Исторический клуб: Мог ли Гитлер победить СССР? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 9 Страниц +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Мог ли Гитлер победить СССР? История в сослагательном наклонении Оценка: -----

#81 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 декабря 2011 - 18:47

-

 АлександрСН сказал:

Гитлеру нужны были энергоресурсы, даже больше, чем воздух. У него выхода не было.



Ну, Александр, немцы еще прекрасно воевали три года без кавказской нефти. Сказки о том, что немецкие танки едва могли дотягуть до Грозного от отсутствия горючего не более, чем байки. Да к тому же было понятно, что на восстановление добычи на разрушенных скважинах и на постройку нефтеперегонных заводов уйдет не менее года. Поэтому аргумент, что Гитлеру в 1942 году больше воздуха нужна была нефть не работает.

Ну подумайте сами, чего же они тут же не загнулись так и не дойдя до заветной нефти?








 АлександрСН сказал:

А снимали они свои дивизии с флангов потому, что резервов практически не было, а в войсках воюющих в Сталинграде оставалось в строю от 30 до 60% личного состава. Тут хоть в Сталинграде Волгу перерезать, какая уж тут Астрахань...






Александр, это когда бои в Сталинграде стали затяжными, тогда и пришлось снимать ЧАСТЬ боевых частей под Сталинград. Именно об этом я и говорил. Еще раз повторю свой Тезис:

Если бы в июле 1942 года после взятия Ростова-на-Дону Гитлер ударил ВСЕЙ группировкой по Волге, Сталинград бы не удержали. Вместо фанатичного штурма города сименем Сталина, немцам следовало в первую очередь обезопасить себя с правого фланга и взять Астрахань.








 АлександрСН сказал:

Не пошли бы на Кавказ, освободились бы наши дивизии, их бы перебросили туда, куда надо. Успех достигается в той степени, насколько позволяет противник.






После катастрофы под Ростовом на Дону, когда Красная армия потеряла до полумиллиона человек, Кавказская группировка РККА представляла собой едва дееспособные остатки потрепанных частей и ополченцев. Какие там переброски под Сталинград? Они едва могли отстреливаться из-за гор, Эльбрус и тот не удержали, Новороссийск отдали... Ни о каких перебросках частей с Кавказа на Сталинград не могло быть и речи, сами едва дышали.








 АлександрСН сказал:

если есть желание можно почитать, ну хотя бы первые пять глав.



Приводите цитаты с выделением тезисов, вот и обсудим предметно. :kutyashie-42:
Изображение

#82 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 декабря 2011 - 21:00

Я полагаю, Ставка умышленно втягивала Гитлера до Волги. Если бы после контрнаступления под Москвой и полного провала наступления на всех фронтах, включая "Харьковскую мясорубку", немцы бы перешли к позиционной оброне, война бы затянулась. Ржевский рубеж тому ярчайший пример. Немцы умели обороняться очень хорошо. Вот и пришлось втягивать Гитлера в гигантскую аферу. Немцы рванули к Сталинграду и Кавказу, абсолютно уверенные, что РККА уже не в состоянии проводить контрнаступательных операций. Но под Ростовом Красная армия дала лиха. Скорее всего именно там базировался левый плацдарм для обрезки фашистов в излучине Дона и Волги.   
Изображение

#83 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 11 декабря 2011 - 21:12

 Александр Кас (11 декабря 2011 - 18:47) писал:

Ну, Александр, немцы еще прекрасно воевали три года без кавказской нефти. Сказки о том, что немецкие танки едва могли дотягуть до Грозного от отсутствия горючего не более, чем байки. Да к тому же было понятно, что на восстановление добычи на разрушенных скважинах и на постройку нефтеперегонных заводов уйдет не менее года. Поэтому аргумент, что Гитлеру в 1942 году больше воздуха нужна была нефть не работает.
Ну подумайте сами, чего же они тут же не загнулись так и не дойдя до заветной нефти?

После Сталинграда прекрасно они уже не воевали.
А загнулись они потому, что их туда не пустили.

 Александр Кас (11 декабря 2011 - 18:47) писал:

Александр, это когда бои в Сталинграде стали затяжными, тогда и пришлось снимать ЧАСТЬ боевых частей под Сталинград. Именно об этом я и говорил. Еще раз повторю свой Тезис:

Если бы в июле 1942 года после взятия Ростова-на-Дону Гитлер ударил ВСЕЙ группировкой по Волге, Сталинград бы не удержали. Вместо фанатичного штурма города с именем Сталина, немцам следовало в первую очередь обезопасить себя с правого фланга и взять Астрахань.

Т.е. немцы пошли бы на Астрахань, а Северо-кавказский фронт курил бы махорку и ждал. :kutyashie-42:

 Александр Кас (11 декабря 2011 - 18:47) писал:

После катастрофы под Ростовом на Дону, когда Красная армия потеряла до полумиллиона человек, Кавказская группировка РККА представляла собой едва дееспособные остатки потрепанных частей и ополченцев. Какие там переброски под Сталинград? Они едва могли отстреливаться из-за гор, Эльбрус и тот не удержали, Новороссийск отдали... Ни о каких перебросках частей с Кавказа на Сталинград не могло быть и речи, сами едва дышали.

Уважаемый Александр. Немцы не супермены, а обыкновенные люди и также гибнут на войне.
Почему Вы считаете, что если РККА остановила вермахт на Кавказе и Сталинграде, то эта же армия не остановила бы его в Сталинграде и Астрахани?
Если меняется обстановка, то меняются и принимаемые решения со стороны противника.

 Александр Кас (11 декабря 2011 - 18:47) писал:

Приводите цитаты с выделением тезисов, вот и обсудим предметно. :kutyashie-42:

Книга художественная.

#84 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 декабря 2011 - 21:33

 АлександрСН сказал:

После Сталинграда прекрасно они уже не воевали.А загнулись они потому, что их туда не пустили.



Не надо было входить танковыми дивизиями в город. Нужно было сравнять с землей и спокойно окапываться по линии Саратов-Астрахань. Волга - лучшее укрепление от внезапного удара.








 АлександрСН сказал:

Т.е. немцы пошли бы на Астрахань, а Северо-кавказский фронт курил бы махорку и ждал.



Вы полагаете после катастрофы под Ростовом Северо-кавказский фронт имел какие-то возможности для чего-то серьезного? Поизучайте состав фронта, его боеспособные части.








 АлександрСН сказал:

Уважаемый Александр. Немцы не супермены, а обыкновенные люди и также гибнут на войне.



Вот и я о том же. Вы полагаете русские супермены, после Харькова и Ростова? Вермахт слишком растянул свои фронта на Сталинградском выступе. А в это время группа "А" сушила сухари на сожженых скважинах Майкопа. Ну неужели не ошибка?





 АлександрСН сказал:

Почему Вы считаете, что если РККА остановила вермахт на Кавказе и Сталинграде, то эта же армия не остановила бы его в Сталинграде и Астрахани?



Потому что не было бы распыления сил Группы "Юг" на две составные, которые двигались под 90 градусов друг от друга, постоянно расширяя линию фронта. Не минуемо возникает вакуум сил на векторе между этими расходящимися линиями. Именно в этом вакууме и был создан плацдарм  для расчленения Группы "Юг" на части "А"  и "Б". Это была глупость, приведшая к катастрофе на Волге, подобными методами войну не выграть. Стратегия - это когда выбираются правильные преоритеты. Немцы ошиблись. 
Изображение

#85 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 12 декабря 2011 - 21:06

 Александр Кас (11 декабря 2011 - 21:33) писал:

Не надо было входить танковыми дивизиями в город. Нужно было сравнять с землей и спокойно окапываться по линии Саратов-Астрахань. Волга - лучшее укрепление от внезапного удара.

Танки города не берут. Города берет пехота. Если на открытой местности танки поддерживаются пехотой, то в городах наоборот.

 Александр Кас (11 декабря 2011 - 21:33) писал:

Вы полагаете после катастрофы под Ростовом Северо-кавказский фронт имел какие-то возможности для чего-то серьезного? Поизучайте состав фронта, его боеспособные части.

Вот и я о том же. Вы полагаете русские супермены, после Харькова и Ростова? Вермахт слишком растянул свои фронта на Сталинградском выступе. А в это время группа "А" сушила сухари на сожженых скважинах Майкопа. Ну неужели не ошибка?

Потому что не было бы распыления сил Группы "Юг" на две составные, которые двигались под 90 градусов друг от друга, постоянно расширяя линию фронта. Не минуемо возникает вакуум сил на векторе между этими расходящимися линиями. Именно в этом вакууме и был создан плацдарм для расчленения Группы "Юг" на части "А" и "Б". Это была глупость, приведшая к катастрофе на Волге, подобными методами войну не выграть. Стратегия - это когда выбираются правильные преоритеты. Немцы ошиблись.


Ну значит немцы дураки. И СССР выиграл войну благодаря тупости немцев.

Уважаемый Александр. Расклад сил, он и есть расклад сил. Если бы немцы действовали бы по другому, РККА действовала бы адекватно.
В том, что вермахт не выполнил поставленной задачи виновата не дурость немцев, а тот противник, против которого они воевали. И дойти до Сталинграда им позволил противник, а вот дальше – не позволил.

Если бы немцы изменив свои планы ударили бы в другом направлении итог был бы точно таким же. Если бы не было распыления сил Группы "Юг", то и небыло распыления си и наших войск.

#86 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 декабря 2011 - 21:25

 АлександрСН сказал:

Ну значит немцы дураки. И СССР выиграл войну благодаря тупости немцев.



А это что:

Приказ Верховного Главнокомандующего № 130 от 1 мая 1942 года :

Цитата

Приказываю всей Красной Армии добиться того, чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома немецко-фашистских войск и освобождения советской земли от гитлеровских мерзавцев.


Вот с чего началось... Тупили оба диктатора. Гибли невинные люди. Если бы не глупейшее наступление после победы под Москвой, ни Сталинграда бы не было, ни Ростова-на-Дону, ни Власова, ни Паулюса. Война бы завершилась намного раньше 1945 года. А Сталин положил в бездарных неподготовленных наступлениях все скопленные резервы и глупейшим образом потерял инициативу.




Поэтому, уважаемый Александр, ошибались оба диктатора. Фатально тупили.
Изображение

#87 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 13 декабря 2011 - 12:24

 Александр Кас (12 декабря 2011 - 21:25) писал:

А это что:

Приказ Верховного Главнокомандующего № 130 от 1 мая 1942 года :

Цитата

Приказываю всей Красной Армии добиться того, чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома немецко-фашистских войск и освобождения советской земли от гитлеровских мерзавцев.


Вот с чего началось... Тупили оба диктатора. Гибли невинные люди. Если бы не глупейшее наступление после победы под Москвой, ни Сталинграда бы не было, ни Ростова-на-Дону, ни Власова, ни Паулюса. Война бы завершилась намного раньше 1945 года. А Сталин положил в бездарных неподготовленных наступлениях все скопленные резервы и глупейшим образом потерял инициативу.


Поэтому, уважаемый Александр, ошибались оба диктатора. Фатально тупили.

Это приказ политический, уважаемый Александр, деларативный. Он направлен на поддержание морального духа личного состава, да и всего народа. Вы в номере этого приказа ноль видите(не тот который в конце, а в начале, например: 0130, 00130)? Нет. Так, что это один из способов вселить уверенность в скорую победу и в то, что еще не все потеряно. И воодушевленный народ считает, что все скоро кончится, но для этого надо немного поднапрячться. Поэтому - это не ошибка.
Ошибка 1942 года - Харьковское наступление.
Или к примеру: Можно ли считать ошибкой наступление под Ленинградом, если немцам пришлось туда перебрасывать войска с Крыма? Конечно нет, это не стратегическая ошибка. Преброска войск говорит о том, что резервов на данном направлении у противника практически не осталось.
Были ли тактические ошибки? Конечно были. Но они обусловлены не столько тупостью военначальников, сколько недостаточностью информации, а также ее недостоверности. Разведки ведь тоже ведут войну. Некоторые военначальники не смогли до конца понять, что война 1941 г. это не 1914 г. Поэтому после 1942 года некоторые их них уже ничем не командовали, а ездили надсмоторщиками Ставки по фронтам.
Были ли ошибочными некоторые взгляды Сталина на ведение войны? Я считаю, что да. Если он до Харьковского наступления требовал наступательных действий и мог не учитывать мнение ГенШтаба, то после 1942 года он очень внимательно и педантично "влазил" в подготовку всех наступательных операций и очень внимательно выслушивал различные мнения военных.
С Гитлером немного по другому.

Безусловно, по моему мнению, война могла бы закончиться раньше. Если бы не было 1941 года, имеется в виду сдача большой территории и потери армии. 1942 год - последствия 1941 года.
Поэтому причины 1941 года покрыты тайной. Отсюда и сказки о том, что Сталин не верил никому, а вот Гитлеру верил. Или прямо противоположная сказка о том, как коварный Сталин готовил нападение на Германию и поэтому не Германия развязала войну, а СССР. :kutyashie-42:

Сообщение отредактировал АлександрСН: 13 декабря 2011 - 12:25


#88 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 декабря 2011 - 18:19

 АлександрСН сказал:

Безусловно, по моему мнению, война могла бы закончиться раньше. Если бы не было 1941 года, имеется в виду сдача большой территории и потери армии. 1942 год - последствия 1941 года.






Александр, добрый вечер!

Вы не обижайтесь, но я никак не могу понять Вашу логику. Значит все ошибки 1942 года - это не ошибки, а последствия 1941 года. Но... неподготовленное наступление зимой 1942 года - разве это не ошибка? Харьков, Ростов, Сычёвка, Погостье.... Я не могу согласиться с подобной точкой зрения.








 АлександрСН сказал:

Или к примеру: Можно ли считать ошибкой наступление под Ленинградом, если немцам пришлось туда перебрасывать войска с Крыма? Конечно нет, это не стратегическая ошибка. Преброска войск говорит о том, что резервов на данном направлении у противника практически не осталось.






Вас бы на Погостье, в армию Власова... Чтобы Вы увидели своими глазами, как сквозь частокол сотен мертвецов стоящих в сугробе на верную смерть радостно идут новые мертвецы. Радостно, потому что уже терпеть сил нет и все понимают, что обречены. Вас бы в болота армии Власова... В Бутылочное горло, где выживал каждый 20-ый из прорывающихся... Вас бы в 33-юю армию Ефремова, заживо похороненную Жуковым, ибо спасти уже не было резервов...

Александр, а для Вас живые люди, их жизни, жизни их близких чего-нибудь значат? Как Вы можете оправдывать эти ошибочные решения Сталина? Ну, уже многие военные историки признали: ОШИБКИ! А Вы все одно - ошибки НЕ БЫЛО.

Давайте так... Вы считаете Сталинград - ошибкой Гитлера. А давайте подсчитаем, сколько советстких "сталинградов" накуролесил наш "великий" Стратег, только со значительно более страшными потерями для СССР: Киевский котел (потери в 8 раз больше), Вяземский котел (потери в три раза больше), Ростовский котел (потери в 2 раза больше), Блокада Ленинграда (без комментов), окружение и полное уничтожение армий Ефремова и Власова в 1942 году (потери примерно сопоставимы)... Про окружение всех армий первого и второго эшелона в июне-июле 1941 года я умолчу, иначе список советских сталинградов будет двузначным...




Ошибок стратегических не было, Александр? Всё путём? Вот почему русские военные так не ценят человеческие жизни своих солдат и слепо верят в правоту верховного командования? Наверное, это профессиональное...
Изображение

#89 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 13 декабря 2011 - 19:54

 Александр Кас (13 декабря 2011 - 18:19) писал:


Александр, добрый вечер!

Вы не обижайтесь, но я никак не могу понять Вашу логику. Значит все ошибки 1942 года - это не ошибки, а последствия 1941 года. Но... неподготовленное наступление зимой 1942 года - разве это не ошибка? Харьков, Ростов, Сычёвка, Погостье.... Я не могу согласиться с подобной точкой зрения.


Вас бы на Погостье, в армию Власова... Чтобы Вы увидели своими глазами, как сквозь частокол сотен мертвецов стоящих в сугробе на верную смерть радостно идут новые мертвецы. Радостно, потому что уже терпеть сил нет и все понимают, что обречены. Вас бы в болота армии Власова... В Бутылочное горло, где выживал каждый 20-ый из прорывающихся... Вас бы в 33-юю армию Ефремова, заживо похороненную Жуковым, ибо спасти уже не было резервов...

Александр, а для Вас живые люди, их жизни, жизни их близких чего-нибудь значат? Как Вы можете оправдывать эти ошибочные решения Сталина? Ну, уже многие военные историки признали: ОШИБКИ! А Вы все одно - ошибки НЕ БЫЛО.

Давайте так... Вы считаете Сталинград - ошибкой Гитлера. А давайте подсчитаем, сколько советстких "сталинградов" накуролесил наш "великий" Стратег, только со значительно более страшными потерями для СССР: Киевский котел (потери в 8 раз больше), Вяземский котел (потери в три раза больше), Ростовский котел (потери в 2 раза больше), Блокада Ленинграда (без комментов), окружение и полное уничтожение армий Ефремова и Власова в 1942 году (потери примерно сопоставимы)... Про окружение всех армий первого и второго эшелона в июне-июле 1941 года я умолчу, иначе список советских сталинградов будет двузначным...


Ошибок стратегических не было, Александр? Всё путём? Вот почему русские военные так не ценят человеческие жизни своих солдат и слепо верят в правоту верховного командования? Наверное, это профессиональное...


Цитата



Арсен Мартиросян

Киевский «котел».


Миф звучит так: Верховный Главнокомандующий Сталин лично виновен в трагедии Киевского «котла» осенью 1941 года, хотя Жуков заблаговременно предупреждал его об этой угрозе, но он его выгнал с поста начальника Генерального штаба. Миф запущен в оборот лично Жуковым. Он хорошо известен многим читателям по ряду кинофильмов, особенно по разыгранной в них сценке, когда Жуков говорит Сталину о необходимости оставления Киева, а Сталин назвал его высказывание чепухой. После чего Жуков якобы потребовал освободить его от поста начальника Генерального штаба, а Сталин его выгнал с этого поста. Должен также заметить, что у мифа как бы две основных составляющих:


- непосредственно военная составляющая, то есть конкретные военные причины, приведшие к окружению Киевской группировки советских войск, и

- неуклюжие попытки Жукова и его присных переложить всю ответственность за эту катастрофу непосредственно на Сталина.

Начнем с последней. Жуков утверждал, что его крутой разговор со Сталиным из-за Киева имел место 29 июля 1941 г. Но в том-то все и дело, что когда открылись архивы, то с абсолютной точностью выяснилось следующее. В указанный день Сталин его не принимал. «Журнал посещений И.В. Сталина в его кремлевском кабинете» беспристрастно свидетельствует, что 29 июля 1941 г. нога крутозвездного «провидца» порог кабинета И.В. Сталина не переступала! До этого он был у Сталина лишь 20 июля и вновь побывал у него на приеме лишь 5 августа 1941 г. Сталин не видел никакой необходимости в общении с таким «провидцем», для которого пребывание во главе «мозга армии», сиречь Генштаба, оказалось не то чтобы «не по Сеньке шапка», а и вовсе непосильной ношей - ведь Жуков «органически ненавидел штабную работу».

Не было в кабинете Сталина ни Г.М. Маленкова, ни столь ненавистного Жукову Л.З. Мехлиса, которые, согласно брехологическим «Воспоминаниям и размышлениям», якобы подпевали Сталину во время будто бы имевшего место 29 июля 1941 г. «крутого разговора» из-за Киева. Не было в тот день, 29 июля 1941 г., в кабинете И.В. Сталина и особо ненавистного Жукову Л.П. Берия, о якобы имевшем место присутствии которого во время никогда не имевшего место «крутого разговора» из-за Киева Жуков нагло лгал Константину Симонову. Ну а тот, понятное дело, с достойным лучшего применения прилежанием растрепал эту маршальскую брехню миллионам имевших несчастье искренне верить им обоим читателей. Растиражированная в миллионах экземпляров, но особенно же кинематографом глупая и подлая байка о «крутом разговоре» со Сталиным из-за Киева есть наглая ложь самого маршала Жукова! Но самое любопытное состоит в том, что указанные выше факты можно было бы и не приводить - вполне достаточно было бы тихого упоминания малоизвестного факта: с 20 июля 1941 г. начальником Генерального штаба РККА вновь стал мудрый ас Борис Михайлович Шапошников!

Теперь о военной составляющей. Самое поразительное в трагедии Киевского «котла» состоит в том, что гитлеровское командование заранее не планировало окружение Юго-Западного фронта совместным ударом групп армий «Юг» и «Центр»! Более того. Это окружение явилось случайным развитием совершенно другой операции гитлеровского командования! Об этом свидетельствуют мемуары командующего 3‑й танковой группы Германа Гота, исследования немецкого военного историка Вернера Гаупта и отечественного историка К. Быкова (Киевский «котел». М., 2007), а также других. Причем они приводят более чем убедительные обоснования. Но самое потрясающее в истории Киевского «котла» 1941 г. заключается в том, что до 5-7 сентября немцы и сами-то не знали, что им предстоит создать Киевский «котел»! Согласно дневниковым записям Ф. Гальдера, впервые и всерьез о Киевском «котле» Гитлер заговорил только 5 сентября 1941 г.!

В то же время и, к сожалению, нельзя не отдать должное и начальнику Генерального штаба Сухопутных войск Германии генералу Францу Гальдеру. Дело в том, что вероятность возникновение ситуации, которая может вынудить к подобным действиям, он предвидел фактически еще 22 февраля 1941 года. В п. 3 директивы Гальдера от 22 февраля 1941 г. он предписывал командующим ГА «Север» и «Центр» не допускать никакого разрыва между ними и быстро подтягивать все резервы за южным крылом ГА «Центр» во избежание угрозы флангового контрудара, то есть со стороны КОВО (с 22 июня - ЮЗФ). Но это предвидение в принципе - начальник Генерального штаба по определению обязан предвидеть различные ситуации. В то же время прошу обратить внимание на следующее. Сама эта директива Гальдера, если вдуматься в ее содержание, свидетельствует об очень нелицеприятном факте. Дело в том, что, во-первых, из текста директивы, по сути дела, сквозит уверенность в возможности глубокого прорыва войсками ГА «Центр» будущего фронта советской обороны в полосе компетенции ЗАПОВО, то есть на Белорусском направлении. Иначе, зачем такое серьезное предупреждение командующему?! Но в таком случае автоматически возникает вопрос, а с чего это у Гальдера проявилась такая уверенность?! А не с того ли, что наше высшее военное командование в первом полугодии 1941 г. откровенно похерило особое стратегическое значение Белорусского направления, о чем уже говорилось при анализе предыдущих мифов, и о чем, к глубокому сожалению, гитлеровцам стало известно?! Во-вторых, почему еще 22 февраля 1941 г. Гальдер опасался возможного контрудара войск КОВО по южному (то есть правому) флангу ГА «Центр»?! Понимаете, в чем дело-то?! Ведь принципиальная схема его опасений совпадает с принципиальной схемой советского контрнаступления по основному, официально утвержденному плану отражения агрессии! Согласно разработанному Шапошниковым наиболее предпочтительному варианту контрнаступления (после сдерживания и отражения первого удара, и по сосредоточению основных сил), оно должно было развиваться с плацдарма КОВО (ЮЗФ) с общим поворотом на север. А теперь вспомните, что еще при анализе мифа № 22 говорилось, что 4 февраля 1941 г. резидент советской военной разведки в Белграде сообщил в Центр о том, что югославскому генштабу известно о новом советском оперативном плане, включая и принципиальную суть контрнаступательной части этого плана. И тогда же было указано, что в Югославии активничала не только советская военная разведка, но и абвер. Так вот как теперь прикажете относиться к предвидению Гальдера?!

Гадать с ответом, конечно же, не будем. Отметим главное. Гальдер напрасно заранее предвидел, казалось бы, обязательную реакцию нашего Генштаба. Даже после того, когда стало известно о захвате гитлеровцами Минска, то есть когда впервые и возникла тревожившая Гальдера еще в феврале 1941 г. ситуация, начальник ГШ генерал армии Г.К. Жуков никак не отреагировал. Выше уже приводилось содержание срочной телеграммы от 29 июня 1941 г. секретаря Гомельского обкома Компартии (большевиков) Белоруссии Ф.В. Жиженкова на имя Сталина, в которой он отмечал «большую угрозу не только для Гомельского участка фронта, но и серьезную угрозу прорыва противника в тыл Киевского участка фронта». Секретарь обкома еще 29 июня 1941 г. увидел то, что даже Жуков в своей лживой байке о якобы имевшем место его собственном предвидении Киевской катастрофы отнес лишь на 29 июля! Хуже того.

Даже после трагического известия о падении Минска Жуков так и не поставил уже тогда вопрос о срочном нанесении мощного контрудара по южному флангу ГА «Центр» силами группировки КОВО (точнее, Юго-Западного фронта), хотя в тот момент силы для этого еще были. А ведь это могло коренным образом изменить ситуацию уже тогда, летом 1941 г. Более того. Возникшая тогда ситуация имела, по меньшей мере, двоякое решение. Первое только что было указано. А второе - молниеносным сильным контрударом расправиться с резко вырвавшимся вперед первым оперативным эшелоном гитлеровских войск на Белорусском направлении. Впрочем, возможность контрудара за него разглядел сам Сталин, чье указание Жуков впоследствии приписал себе, позабыв, правда, изменить стиль речи - сам-то он никогда так не выражался. Это указание - свидетельство того, что Сталин (и Шапошников) действительно своевременно увидели вероятную угрозу будущего поворота войск ГА «Центр» на юг для окружения войск ЮЗФ. 27 июня через Жукова Сталин передал командующему ЗФ генералу Павлову директиву следующего содержания: «Имейте в виду, что первый механизированный эшелон противника очень далеко оторвался от своей пехоты. В этом сейчас слабость как оторвавшегося первого эшелона, так и самой пехоты, двигающейся без танков. Если только подчиненные вам командиры смогут взять в руки части, особенно танковые, то можно было бы нанести уничтожающий удар как по тылу для разгрома первого эшелона, так и для разгрома пехоты, двигающейся без танков. Если удастся, организуйте сначала мощный удар по тылу первого эшелона противника, двигающегося на Минск и Бобруйск, после чего можно с успехом повернуться против пехоты. Такое смелое действие принесло бы славу войскам Западного округа»[1]. Однако Павлов в очередной раз проигнорировал указания Центра, прежде всего потому, что в этот момент он уже окончательно терял даже остатки управления своими войсками.

Более того. Сталин и Шапошников еще 25 июня 1941 г. увидели вероятную опасность для ЮЗФ в зеркальном по отношению к опасениям Гальдера виде. И потому в 20 ч. 10 мин. 25 июня 1941 г. Сталин и Шапошников подписали директиву Ставки ГК «О формировании и задачах группы армий Резерва Главного Командования» с приказом о создании в Брянске группы армий. Сталин не мог допустить краха ЮЗФ и потому загодя стал создавать Брянский фронт - чуть восточнее того места, где гитлеровцы впоследствии нанесли свой удар в тыл Юго-Западного фронта и тем завершили окружение нашей группировки. Проще говоря, Сталин планировал ликвидировать совместными усилиями Брянского и Юго-Западного фронтов уже тогда обозначившуюся потенциальную угрозу возможного поворота гитлеровских войск с центрального направления на юг. То есть в тыл ЮЗФ.

Когда же угроза гитлеровского прорыва в тыл ЮЗФ достигла своего пика, а поддержанное командующим Юго-Западным направлением маршалом Буденным командование ЮЗФ обратилось к Сталину с просьбой о разрешении отхода, то Иосиф Виссарионович 11 сентября предложил единственно возможный, а потому-то и единственно верный вариант действий. Сталин предложил часть войск ЮЗФ развернуть строго на север, чтобы отчаянным сопротивлением совместно с Брянским фронтом воспрепятствовать окружению всей группировки. И одновременно небольшую часть отвести восточнее - на рубеж р. Псёл, где срочно создать новый оборонительный рубеж, и уж только затем отводить туда основные силы группировки. Ведь речь шла о громадной группировке советских войск - свыше 600 с лишним тысяч человек с громадным количеством оружия. То было самое разумное, полностью адекватное обстановке, исключительно достойное воина решение - спасение боем! А запретил Сталин всего лишь немедленный отход ЮЗФ, который неминуемо мгновенно превратился бы в паническое бегство с непредсказуемыми последствиями, тем более что, к глубокому сожалению, у ЮЗФ к тому моменту уже был такой печальный прецедент. Постановка задачи на спасение основной группировки боем, подчеркиваю это особо, была единственно разумной в той обстановке, поскольку являла собой достойный стратегический ход, а соответственно и выход из создавшегося к тому моменту положения.

Сорвали же возможность реального спасения группировки фактически три трагических обстоятельства. Во-первых, наиподлейший обман командующего ВВС Жигарева, который, зная, что у него нет свободного истребительного полка в районе выгрузки войск Брянского фронта, бодро наобещал Сталину прикрыть войска Еременко с воздуха и даже умудрился еще и по телефону подтвердить Сталину исполнение этого приказа! В результате Брянский фронт был выбомблен гитлеровской авиацией. В гневе от происшедшего Сталин едва не ударил Жигарева в своем кабинете, а затем выгнал его со словами: «Подлец! Вон!» Однако даже абсолютно праведный гнев Сталина уже ничего не мог исправить - Брянский фронт ничем серьезным помочь ЮЗФ не смог. Да и Еременко был еще тот брехун - уж так брехал, что Сталин впоследствии всю войну постоянно сомневался в нем, как в человеке, не способном отвечать за свои слова. А после убийства Сталина Еременко вулканом исторгал из себя лживые и клеветнические проклятия в адрес Сталина.

Во-вторых, командующий ЮЗФ генерал Кирпонос, получив вышеуказанную директиву лично от Сталина, отколол такой финт, что до сих пор все гадают - зачем? После получения директивы лично от Сталина настаивавший на отходе и поддержанный ради этого Буденным Кирпонос вдруг категорически отказался ее исполнять, заявив Иосифу Виссарионовичу, что командование фронтом и не помышляло об отходе?! А ведь он же сам еще 17 августа спрогнозировал ход будущего окружения возглавляемой им группировки!

В-третьих, посланный в самый критический момент на ЮЗФ Тимошенко, вместо того чтобы немедленно организовать спасение Киевской группировки, изволил четверо суток валандаться вместе с Хрущевым в доме отдыха обкома КП(б) Украины, что в 20 км от Полтавы! Видите ли, знакомился с обстановкой… четыре дня! Гитлеровцы прут как угорелые - как будто их хренов Адольф всем им зады скипидаром смазал, - Киевская группировка вот-вот попадет в неразрываемые тиски гигантского «котла», а он в доме отдыха да на пару с Хрущевым четыре дня знакомился с обстановкой! Отдыхать, что ли, приехал?!

Затем, как с печи свалившись, 16 сентября 1941 г. - до начала трагедии Киевского «котла» оставались считанные часы, - направляет к Кирпоносу И.Х. Баграмяна с устным приказом на отступление! И это после того, как в войсках уже был оглашен суровый приказ Сталина № 270 от 16 августа 1941 г., который однозначно подчеркивал, что за отступление без письменного приказа - расстрел неминуем?! После того как в войсках стало известно о суровом, но закономерном приговоре командующему ЗФ генералу Павлову и ряду его подчиненных?! Зачем надо было так подставлять командующего фронтом? Да и только ли самого комфронта, под командованием которого находились 627 тыс. чел., из коих 612 тыс. угодили в плен? Неужели столь трудно было напечатать приказ об отступлении - ведь включая всю атрибутику письменного военного приказа, это максимум полстраницы! Неужто при маршале не было ни одного адъютантишки, чтобы напечатать приказ?!

То есть, образно говоря, такими своими действиями Тимошенко самолично вогнал последний гвоздь в символический гроб для Кирпоноса и его войск - ведь отступать без письменного приказа он не мог и не смел, как, впрочем, и не мог не видеть, что трагический финал для возглавляемых им войск вот-вот грянет со страшной силой. Подчеркиваю, что он видел его еще с 17 августа. Хотя до такого положения дел дошел он сам, приведя за собой к краю пропасти свыше 600 тыс. человек! Великий Рокоссовский еще сорок лет назад указал на то, что Кирпонос то ли вовсе не знал обстановки, то ли попросту не хотел ее знать! А когда командующий фронтом ведет себя подобным образом, то, выражаясь словами Великого Полководца, «Горе Войскам, Ему Вверенным»! Что не знал обстановки - исключено - еще раз обращаю внимание на то, что Кирпонос сам спрогнозировал ход грядущей катастрофы еще 17 августа. Следовательно, попросту не хотел знать и учитывать (или что-то другое). Потому-то и неудивительно, что «Горе Войскам, Ему Вверенным» грянуло со страшной силой - Киевский «котел» замкнулся!

* * *

Несколько слов в отношении «или что-то другое». Отличающийся въедливой дотошностью авторитетный современный историк Ю.И. Мухин, завершая в своей известной книге «Если бы не генералы» (М., 2006) детальный анализ причин трагедии ЮЗФ, в резюме в отношении командующего фронтом Кирпоноса отмечает: «Все советские генералы в целом восхваляют храбрость Кирпоноса, ставшего Героем Советского Союза на войне с финнами, но даже из этих панегириков выпирают странности.

1. Накануне войны Кирпонос попытался воспрепятствовать приведению войск Киевского особого военного округа в боевую готовность. Напомню, что начальник штаба округа генерал Пуркаев вспоминал, что Кирпонос запретил выводить дивизии на рубеж недостроенного и не имеющего оружия Владимир-Волынского укрепрайона.

2. Это Кирпонос с Бурмистенко убедили Сталина, что вопреки предложению Буденного не надо оставлять Киев и отводить войска Юго-Западного фронта на рубежи реки Псёл.

3. Кирпонос проигнорировал приказ Тимошенко об отводе армий фронта за Псёл, мотивируя этот отказ формальной причиной отсутствия письменного приказа, хотя тылы фронта уже были отведены на этот рубеж (в то же время нельзя забывать вышеприведенный антураж передачи этого устного приказа. - А.М.).

4. Когда Кирпонос все же отдал приказ о прорыве и отводе войск, то тут же обезглавил фронт, прекратив командовать им.

5. Кирпонос не выходил из окружения, а фактически ждал, когда в колонне штаба погибнет как можно больше вверенных ему людей, и этим фактически подставил их немцам для уничтожения.

Если последние три пункта можно как-то объяснить трусостью и подлостью Кирпоноса в условиях предстоящего поражения вверенных ему войск, то как понять первые два пункта - ведь Кирпонос вредил советскому народу и тогда, когда угрозы поражения вверенных ему войск еще не было. И остается вопрос: так это просто трусливая подлость Кирпоноса или еще довоенный замысел помочь немцам?»[2].

Трудно сказать, в какой мере на вторую часть этого вопроса отвечает нижеприводимый факт, но он настолько красноречив, что не привести его просто нельзя. Буквально за сутки до того, как система особых отделов в лице 3‑го Управления НКО СССР вернулась на Лубянку, то есть 16 июля 1941 г., Жуков и Тимошенко, а именно им с февраля 1941 г. подчинялось это Управление, отдали удивительный приказ. Проще говоря, сподобили начальника этого управления, майора госбезопасности А. Михеева, накатать компрометирующую Кирпоноса справку по агентурным и иным данным особистов. Если внимательно проанализировать эту справку, то любой может убедиться в том, что в основном компромат объективный[3]. Так вот что это означает?! Что же выходит-то в итоге? Что Жуков и Тимошенко загодя стали готовить на плаху голову Кирпоноса - своего же дружка, который согласно их же «безграмотному сценарию вступления в войну» должен был, «гремя огнем, сверкая блеском стали», нестись за бугор в немедленный встречно-лобовой контрблицкриг а-ля Тухачевский, но, как и сами авторы этого «сценария», живым уже не нужен был ни тому ни другому?! Так, что ли, надо понимать сей факт?! Но если так, то тогда должно выходить… впрочем, не буду стращать читателей - и без автора этих строк нетрудно догадаться, что должно выходить в таком случае… Кстати говоря, и самого начальника ликвидированного 17 июля 3‑го Управления НКО СССР майора госбезопасности А. Михеева тоже направили начальником Особого отдела Юго-Западного фронта, где он и погиб вместе с Кирпоносом. Ну и что все это должно означать?! Все концы в воду, что ли?!

* * *

Ну а 17 сентября (по немецким данным - 15 сентября) трагедия окружения Киевской группировки стала фактом - кольцо окружения замкнулось. К тому же оно было не кольцом в прямом смысле слова, а имело форму равнобедренного треугольника, каждая сторона которого была равна примерно 500 км. Общая площадь - около 135 500 кв. км. За беспрецедентно неадекватное (если не сказать похлеще) боевой обстановке решение дружка Тимошенко и Жукова - Кирпоноса - своими жизнями заплатили свыше 600 тыс. человек! Ведь в Киевской стратегической оборонительной операции участвовали, кроме ЮЗФ, три армии ЦФ и ЮФ, часть сил Пинской флотилии. Всего: дивизий - 44, бригад - 6, УРов - 12. Общая численность - 627 000 человек. Безвозвратные потери - 616 304 человека.

А виноват, как всегда, Сталин… Да еще с подачи Жукова! Сталин, который четырежды разгадывал замыслы гитлеровцев и давал Кирпоносу очень дельные указания! Первый раз еще 25 июня, когда стал создавать Брянский фронт, затем 4 августа - о спешном создании прочной обороны по Днепру севернее и южнее Киева, потребовав одновременно обеспечивать фланги от танковых ударов гитлеровцев. Кстати, когда это было сделано, гитлеровцы не смогли форсировать Днепр в полосе фронта Кирпоноса. Третий раз - 19 августа, когда Сталин раскусил замысел гитлеровцев ударить во фланг и тыл фронта, с тем чтобы обойти Киев с севера и юга. Тогда же от Кирпоноса потребовали удерживать Киевский укрепленный район и быть готовым к отражению удара с юга. Тем не менее Кирпонос пропустил удар со стороны Кременчугской группировки вермахта. И четвертый раз - 11 сентября - о чем выше уже было сказано.

Так в чем же виноват Сталин?! И он ли единолично должен быть виноватым за трагедию Киевского «котла»?
!




Видимо мы читаем разных историков...

Сообщение отредактировал АлександрСН: 13 декабря 2011 - 19:56


#90 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 декабря 2011 - 20:00

 АлександрСН сказал:

Безусловно, по моему мнению, война могла бы закончиться раньше. Если бы не было 1941 года, имеется в виду сдача большой территории и потери армии. 1942 год - последствия 1941 года.



Война могла завершится раньше и со значительно меньшими потерями для нашего народа, если бы не безмозглое руководство операциями в 1942 году. 1941 год тут ни при чём. Очень легко все списывать на 1941 год. Никто не мешал Жукову и Сталину нормально спланировать операции и не губить миллионы солдат в кровавых мясорубках зимы-лета 1942 года. Нет им прощения. Только пуля в висок. Генерал Ефремов отказался покидать свою обреченную армию и застрелился, когда был ранен и мог попасть в плен. Он - герой. Почему Жуков не пустил себе пулю в висок, полностью провалив операцию и погубив по своей феноменальной тупости и серости несколько армий?
Изображение

#91 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 декабря 2011 - 20:13

 АлександрСН сказал:

Видимо мы читаем разных историков...






Александр, мы читаем и смотрим одни и те же книги, документы, фильмы. Просто воспринимаем увиденное по-разному. Я готов аргументированно разобрать пункт за пунктом приведенную Вами статью. И доказать Вам, что там написана ложь.


Изображение

#92 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 декабря 2011 - 20:20

Смотрю и дивлюсь. В 1941 году виновен Павлов, в Киевском котле Кипронос... Интересно, сами писаки верят этой похабщине? А Ставка-Сталин, простите, не у дел были? На печи лежали, семечки лузгали во образе невинных ангелочков?




"Какая же гадасть эта ваша заливная рыба!" (с) :blush:
Изображение

#93 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 декабря 2011 - 20:32

Поехали разбираться с этой статейкой... Всё по утвержденной форме, как с историческими документами




 АлександрСН сказал:

Арсен Мартиросян Киевский «котел».



Прошу указать, кто автор, что за Мартиросян такой, источник, ссылку...
Изображение

#94 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 13 декабря 2011 - 20:57

 Александр Кас (13 декабря 2011 - 18:19) писал:

Ошибок стратегических не было, Александр? Всё путём? Вот почему русские военные так не ценят человеческие жизни своих солдат и слепо верят в правоту верховного командования? Наверное, это профессиональное...

Зря Вы так, уважаемый Александр.

Русские военные очень ценят жизнь солдата. В конечном итоге именно от него зависит победа.

А историки... Ну, что ж, каждый историк исходит из своих убеждений, некоторые из того, что от них требуют политики. Последних почему-то неизмеримо больше.

Я не историк и смотрю на войну немного с другой точки. Конечно можно рассуждать, как один выпускник 2009 года из Питера (по TV проводили опрос), что нужно было сдать Ленинград, и не было блокады, было бы меньше жертв и все бы сейчас так хорошо жили, как живут немцы.

Я исхожу немного из другого. Если в ходе наступления РККА под Ленинградом, немцы вынуждены были перебрасывать свои войска из Крыма, то это дало возможность отстоять часть Черноморского побережья и сохранить флот, который базируется в портах.

Если при обороне Сталинграда нашии войска постоянно атаковали, порой не имея достаточных сил и средств, и немцы вынуждены были перебрасывать туда войска с Кавказа, то это позволило отстоять Кавказ. А захват немцами Кавказа мог привести к колапсу всей экономики страны и ВС.

Поэтому так бывает, при ведении боевых действий. Если нет возможности усилить оборону в одном месте, организуется наступление в другом с целью оттянуть силы противника в другое место.

#95 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 13 декабря 2011 - 21:00

 Александр Кас (13 декабря 2011 - 20:32) писал:

Поехали разбираться с этой статейкой... Всё по утвержденной форме, как с историческими документами




 АлександрСН сказал:

Арсен Мартиросян Киевский «котел».



Прошу указать, кто автор, что за Мартиросян такой, источник, ссылку...


http://delostalina.ru/?p=765

#96 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 декабря 2011 - 21:17

 АлександрСН сказал:







Про автора ни слова. Толи хачик с Черкизона, толи армянское радио во плоти :b0226: Ну да бог с ним...

Список источников:




Цитата

[1] ЦАМО РФ Ф. 8 Оп. 930688. Д. 63. Л. 205-206.

[2] Мухин Ю.И. Если бы не генералы. Проблемы военного сословия. М., 2006. С. 197.

[3] ВИЖ. 1994, № 2. С. 7-8.


Второй исключаем, ибо Мухин-это писатель. Остается два: Архив МО и Военно-Исторический-Журнал от 1994 года. Не густо... Обратите внимание, где стоят сноски на источники, а где идет сплошная отсебятина некоего загадочного типа с армянской фамилией.


Заключаем: Статья весьма сомнительного происхождения, про автора не известно ничего, подборка источников оставляет желать лучшего (мягко говоря), тональность (прямая речь, хамоватые выпады, явная просталинская позиция автора) статьи явно из раздела жёлтой прессы.








Изображение

#97 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 декабря 2011 - 21:22

Продолжим почитывать Жёлтую прессу, любезно предоставленную АлександромСН, Открываем первый абзац :udivlenie-235: :

 АлександрСН сказал:

Миф звучит так: Верховный Главнокомандующий Сталин лично виновен в трагедии Киевского «котла» осенью 1941 года, хотя Жуков заблаговременно предупреждал его об этой угрозе, но он его выгнал с поста начальника Генерального штаба. Миф запущен в оборот лично Жуковым. Он хорошо известен многим читателям по ряду кинофильмов, особенно по разыгранной в них сценке, когда Жуков говорит Сталину о необходимости оставления Киева, а Сталин назвал его высказывание чепухой. После чего Жуков якобы потребовал освободить его от поста начальника Генерального штаба, а Сталин его выгнал с этого поста.



Я прошу фактов! Про Жукова под Киевом, про Сталина, который выгнал Жукова с поста за Киевский котел.







Александр, а-у-у-ууу! Вы когда подобные статейки здесь приводите, анализ делаете предварительный? Так за что Сталин снял Жукова согласно мифа некоего Хачика :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b (простите, точную фамилию запамятовал)? Вы сами верите этой бредятине? :udivlenie-133:
Изображение

#98 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 декабря 2011 - 07:09

 Александр Кас (13 декабря 2011 - 21:22) писал:

Продолжим почитывать Жёлтую прессу, любезно предоставленную АлександромСН, Открываем первый абзац :udivlenie-235: :

Я прошу фактов! Про Жукова под Киевом, про Сталина, который выгнал Жукова с поста за Киевский котел.



Александр, а-у-у-ууу! Вы когда подобные статейки здесь приводите, анализ делаете предварительный? Так за что Сталин снял Жукова согласно мифа некоего Хачика :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b (простите, точную фамилию запамятовал)? Вы сами верите этой бредятине? :udivlenie-133:

Мартирося́н Арсе́н Бе́никович (р. в 1952 году) - российский писатель, автор многих документальных книг. В прошлом сотрудник КГБ. Автор ряда книг по истории Второй мировой и Великой Отечественной войн - «Заговор маршалов. Британская разведка против СССР», «22 июня. Правда Генералиссимуса», «Трагедия 22 июня: Блицкриг или Измена? Правда Сталина», «Кто привел войну в СССР?», пятитомника «200 мифов о Сталине», пятитомника «200 мифов о Великой Отечественной войне». Сотрудник авторского коллектива «Дело Сталина» (delostalina.ru), информационного органа Многорегионального Блока Русских Большевиков.

Библиография
Заговор маршалов. Британская разведка против СССР
22 июня. Правда Генералиссимуса
Трагедия 22 июня: Блицкриг или Измена? Правда Сталина
Кто привел войну в СССР?

«200 мифов о Сталине»
Сталин: биография вождя
Сталин и репрессии 1920-1930-х годов
Сталин и Великая Отечественная война
Сталин после войны. 1945-1953 годы
Сталин и достижения СССР

«200 мифов о Великой Отечественной войне»
На пути к мировой войне
Трагедия 1941 года
К решающим битвам
На пути к Победе
За порогом победы

«100 мифов о Берии»
Вдохновитель репрессий или талантливый организатор?
От славы к проклятиям

Мифы пакта Молотова - Риббентропа
Сговор диктаторов или мировая передышка?
Накануне 23 августа 1939 г.
Кто проторил дорогу к пакту?

Сообщение отредактировал АлександрСН: 14 декабря 2011 - 07:09


#99 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 декабря 2011 - 08:34

 Александр Кас (13 декабря 2011 - 21:22) писал:

Продолжим почитывать Жёлтую прессу, любезно предоставленную АлександромСН, Открываем первый абзац :udivlenie-235: :

 АлександрСН сказал:

Миф звучит так: Верховный Главнокомандующий Сталин лично виновен в трагедии Киевского «котла» осенью 1941 года, хотя Жуков заблаговременно предупреждал его об этой угрозе, но он его выгнал с поста начальника Генерального штаба. Миф запущен в оборот лично Жуковым. Он хорошо известен многим читателям по ряду кинофильмов, особенно по разыгранной в них сценке, когда Жуков говорит Сталину о необходимости оставления Киева, а Сталин назвал его высказывание чепухой. После чего Жуков якобы потребовал освободить его от поста начальника Генерального штаба, а Сталин его выгнал с этого поста.



Я прошу фактов! Про Жукова под Киевом, про Сталина, который выгнал Жукова с поста за Киевский котел.



Цитата

29 июля я позвонил И. В. Сталину и просил принять для срочного доклада.

— Приходите,— сказал Верховный.

Захватив с собой карту стратегической обстановки, карту с группировкой немецких войск, справки о состоянии наших войск и материально-технических запасов фронтов и центра, я прошел в приемную И. В. Сталина, где находился А. Н. Поскребышев, и попросил его доложить обо мне.

— Садись. Приказано подождать Маленкова и Мехлиса. Минут через десять все были в сборе и меня пригласили к И. В. Сталину.

— Ну, докладывайте, что у вас, — сказал И. В. Сталин.

Разложив на столе свои карты, я подробно доложил обстановку, начиная с северо-западного и кончая юго-западным направлением. Привел цифры основных потерь по нашим фронтам и ход формирования резервов. Подробно показал расположение войск противника, рассказал о группировках немецких войск и изложил предположительный характер их ближайших действий.

И. В. Сталин слушал внимательно. Он перестал шагать вдоль кабинета, подошел к столу и, слегка наклонившись, стал внимательно разглядывать карты, до мельчайших обозначений на них.

— Откуда вам известно, как будут действовать немецкие войска? — резко и неожиданно бросил реплику Л. З. Мехлис.

— Мне неизвестны планы, по которым будут действовать немецкие войска, — ответил я, — но, исходя из анализа обстановки, они могут действовать только так, а не иначе. Наши предположения основаны на анализе состояния и дислокации крупных группировок, и прежде всего бронетанковых и моторизованных войск.

— Продолжайте доклад, — сказал И. В. Сталин.

— На московском стратегическом направлении немцы в ближайшее время, видимо, не смогут вести крупную наступательную операцию, так как они понесли слишком большие потери. Сейчас у них здесь нет крупных резервов, чтобы пополнить свои армии и обеспечить правый и левый фланги группы армий «Центр».

На Украине, как мы полагаем, основные события могут разыграться где-то в районе Днепропетровска, Кременчуга, куда вышли главные силы бронетанковых войск противника группы армий «Юг».

Наиболее слабым и опасным участком обороны наших войск является Центральный фронт. Наши 13-я и 21-я армии, прикрывающие направление на Унечу — Гомель, очень малочисленны и технически слабы. Немцы могут воспользоваться этим слабым местом [352] и ударить во фланг и тыл войскам Юго-Западного фронта, удерживающим район Киева.

— Что вы предлагаете? — насторожился И. В.Сталин.

— Прежде всего, укрепить Центральный фронт, передав ему не менее трех армий, усиленных артиллерией. Одну армию получить за счет западного направления, другую — за счет Юго-Западного фронта, третью — из резерва Ставки. Поставить во главе фронта опытного и энергичного командующего. Конкретно предлагаю Ватутина.

— Вы что же, — спросил И. В. Сталин, — считаете возможным ослабить направление на Москву?

— Нет, не считаю. Но противник, по нашему мнению, здесь пока вперед не двинется, а через 12—15 дней мы можем перебросить с Дальнего Востока не менее восьми вполне боеспособных дивизий, в том числе одну танковую. Такая группа войск не ослабит, а усилит московское направление.

— А Дальний Восток отдадим японцам? — съязвил Л. З. Мехлис.

Я не ответил и продолжал:

— Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий.

— А как же Киев? — в упор смотря на меня, спросил И. В. Сталин.

Я понимал, что означали два слова «сдать Киев» для всех советских людей и, конечно, для И. В. Сталина. Но я не мог поддаваться чувствам, а как начальник Генерального штаба обязан был предложить единственно возможное и правильное, по мнению Генштаба и на мой взгляд, стратегическое решение в сложившейся обстановке.

— Киев придется оставить, — твердо сказал я.

Наступило тяжелое молчание...

Я продолжал доклад, стараясь быть спокойнее.

— На западном направлении нужно немедля организовать контрудар с целью ликвидации ельнинского выступа. Ельнинский плацдарм гитлеровцы могут позднее использовать для наступления на Москву.

— Какие там еще контрудары, что за чепуха? — вспылил И. В. Сталин. — Опыт показал, что наши войска не умеют наступать... — И вдруг на высоких тонах бросил: — Как вы могли додуматься сдать врагу Киев?

Я не мог сдержаться и ответил:

— Если вы считаете, что я как начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда мне здесь делать нечего. Я прошу освободить меня от обязанностей начальника Генерального штаба и послать на фронт. Там я, видимо, принесу больше пользы Родине.

Опять наступила тягостная пауза. [353]

— Вы не горячитесь, — сказал И. В. Сталин. — А впрочем... мы без Ленина обошлись, а без вас тем более обойдемся...

— Я человек военный и готов выполнить любое решение Ставки, но имею твердую точку зрения на обстановку и способы ведения войны, убежден в ее правильности и доложил так, как думаю сам и Генеральный штаб.

И. В. Сталин не перебивал меня, но слушал уже без гнева и заметил в более спокойном тоне:

— Идите работайте, мы тут посоветуемся и тогда вас вызовем.

Собрав карты, я вышел из кабинета с тяжелым чувством собственного бессилия. Примерно через полчаса меня пригласили к Верховному.

— Вот что, — сказал И. В. Сталин, — мы посоветовались и решили освободить вас от обязанностей начальника Генерального штаба. На это место назначим Шапошникова. Правда, у него со здоровьем не все в порядке, но ничего, мы ему поможем.

А вас используем на практической работе. У вас большой опыт командования войсками в боевой обстановке. В действующей армии вы принесете несомненную пользу. Разумеется, вы остаетесь заместителем наркома обороны и членом Ставки.

— Куда прикажете мне отправиться?

— А куда бы вы хотели?

— Могу выполнять любую работу. Могу командовать дивизией, корпусом, армией, фронтом.

— Не горячитесь, не горячитесь. Вы вот тут докладывали об организации контрудара под Ельней. Ну и возьмитесь за это дело. — Затем, чуть помедлив, И. В. Сталин добавил: — Действия резервных армий на ржевско-вяземской линии обороны надо объединить. Мы назначим вас командующим Резервным фронтом. Когда вы можете выехать?

— Через час.

— Шапошников скоро прибудет в Генштаб. Сдайте ему дела и выезжайте.

— Разрешите отбыть?

— Садитесь и выпейте с нами чаю, — уже улыбаясь, сказал И. В. Сталин, — мы еще кое о чем поговорим.

Сели за стол и стали пить чай, но разговор так и не получился.

На следующий день состоялся приказ Ставки.


Г.К.Жуков. Врспоминания и размышления




Цитата

На приеме у Сталина.

Тетради (журналы) записей лиц, принятых И.В. Сталиным (1924—1953 гг.).

Справочник

1941 (июль—декабрь)
29 / VII 41 г.*

1. Шахурин 1.55 — 3.35
2. Марков 1.55 — 3.35
3. Петров 2.10 — 3.35
4. Водопьянов 2.10 — 3.35
5. Шивелев 2.00 — 3.35
6. Лебидев [6] 2.00 — 3.35
7. Кузнецов 2.30 — 3.35
8. Кулик 2.35 — 3.45
9. Бойков 2.35 — 3.45

http://lost-empire.r...=2117&Itemid=14


Сообщение отредактировал АлександрСН: 14 декабря 2011 - 10:05


#100 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 декабря 2011 - 08:44

Ю́рий Игна́тьевич Му́хин (р. 22 марта 1949, Днепропетровск, Украинская ССР, СССР) — советский изобретатель и организатор производства; российский общественный деятель, оппозиционный политик и публицист, писатель. Депутат Национальной Ассамблеи Российской Федерации. Лидер российского общественного движения «Армия Воли Народа».

Известен публикациями по вопросам теории управления («Делократия»), истории СССР, а также поддержкой различных теорий заговора. Автор документально-публицистических фильмов по истории СССР и общественно-политическим вопросам, художественных произведений.

Генеральный директор Некоммерческого партнёрства «Центр независимой журналистики», главный редактор газеты «Дуэль», выходившей с 1995 по май 2009 года.

В 1973 году окончил Днепропетровский металлургический институт. В 1973—1995 гг. работал на Ермаковском заводе ферросплавов (Казахстан), занимая должности от инженера до первого заместителя директора (с 1987 года при директоре С. А. Донском). Автор более чем 30 изобретений (награждён знаком «Изобретатель СССР») и статей в научно-технических журналах. В КПСС не вступал. На базе своего опыта руководителя разработал новую концепцию управления под названием «делократия» (1993).

В политическую деятельность вступил в начале 1990-х гг. Поддерживал материально редакцию газеты «День» (ныне — «Завтра»). После раскола в 1994 году Фронта национального спасения (ФНС) на ФНС-1 Ильи Константинова и ФНС-2 Валерия Смирнова — член политсовета ФНС-2.

В 1995 году Ермаковский завод ферросплавов был продан японской фирме[1]. Юрий Мухин вступил в конфликт с новыми владельцами завода и вынужден был покинуть Казахстан и переселиться в Москву, где в конце того же года основал газету «Дуэль», главным редактором и постоянным автором которой являлся до мая 2009 года. После прекращения выпуска газеты «Дуэль» стал главным редактором газеты «К барьеру!».

Автор многочисленных статей, нескольких десятков книг и брошюр на общественные и исторические темы. Статьи Юрия Мухина публиковались также в газете «Завтра» и в журнале «За семью печатями». Основатель серии книг о войне «Война и мы», выходящей в издательстве ЭКСМО. Основатель и лидер общественной организации «Армия Воли Народа» (АВН). Основатель фонда «Делократия».

Приговором от 18 июня 2009 года Савеловского районного суда г. Москвы признан виновным в совершении преступления, предусмотренного ч. 2 ст. 280 УК РФ (публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности, совершенные с использованием средств массовой информации); назначено наказание в виде 2-х лет лишения свободы (условно) и запрещения работать главным редактором.

10 марта 2010 года подписал обращение российской оппозиции «Путин должен уйти» (подпись № 7).

Жена заведует кафедрой технологии материалов. Сын — инженер, дочь — магистр архитектуры.

http://bookz.ru/auth...muhin-urii.html

Поделиться темой:


  • 9 Страниц +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"