[АлександрСН]

AHAPX 13 (10 мая 2012 - 16:38) писал:

Большой террор — период массовых репрессий и политических преследований в СССР, в 1937—1938

Это наверное тоже "мелкий незначительный инциндент", а ?


Какие люди поставлены к стенке... вах...

Ну очищаться тоже надо... Да и армию укреплять...

[AHAPX 13]

То есть получается что то вроде: проверили Армию, увидели что это не Армия, а сброд и давай усердно чистить, да ?
А вообще я понял: вы - человек поистине больших масштабов.
Для вас менее миллиона солдат - "незначительные силы".
Прямо как анекдот из СССР про Китайский генштаб: - мелкими группами, по 5-6 миллионов скрытно просачиваемся через границу...

Сообщение отредактировал AHAPX 13: 10 мая 2012 - 17:08

[АлександрСН]

AHAPX 13 (10 мая 2012 - 16:54) писал:

То есть получается что то вроде: проверили Армию, увидели что это не Армия, а сброд и давай усердно чистить, да ?
А вообще я понял: вы - человек поистине больших масштабов.
Для вас менее миллиона солдат - "незначительные силы".
Прямо как анекдот из СССР про Китайский генштаб: - мелкими группами, по 5-6 миллионов скрытно просачиваемся через границу...

Ну, не совсем так.

[AHAPX 13]

Ну где-то так )))
Не сочтите это переходом на личности, просто профессиональная привычка проводить психоанализ всех с кем общаюсь.

Просьба обратить внимание на такой факт: в подсознании большинства людей война - это столкновения с насилием более-менее организованных сил. Маштаб может быть очень разный, даже серия столкновений уличных банд уже носит наименование "война".
Далее - война может быть даже и не связана с насилием: холодная война, идеологическая война, экономическая война, информационная война.
Полагаю нам нужно выкристаллизовать смысл термина "Война" иначе мы будем спорить про совершенно разные вещи.
Как вы считаете ?

[Александр Кас]

AHAPX 13 сказал:

Опасную границу ? Чем она опасна то ? Ленинград взять не могли даже блокировав так, что в городе людоедство началось.
Причём блокировали не только маленькие Финны, а ещё и Вермахт. Ленинград - город-крепость чуть ли не с момента постройки. "Окно в европу" - да уж скорее "шлюз безопасности" со всех сторон окружённый мощной долговременной обороной...
Но в принципе - не суть.
То, что задача войны была выполнена - мы сошлись во мнении.
Таким образом РККА в той войне продемострировала отнюдь не слабость.

Полностью согласен с мнением АНАРХА 13. И Финская война и Халкин-Гол имели две основные задачи:

1. Проверить РККА на соответствие ее нового боевого и технического потенциала реалиям абсолютно новой войны. Войны наступательной, с преодолением любых возможных в перспекиве трудностей.

2. Пригрозить наиболее ненадёжным сявкам-соседям, кто в доме хозяин.

С обеими задачами эти операции отлично справились.

АлександрСН сказал:

Вы уж чересчур радикальны в своих выводах... Халкин-Гол никого не напугал. Договор о нейтралитете был подписан 13 апреля 1941 года.

Вот ведь, какие дела: никого не напугал, а ни япошки, ни чухонцы Госграницу СССР 1939 года так и не перешли. Несмотря на самые выгодные для себя условия и настойчивые уговоры Гитлера. Как можно не учитывать эти факты?

Значит не просто напугали, а так застращали, что больше о кусочке СССР никто не помышлял. СССР доказал накануне 1941 года, что с ним надо считаться. СССР при этом сделал очевидный просчёт, ибо спровоцировал Гитлера на превентивный удар по самому опасному врагу. Вот и вся песня... Ещё раз повторюсь - у Гитлера не было другого, более верного хода... После раздела Польши Гитлер был обречён, как и СССР. вторую мировую войну проиграли Германия и СССР, победил Запад.

А вот Великую Отечественную Войну победил героический советский народ. Именно эту победу я и отмечал накануне. А ВМВ мы бездарнейше, наиглупейшим образом проиграли. Проиграли из-за ослиной тупости усатого Кобы, как политика.

[АлександрСН]

AHAPX 13 (10 мая 2012 - 17:22) писал:

Ну где-то так )))
Не сочтите это переходом на личности, просто профессиональная привычка проводить психоанализ всех с кем общаюсь.

Просьба обратить внимание на такой факт: в подсознании большинства людей война - это столкновения с насилием более-менее организованных сил. Маштаб может быть очень разный, даже серия столкновений уличных банд уже носит наименование "война".
Далее - война может быть даже и не связана с насилием: холодная война, идеологическая война, экономическая война, информационная война.
Полагаю нам нужно выкристаллизовать смысл термина "Война" иначе мы будем спорить про совершенно разные вещи.
Как вы считаете ?

В данном случае мы говорим о войне, как о вооруженном противостоянии государств.

[АлександрСН]

Александр Кас (10 мая 2012 - 18:21) писал:

Полностью согласен с мнением АНАРХА 13. И Финская война и Халкин-Гол имели две основные задачи:

1. Проверить РККА на соответствие ее нового боевого и технического потенциала реалиям абсолютно новой войны. Войны наступательной, с преодолением любых возможных в перспекиве трудностей.

2. Пригрозить наиболее ненадёжным сявкам-соседям, кто в доме хозяин.

С обеими задачами эти операции отлично справились.

Уважаемый Александр, мы же ведь обсуждали данный вопрос. А Вы все про агрессивные устремления СССР.

Александр Кас (10 мая 2012 - 18:21) писал:

Вот ведь, какие дела: никого не напугал, а ни япошки, ни чухонцы Госграницу СССР 1939 года так и не перешли. Несмотря на самые выгодные для себя условия и настойчивые уговоры Гитлера. Как можно не учитывать эти факты?

Значит не просто напугали, а так застращали, что больше о кусочке СССР никто не помышлял. СССР доказал накануне 1941 года, что с ним надо считаться. СССР при этом сделал очевидный просчёт, ибо спровоцировал Гитлера на превентивный удар по самому опасному врагу. Вот и вся песня... Ещё раз повторюсь - у Гитлера не было другого, более верного хода... После раздела Польши Гитлер был обречён, как и СССР. вторую мировую войну проиграли Германия и СССР, победил Запад.

А вот Великую Отечественную Войну победил героический советский народ. Именно эту победу я и отмечал накануне. А ВМВ мы бездарнейше, наиглупейшим образом проиграли. Проиграли из-за ослиной тупости усатого Кобы, как политика.
[/size][/color]

А что, чухонцы Карелию не захватывали в 1941 году? А японцы не блокировали 28% наших вооруженных сил в течении всей войны?

И чем же СССР спровоцировал Гитлера? У Гитлера более верный ход - не начинать войну с СССР. Ему СССР не угрожал. И именно СССР во главе со Сталиным выиграли ВМВ, а вот бездарные последыши все пр... ли.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 10 мая 2012 - 19:06

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Уважаемый Александр, мы же ведь обсуждали данный вопрос. А Вы все про агрессивные устремления СССР.

АлександрСН сказал:

А что, чухонцы Карелию не захватывали в 1941 году? А японцы не блокировали 28% наших вооруженных сил в течении всей войны?

И чем же СССР спровоцировал Гитлера? У Гитлера более верный ход - не начинать войну с СССР. Ему СССР не угрожал. И именно СССР во главе со Сталиным выиграли ВМВ, а вот бездарные последыши все пр... ли.

Ну, уважаемый АлександрСН, не угрожать Германии СССР не мог. Давайте-ка лучше тут продолжим: Планировал ли Сталин ударить Первым? Из серии "Неизвестная война"


А в этой теме сугубо про соотношение сил говорится. Про дивизии, танковые бригады, людские и природные ресурсы, про никель, вольфрам, молибден... про доброго дурачка Сталина, навоявшего 18 000 танков и базу для моментального развертывания более трёх сот дивизий... И при этом не собиравшегося ни на кого нападать, такой вот голубь мира ...

[AHAPX 13]

АлександрСН (10 мая 2012 - 18:29) писал:

В данном случае мы говорим о войне, как о вооруженном противостоянии государств.

Чем ситуация на Халхин-Голе не вписывается в озвученную вами концепцию ?

И да - в этом топике говориться про соотношение сил. Качество этих самых сил...
А качество у Сталина было выше чем у Гитлера.

Сообщение отредактировал AHAPX 13: 11 мая 2012 - 13:28

[АлександрСН]

AHAPX 13 (11 мая 2012 - 11:40) писал:

Чем ситуация на Халхин-Голе не вписывается в озвученную вами концепцию ?

Цели другие.

AHAPX 13 (11 мая 2012 - 11:40) писал:

И да - в этом топике говориться про соотношение сил. Качество этих самых сил...
А качество у Сталина было выше чем у Гитлера.

Начало войны показало, что Вы ошибаетесь.

[AHAPX 13]

В вашей концепции цели не обозначены - уточните тогда.

Начало войны показало не качество войск. Начало войны показало лишь что РККА абсолютно не готово к обороне.

[АлександрСН]

AHAPX 13 (11 мая 2012 - 13:56) писал:

В вашей концепции цели не обозначены - уточните тогда.

Начало войны показало не качество войск. Начало войны показало лишь что РККА абсолютно не готово к обороне.

Это не моя концепция. Это теория войны.

Вы чересчур категоричны, уважаемый AHAPX 13. То, что показало начало войны, до сих пор споры идут, а Вы уже выводы делаете.

[AHAPX 13]

Отмодерировано: удалён флейм.

По теме: Вы полагаете что личный состав Вермахта был более опытен и мог\умел больше чем личный состав РККА, поэтому был сильнее настолько, что именно этим выиграл начало войны, я правильно понимаю вашу идею ?

Сообщение отредактировал Александр Кас: 14 мая 2012 - 09:31

[AHAPX 13]

Отмодерированно. Удалён фллейм про судьбу, фатализм и звёзды.

Обьективно РККА была в несколько раз сильнее Вермахта.

Сообщение отредактировал Александр Кас: 14 мая 2012 - 09:34

[AHAPX 13]

Удален флейм про судьбу.

Saxs (13 мая 2012 - 11:01) писал:

AHAPX 13 сказал:

Обьективно РККА была в несколько раз сильнее Вермахта.

Это не объективно. Это голословно, но, черт, как же это патриотично! я согласен!

Насчёт голословности - есть ИСТИНА... она останется истиной вне зависимости голословно она сформулирована или с аргументами, не так ли ? Солнце встаёт на Востоке - это истина, вне зависимости от аргументации за или против этого высказывания, так ?

Saxs (13 мая 2012 - 11:01) писал:

Однако, АРМИЯ сильна не одним духом солдат, а КОМПЛЕКСНО! Это и Командный состав, и Техническая сторона, и боевая подготовка, количество войск, Опыт ведения войн, и само собою боевой моральный дух.

С этих раскладов надо рассматривать.
По пунктно.

Командно? - Фашики были много круче! Вот только ошибкой было само желание переть на Советы. тут ляп. А командиры там были подготовлены, умны, и средь них не было тотальных зачисток и предательства.
К тому же дебильные директивы и трусость командиров и Кобы привели к краху военной компании 41-го. Так что наши "командиры" оказались слабы.
Техническая сторона...Кхм...Вооружение СССР было МНОГО больше, сильнее, с авиацией вот только неясно..тут Советы явно были на момент 22.06.41 сильнее. Только вот быстро всё это растерялось. на раз-два.
Боевая подготовка. Количество войск. Тут спорно. Войск у нас было в разы больше, а вот их подготовка ? Хотя, "физкультпривет" был в силе и подготовлены были обе стороны как надо. Вот только Обмундирование у немцев было лучше. в разы лучше. Это в какой то степени компенсировало количественный состав. Новобранцы РККА были подготовлены в военных вопросах слабее.
Опыт ведения войн. Это как ни странно вопрос с большим знаком за подумать. Немцы типа "влились в войну с войны". Но,..какова у них была их война? Да ни какова. Так, прогулка, без особого сопротивления. Так что опыт тот не помог и не пригодился. Как грится, тут вам не здесь. В СССР ни дорог, ни условий, какой уж там блицкриг...
С другой стороны. РККА тожеж не без опыту было за пострелять. Это и Халхин-Гол, и бело-финская, и Испания...Какой никакой а опыт таки был. Как минимум у отдельных персонажей, командиров тожеж. Так что по поводу опыта я склоняюсь к ничьей.
Боевой моральный дух.Вот оно! Тут у нас был перевес. Тут ведь всё очевидно. Оне - агрессор, Мы - Освободители. У нас дух, у них - непонятки супротив неких злых славян, евреев и коммуняк. Тут у нас фора в 109 очков. Именно в этом мы были сильнее.

Теперь возражения по пунктам:
Командно? - Немцы были сильнее, но на чуть. Да, у них были генералы очень хорошие ( далеко не все ), но Главнокомандующий - Ефрейтор. Причём явно не блиставший талантом. Хотя бы одно разделение на тыловых и боевых генералов уже говорит о многом. Причём тот же Гудериан постоянно жаловался что Гитлер плевал на мнение и даже настойчивые желания фронтовых генералов. Другой факт: после Польской компании Гитлер громко высказался что не доверяет верхушке своей армии... тот же Гудериан от имени генералитета Вермахта к Гитлеру ходил с протестом и предложением переформировать командование так, как будет Фюреру удобно, "чтоб впредь такой херни не порол". Но "не в коня корм" ...

Техническая сторона - возражений нет.
Боевая подготовка. Количество войск. - возражений нет. Поправка - у СССР было намного больше людей, что вкупе примерно с равным качеством солдат уже даёт огромный перевес РККА.
Опыт ведения войн. - возражений нет. Поправка - командиры Вермахта таки опыт поднабрали, что давало им серьёзное преимущество в уверенности том что делают и быструю ориентацию в меняющейся обстановке.
Боевой моральный дух. - вот тут не просто возражение, а абсолютно всё наоборот: боевой дух Вермахта был на предельной высоте. Как же - оне герои, кои огнём и мечом всю Европу на раз-два поимели. На момент столкновения боевой дух РККА был тоже высок, но в основном за счёт идеологической накачки, без реальных оснований. Что собственно и показали события - такой "дух" очень быстро улетучился. Как человек имеющий немалые познания в практической психологии знаю о чём говорю, уверен на все 100%.

Saxs (13 мая 2012 - 11:01) писал:

ПОДЫТОЖУ. Если бы не трусы и предатели командиры, а ГЛАВНЫЕ из них - КОба-маниак и Жук-паразит - то мы бы немцам задницу надрали бы тока вьёт и с первых секунд, да и сами бы напали бы и слопали их не икнув. Будьте уверены. Но... дальше флуд.

Насчёт предателей командиров - посчитайте сколь было заговоров против Гитлера и сколько против Сталина...
Насчёт "то мы бы немцам задницу надрали бы тока вьёт и с первых секунд, да и сами бы напали бы и слопали их не икнув. Будьте уверены." - думаю так и должно было быть, но имеет место вмешательство Судьбы.
Значит ошибка Кобы именно в игноре данного фактора
Между прочим: глава государства может совершать что угодно - обычные понятия типа "преступления" к нему тупо неприменимы. Он имеет право на всё что угодно... кроме ошибки . А Коба ошибся

Сообщение отредактировал Александр Кас: 14 мая 2012 - 09:36

[AHAPX 13]

Saxs (13 мая 2012 - 16:50) писал:

AHAPX 13 сказал:

существует совершенно отдельный фактор

это всего навсего слова - их к делу не пришьёшь.

Мороз тоже "не пришьёшь"? А чем Мороз отличается от другого совершенно отдельного от воли, умений и прочих дел воюющих сторон фактора ?


Флейм про судьбу удалён.


Насчёт "обезглавивший" - с чего вы взяли что обезглавил ? Может быть почистил, а не обезглавил ?

Saxs (13 мая 2012 - 16:50) писал:

AHAPX 13 сказал:

у СССР было намного больше людей, что вкупе примерно с равным качеством солдат уже даёт огромный перевес РККА.

слово огромный далеко не факт, количество не всегда качество.

Мы же вроде пришли к единому мнению что качество было примерно равным ?

[AHAPX 13]

Saxs (13 мая 2012 - 16:50) писал:

AHAPX 13 сказал:

боевой дух Вермахта был на предельной высоте. Как же - оне герои, кои огнём и мечом всю Европу на раз-два поимели.

Кхм. возможно. причем вплоть до первых холодов...а как морозец вдарил, то и дух улетучился. душок остался

Ну да, так и есть. А вы про превосходную экипировку Немцев. Какая нафиг превосходная ? Вы кадры хроники капитуляции 6й Армии в Сталинграде видели ? Они там не на солдат похожи, а на деревенских бабушек в платочках и лохмотьях.

Saxs (13 мая 2012 - 16:50) писал:

AHAPX 13 сказал:

Насчёт предателей командиров - посчитайте сколь было заговоров против Гитлера и сколько против Сталина...

а сколько? если верить официальной точке зрения "вождя" Кобы, то его все и постоянно хотели грохнуть...

Во время войны его же офицеры ?


Удалён флейм переросший во флуд. Про судьбу мы поговорим в соседнем Разделе.

[AHAPX 13]

Saxs (13 мая 2012 - 20:06) писал:

AHAPX 13 сказал:

Мороз тоже "не пришьёшь"? А чем Мороз отличается от другого совершенно отдельного от воли, умений и прочих дел воюющих сторон фактора ?

мороз всего лишь природное явление, имеющее периодичность и вовсе не неожиданный. он просчитывается. причем тут воля?

Мороз - пример фактора на который влиять никак не могут обе стороны, но могут предвидеть, рассчитать наличие его или отсутствие.

Saxs (13 мая 2012 - 20:06) писал:

Это не секрет, что ФОРМА Вермахта В РАЗЫ лучше была - я молчу про обувь!

Для меня до сих пор - секрет. Данные пожалуйста в студию если не очень затруднит.


Отмодерировано про судьбу и так далее...

[АлександрСН]

Уважаемые господа, а не могли бы вы приводить конкретные факты? А то тема конкретная, по определенному историческому моменту, а разговор философский.

Попробуйте разговаривать аргументированно, пожалуйста.

А то непонятно. Фатальная ошибка Сталина - в чем? Трусость Кобы - в чем? Превосходство РККА в численности - на основании чего? Лучшая обученность л/с - в чем? Если немецкая шинель лучше, чем армейский полушубок - то чем? И т.д...

Пожалуйста, конкретику в студию!!!

[AHAPX 13]

Конкретика - отлично.
1 Фатальная ошибка Сталина по моей версии в неучитывании фактора "Судьба" работающего в направлении "мировая Тема - Демократия". Судьба направленная на то, чтоб Демократии расцвели и показали себя "во всей красе" разумеется не даст их подавить чтоб устроить крутой тоталитаризм на радость Сталину и Ко.

2 Трусости за Кобой не заметил.

3Превосходство РККА в численности - на основании уже сформированных на 22июня частей + мобресурс

4 Лучшая обученность л/с - если вам известны факты взятия Вермахтом укреплённых линий - сообщите, по моей информации они этого не делали, линию Мажино обходили. РККА взяли линию Маннергейма которая гораздо тяжелее Мажино хотя бы за счёт того, что находится далеко не в курортном климате.

5 Если немецкая шинель лучше, чем армейский полушубок - то чем? - а вот это и для меня новая идея.

Сунулся в Гугль:
http://battlefront.ru/wh001.htm

Цитата

В подразделениях резервных армий разрешалось использование трофейного обмундирования капитулировавших армий Австрии, Чехии, Голландии, Франции, разрешалось носить даже британскую униформу, несколько подогнанную под германские стандарты.

Хмммм... что то это наводит на размышления типа: Германская форма была такой отличной, что многие предпочли одеть чью-нибудь другую. Их было достаточно много чтоб генштаб это разрешил.
Или же этой самой униформы не хватало на всех.

Сообщение отредактировал AHAPX 13: 14 мая 2012 - 09:34