13-я армия Западного фронта, или 65 ск Северо-западного фронта.

При чем здесь АРМИИ? Ладно, объясню... Не удобно как-то, но коли в клубе нет авторитетов.... Приказ о формировании дивизии приходит из Наркомата обороны, где уже указан командующий дивизии и район развертывания-формирования. Новый командующий в тот же день получает запечатанный мешок, где все необходимые направления, печати, бланки, удостовереиня, район приписки. Далее он молниеносно выбывает в Мобилизационный Отдел Района формирования, где получает полную техническую базу и мобилизационные планы по личному составу. Как правило, для формирования новой дивизии в распоряжение нового командира выделялся помимо коменданской роты еще Полк из уже сформированной дивизии. Но вся техническая база УЖЕ была в наличии, где брать личный состав - было известно. Учитывая введенную в 1939 году всеобщую воинскую обязанность проблемм с личным составом никогда не существовало. Поэтому время от Приказа, до формирования новой дивизии занимал не более одного-двух месяцев.

[АлександрСН]

Александр Кас (16 февраля 2012 - 22:48) писал:

Переходим к танковым (кавалерийским, и Корпусам ПВО и ВДВ)? По сд-мд-мсд картина в принципе яснее ясного. Не менее 316-ти дивизий. Не менее... Смотрите, как я иду на компромисс. Мне и этих буде достаточно... Вот когда Вы немецкие пехотные и моторизованные дивизии приведете, тогда и посмотрим. Пока картина такая:

РККА имела в своем общем составе не менее 316-ти стрелковых, мотострелковых и моторизованных дивизий. (на самом деле больше - я предлагаю Вам компромисс).

Откуда 316? Ветром надуло? Если мобилизации не было. Боевой состав РККА известен. 198 сд+31 мд. Если Вы считаете, что было больше, то назовите их по номерам. Я две недели висел в интернете и перепроверял все данные. Докажите мне, что их было больше.

[АлександрСН]

Александр Кас (16 февраля 2012 - 22:52) писал:

АлександрСН сказал:

Проведение формирования дополнительных дивизий организовывается с началом мобилизации. Мобилизация была объявлена с 23.06.1941 г.

А моего Дедушку призвали на сборы в 1939-ом (вернулся в 1945), его зятя также ... Не было мобилизации? 

В 39 году была мобилизация. На сборах больше 2-х месяцев не держат. Людям на предприятиях з/п капает и числятся они там-же.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Откуда 316?

Смотрите про Панфиловскую... Александр, ей богу...

АлександрСН сказал:

Ветром надуло?

Без комментариев....

АлександрСН сказал:

Если мобилизации не было.

Мобилизация была. Скрытная. Какакя разница? Откройте Википедию и прочитайте - скрытая мобилизация 1941. Но, повторюсь, мобилизация началась за два года ДО начала ВОВ, 19-ого августа 1939. Тогда и Всеобщую воинскую ввели и Приказ о формировании нескольких десятков новых дивизий вышел. А так, конечно, ОФИЦИАЛЬНО не было. Жили мирно - к войне не готовились.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

В 39 году была мобилизация. На сборах больше 2-х месяцев не держат. Людям на предприятиях з/п капает и числятся они там-же.

Хотите, я Вам отправлю данные на своего деда? Ну, по личке, не хочу свои данные светить... А Вы проверите, какие два месяца...

АлександрСН сказал:

Боевой состав РККА известен.

Дудки. Вам известно только то, что разрешил "любимый" Вами Хрущов. Труды приведенных в Библиотеке Клуба Захарова и Ивлева тому в корне противоречат. Да и задумайтесь сами: сначала потери были 20 000 000, потом якобы 27 000 000. Всё известно, если такой разброс на семь миллионов? Да бросьте Вы, право...

АлександрСН сказал:

Если Вы считаете, что было больше, то назовите их по номерам

№316. Герой СССР Панфилов. Значит не мене 316-ти. Почему - обсосали про порядковые номера очень подробно. Я полагаю, Вы проиграли и выграли. Вы проиграли застарелые догмы, но выграли истину. По-моему, второе намного важнее...

Переходим к танковым?

[АлександрСН]

Александр Кас (16 февраля 2012 - 23:02) писал:

При чем здесь АРМИИ? Ладно, объясню... Не удобно как-то, но коли в клубе нет авторитетов.... Приказ о формировании дивизии приходит из Наркомата обороны, где уже указан командующий дивизии и район развертывания-формирования. Новый командующий в тот же день получает запечатанный мешок, где все необходимые направления, печати, бланки, удостовереиня, район приписки. Далее он молниеносно выбывает в Мобилизационный Отдел Района формирования, где получает полную техническую базу и мобилизационные планы по личному составу. Как правило, для формирования новой дивизии в распоряжение нового командира выделялся помимо коменданской роты еще Полк из уже сформированной дивизии. Но вся техническая база УЖЕ была в наличии, где брать личный состав - было известно. Учитывая введенную в 1939 году всеобщую воинскую обязанность проблемм с личным составом никогда не существовало. Поэтому время от Приказа, до формирования новой дивизии занимал не более одного-двух месяцев.

Если нет Указа правительства о мобилизации, то кто командиру дивизии даст людей? Советские и партийные органы? Чихать они хотели на приказ какого-то министра. Даже на призыв молодежи должен быть Указ. А этого ничего не было до 23.06.41 года.

[АлександрСН]

Александр Кас (16 февраля 2012 - 23:08) писал:

Мобилизация была. Скрытная. Какакя разница? Откройте Википедию и прочитайте - скрытая мобилизация 1941. Но, повторюсь, мобилизация началась за два года ДО начала ВОВ, 19-ого августа 1939. Тогда и Всеобщую воинскую ввели и Приказ о формировании нескольких десятков новых дивизий вышел. А так, конечно, ОФИЦИАЛЬНО не было. Жили мирно - к войне не готовились.

Приведите мне документ о проведении мобилизации. Только не 39 года, а 41-го.

Только не ссылайтесь на Википедию

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Если нет Указа правительства о мобилизации, то кто командиру дивизии даст людей? Советские и партийные органы? Чихать они хотели на приказ какого-то министра. Даже на призыв молодежи должен быть Указ. А этого ничего не было до 23.06.41 года.

Да. Дивизии не в приграничных регионах пополнили сразу после начала войны. СРАЗУ наполнять личным составом по ШТАТУ Военного времени все развернутые дивизии нецелесообразно, ибо мужики должны пока нет войны пахать, лить сталь, делать танки, трахать баб и делать будущих солдат... Уже говорили об этом. Главное - развернуть дивизии - пополнить личным составом дело второстепенное. Скажу более, в СССР был всегда избыток в личном составе, именно поэтому добровольные ополченские дивизии сделали больше вреда, чем пользы. Читайте, изучайте документы... Дивизия - это база, техника, офицеры, штаб, обеспечение. Все остальное - дело нескольких дней. В СССР перед начало войны было развернуто более 300 (точную дату я Вам говорил) только стрелковых и моторизованных дивизий. Это больше, чем во всей оставшейся Европе и Америке вместе взятых. Но как показали первые годы войны, СССР легко удвоил это количество. Таковы факты. Ваши 198 не пляшут, это ложь, хрущевская пропаганда.

[АлександрСН]

Александр Кас (16 февраля 2012 - 23:14) писал:

Хотите, я Вам отправлю данные на своего деда? Ну, по личке, не хочу свои данные светить... А Вы проверите, какие два месяца...

Значит он был мобилизован.

Александр Кас (16 февраля 2012 - 23:14) писал:

Дудки. Вам известно только то, что разрешил "любимый" Вами Хрущов. Труды приведенных в Библиотеке Клуба Захарова и Ивлева тому в корне противоречат. Да и задумайтесь сами: сначала потери были 20 000 000, потом якобы 27 000 000. Всё известно, если такой разброс на семь миллионов? Да бросьте Вы, право...

А кто считал эти миллионы? Хрущев с Солженициным?

Александр Кас (16 февраля 2012 - 23:14) писал:

№316. Герой СССР Панфилов. Значит не мене 316-ти. Почему - обсосали про порядковые номера очень подробно. Я полагаю, Вы проиграли и выграли. Вы проиграли застарелые догмы, но выграли истину. По-моему, второе намного важнее...

Переходим к танковым?

Какая же это истина, если она противоречит здравому смыслу?

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Приведите мне документ о проведении мобилизации. Только не 39 года, а 41-го.

Г.К. Жуков "Воспоминания и Размышления", Википедия статья "Скрытая мобилизация 1941".

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Какая же это истина, если она противоречит здравому смыслу?

Дорогой Александр, а что такое здравый смысл вообще, и по нашему диспуту в частности?

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

А кто считал эти миллионы? Хрущев с Солженициным?

Вот мы и пересчитаем... Сначала дивизии. Кстати, Солженицын то вроде мужик нормальный был. Вы не считаете?

[АлександрСН]

Александр Кас (16 февраля 2012 - 23:26) писал:

АлександрСН сказал:

Если нет Указа правительства о мобилизации, то кто командиру дивизии даст людей? Советские и партийные органы? Чихать они хотели на приказ какого-то министра. Даже на призыв молодежи должен быть Указ. А этого ничего не было до 23.06.41 года.

Да. Дивизии не в приграничных регионах пополнили сразу после начала войны. СРАЗУ наполнять личным составом по ШТАТУ Военного времени все развернутые дивизии нецелесообразно, ибо мужики должны пока нет войны пахать, лить сталь, делать танки, трахать баб и делать будущих солдат... Уже говорили об этом. Главное - развернуть дивизии - пополнить личным составом дело второстепенное. Скажу более, в СССР был всегда избыток в личном составе, именно поэтому добровольные ополченские дивизии сделали больше вреда, чем пользы. Читайте, изучайте документы... Дивизия - это база, техника, офицеры, штаб, обеспечение. Все остальное - дело нескольких дней. В СССР перед начало войны было развернуто более 300 (точную дату я Вам говорил) только стрелковых и моторизованных дивизий. Это больше, чем во всей оставшейся Европе и Америке вместе взятых. Но как показали первые годы войны, СССР легко удвоил это количество. Таковы факты. Ваши 198 не пляшут, это ложь, хрущевская пропаганда.

Тогда приведите мне их по номерам. Я вам привел вместе с принадлежностью к фронтам и округам. По времени формирования тоже проверил. Докажите свою версию без ссылок на Резуна.

[АлександрСН]

Александр Кас (16 февраля 2012 - 23:28) писал:

Г.К. Жуков "Воспоминания и Размышления", Википедия статья "Скрытая мобилизация 1941".

Жуков - не документ, а хрущевская пропаганда.