Исторический клуб: Мог ли Гитлер победить СССР? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 9 Страниц +
  • « Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Мог ли Гитлер победить СССР? История в сослагательном наклонении Оценка: -----

#101 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 декабря 2011 - 10:15

Просмотр сообщенияАлександр Кас (13 декабря 2011 - 21:22) писал:

Александр, а-у-у-ууу! Вы когда подобные статейки здесь приводите, анализ делаете предварительный? Так за что Сталин снял Жукова согласно мифа некоего Хачика :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b (простите, точную фамилию запамятовал)? Вы сами верите этой бредятине? :udivlenie-133:

Я эту статью, уважаемый Александр, привел Вам в качестве примера о том, что по поводу ошибок Сталина существуют различные мнения. Поэтому анализ данной статьи я конечно же не делал. Но поскольку Вы меня обвинили в том, что я читаю всякую бредятину, я не поленился и нашел подтверждение того, что 29 июля Жуков не был на приеме у Сталина.

#102 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 декабря 2011 - 19:05

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Я эту статью, уважаемый Александр, привел Вам в качестве примера о том, что по поводу ошибок Сталина существуют различные мнения. Поэтому анализ данной статьи я конечно же не делал. Но поскольку Вы меня обвинили в том, что я читаю всякую бредятину, я не поленился и нашел подтверждение того, что 29 июля Жуков не был на приеме у Сталина.






Ну, Александр, я согласен с Вами - Жуков не был тогда на совещании. Вся книга Жукова "Воспоминания и размышления" - это слащавая ложь во славу Маршала Победы. Именно поэтому Жуков издал свою книгу только в 1969 году, когда последний свидетель его "свидания" со Сталиным и многих других опасных моментов Поскрёбышев умер (1969 год). Жуков - враль. При чем здесь невиновность Ставки и Сталина в окружении Киевской группировки? Сталин за все отвечал, все проверял, ни одно решение не принималось без одобрения Шапошникова и Сталина. Нач. штабом был тогда Жуков. Он тоже виноват. Обелить себя сказкой о том, что он лично перечил Сталину ему не удалось. И Вы, и я считаете, что это ложь.

Жуков был снят за провал под Киевом. Я так полагаю... Вот для обеления этого позорного момента своей биографии (а вся биографии якобы "побед" Жукова - это череда нескончаемых ошибок и провалов) и была придумана сказка о совещании у Сталина и смелом Жукове.


Изображение

#103 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 декабря 2011 - 19:11

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Так в чем же виноват Сталин?! И он ли единолично должен быть виноватым за трагедию Киевского «котла»?!






Кто Главнокомандующий? С Т А Л И Н. Он и несет главную ответственность за поражение.

Кто начштабом? Жуков - он второй в списке виновных.

Сталину надо было кого-то примерно наказать из этой двойки. Ну не себя же любимого? Вот и решили назидательно понизить товарища Жукова.


Изображение

#104 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 декабря 2011 - 19:13

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 декабря 2011 - 19:11) писал:


Кто Главнокомандующий? С Т А Л И Н. Он и несет главную ответственность за поражение.

Кто начштабом? Жуков - он второй в списке виновных.

Сталину надо было кого-то примерно наказать из этой двойки. Ну не себя же любимого? Вот и решили назидательно понизить товарища Жукова.

А по поводу того, что Сталин снял Жукова с должности НГШ и назначил на должность командующего Резервного фронта…

Давайте отойдем от анализа данного события историками и публицистами и рассмотрим этот факт с двух, так сказать позиций. Взгляд гражданского и военного.

1. На первый взгляд злопамятный Сталин-тиран снял Жукова с должности несправедливо (ну, вот такой, он, нехороший) и тем самым совершил ошибку и незаслуженно обидел Жукова. Ну, не ценил Сталин военные кадры.

2. С другой точки зрения, Сталин поступил очень даже правильно.
Вы, уважаемый Александр, никогда не обращали внимания на тот факт, что штабные работники достаточно редко назначаются на командные должности. Хотя уровень подготовки, что у командира, что у НШ абсолютно одинаков. В академиях они обучаются в общем потоке, и никто их при этом не разделяет.
Дело в том, что не каждый хороший командир может быть хорошим НШ и наоборот. Для того чтобы быть НШ необходимо иметь определенные качества, ибо штаб является мозговым центром, где скрупулезно собирается вся оперативная информация из различных источников, сравниваются, анализируются и затем вырабатываются решения.

А Жуков по своим качествам и темпераменту был ярко выраженным командиром, способным быстро реагировать на изменяющуюся обстановку и проводить в жизнь планы ГШ.

И именно поэтому Сталин поставил на должность НГШ старого штабиста Шапошникова, а после Василевского, ныне незаслуженно забытого. А Жукова назначил командующим Резервного фронта именно потому, что этот фронт в случае необходимости должен был закрывать любую брешь и действовать достаточно быстро и достаточно надежно в любой обстановке.

Да и в последствии использование Сталиным Жукова на командных должностях подтвердило правильность его решения. А кадрами Сталин занимался с 1924 года, опыт был.

Почему Жуков написал заведомо неправду… Пусть останется вместе с ним.

#105 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 декабря 2011 - 19:25

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 декабря 2011 - 19:11) писал:

Кто Главнокомандующий? С Т А Л И Н. Он и несет главную ответственность за поражение.

Сталин стал Главнокомандующим 23 июня 1941 года, т.е. на второй день войны. До него главкомом был НКО С.К. Тимошенко.

#106 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 декабря 2011 - 20:21

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Сталин стал Главнокомандующим 23 июня 1941 года, т.е. на второй день войны. До него главкомом был НКО С.К. Тимошенко



Но... мы сейчас обсуждаем Киевский котел с целью обосновать Тезис-Антитезис: ошибались ли наши Главнокомандующие, или все поражения были неизбежны. Выходит - ошибались.



И, Александр, дабы не уходить от топика, Вы сами привели ярчайший примертого, что Роковые Ошибки имели место быть.

Дубинушка Жуков настолько не верил в возможность почти молниеносногофорсирования Днепра в нижнем течении (более 1 км шириной), что действительнососредоточил основные силы в районе северо западнее, севернее Киева. А немцымолодцом - за одну ночь построили наплывной понтонный мост в районе Кременчугаи провели по нему без потерь все танковые дивизии. Как я уже неоднократнозамечал Вам - именно этот момент и стал решающим в окружении Киевской группывойск. Если в Ставке и Генштабе сидят болваны, допускающие форсирование Днепраи переброску основных сил противника за одни сутки в самом незащищенном длясебя месте, то эти болваны уже чвляются государственными преступниками. Жуков,безарно разметив армии в северной части выступа обязан был пустить себе пулю в лобешник.А его оправдательные речи, что тем самым он стремился обезопасить себя отГруппы "Центр" годятся только для сортира. "Обезопасил"так, что участие самой Группы "Центр" уже и не понадобилось - всемобильные части Группы "Юг" оказались в глубоком тылу Красной Армииво главе с "Величайшим гением" Жуковым.


Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

2. С другой точки зрения, Сталин поступил очень даже правильно.Вы, уважаемый Александр, никогда не обращали внимания на тот факт, что штабные работники достаточно редко назначаются на командные должности. Хотя уровень подготовки, что у командира, что у НШ абсолютно одинаков. В академиях они обучаются в общем потоке, и никто их при этом не разделяет.Дело в том, что не каждый хороший командир может быть хорошим НШ и наоборот. Для того чтобы быть НШ необходимо иметь определенные качества, ибо штаб является мозговым центром, где скрупулезно собирается вся оперативная информация из различных источников, сравниваются, анализируются и затем вырабатываются решения.А Жуков по своим качествам и темпераменту был ярко выраженным командиром, способным быстро реагировать на изменяющуюся обстановку и проводить в жизнь планы ГШ.



Я полагаю, дорогой Лорд, дело не в этом. Вы не обратили внимание на то, что после дела Тухачевского Сталин окружил себя сплошь тупицами: Буденным, Ворошиловым, Жуковым? Объяснять почему?

Жуков, как Вы говорите удачная по темпераметру находка Сталина, был деревенским хамом, блядующим на фронтах подонке, тупицей, на совести которого миллионы невинных жертв. Жуков - это позор ВОВ, трусливая мразь, карьерист, нещадно убирающий талантливых полководцев со своего пути. Гаденыш, который всегда присваивал себе успехи других рабочих лошадок: Рокосовского, Василевского, Конева,Ватутина. Жуков не должен стоять на Красной площади. Он преступник.


Изображение

#107 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 16 декабря 2011 - 22:30

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 декабря 2011 - 20:21) писал:

Но... мы сейчас обсуждаем Киевский котел с целью обосновать Тезис-Антитезис: ошибались ли наши Главнокомандующие, или все поражения были неизбежны. Выходит - ошибались.


Поражения были неизбежны, а вот Киевского котла можно было избежать, но это уже взгляд современный.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 декабря 2011 - 20:21) писал:

Дубинушка Жуков настолько не верил в возможность почти молниеносногофорсирования Днепра в нижнем течении (более 1 км шириной), что действительнососредоточил основные силы в районе северо западнее, севернее Киева. А немцымолодцом - за одну ночь построили наплывной понтонный мост в районе Кременчугаи провели по нему без потерь все танковые дивизии. Как я уже неоднократнозамечал Вам - именно этот момент и стал решающим в окружении Киевской группывойск. Если в Ставке и Генштабе сидят болваны, допускающие форсирование Днепраи переброску основных сил противника за одни сутки в самом незащищенном длясебя месте, то эти болваны уже чвляются государственными преступниками. Жуков,безарно разметив армии в северной части выступа обязан был пустить себе пулю в лобешник.А его оправдательные речи, что тем самым он стремился обезопасить себя отГруппы "Центр" годятся только для сортира. "Обезопасил"так, что участие самой Группы "Центр" уже и не понадобилось - всемобильные части Группы "Юг" оказались в глубоком тылу Красной Армииво главе с "Величайшим гением" Жуковым.


Котла можно было избежать, но когда командующему позвонил Сталин Кирпонос повел себя непонятно.

Цитата

Время шло, а на другом конце провода Сталин ждал ответа.

Кирпонос стремительно повернулся к бодистке:

— Передавайте!

Говорил он медленно, словно процеживал каждое слово:

— У нас и мысли об отводе войск не было до получения предложения дать соображения об отводе войск на восток с указанием рубежей, а была лишь просьба в связи с расширившимся фронтом до восьмисот с лишним километров усилить наш фронт резервами...

Захватаев потом рассказывал, что Тупиков, слушая Кирпоноса, схватился за голову. Кирпонос, кинув на него удивленный взгляд, продолжал диктовать глухим голосом:

— По указанию Ставки Верховного Главнокомандования, полученному в ночь на одиннадцатое сентября, снимаются из армии Костенко две стрелковые дивизии с артиллерией, перебрасываются по железной дороге на конотопское направление с задачей — совместно с армиямя [330] Подласа и Кузнецова уничтожить прорвавшуюся в напраплении Ромны мотомеханизированную группу противника. Из КиУРа, по нашему мнению, пока больше брать войск нельзя, так как оттуда уже взяты две с половиной дивизии для черниговского направления. Можно будет из КиУРа взять лишь часть артиллерийских средств. Указания Ставки Верховного Главнокомандования, только что полученные по аппарату, будут немедленно проведены в жизнь. Все.

Сам того не замечая, Кирпонос неожиданно отказался от всего, о чем просил совсем недавно. Это сразу поняли все, кто стоял рядом.
-------------------------------
На следующий день мы узнали, что Ставка освободила Буденного от поста главнокомандующего войсками Юго-Западного направления и назначила вместо него Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко.


Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 декабря 2011 - 20:21) писал:

Жуков, как Вы говорите удачная по темпераметру находка Сталина, был деревенским хамом, блядующим на фронтах подонке, тупицей, на совести которого миллионы невинных жертв. Жуков - это позор ВОВ, трусливая мразь, карьерист, нещадно убирающий талантливых полководцев со своего пути. Гаденыш, который всегда присваивал себе успехи других рабочих лошадок: Рокосовского, Василевского, Конева,Ватутина. Жуков не должен стоять на Красной площади. Он преступник.

Интересный вывод... А о каких невинных жертвах Вы говорите?

#108 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 16 декабря 2011 - 23:13

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Интересный вывод... А о каких невинных жертвах Вы говорите?



Сычёвка, Погостье, армия Павлова, Армия Ефремова, 300 000 советских солдат погибших в Берлине в конце апреля 1945 года... Ну, можно поставить даже вопрос иначе: есть хотя бы одно сражение, которое Жукову можно поставить в почёт? Где его стратегические подвиги? Оброна Ленинграда, когда тупица Жуков оборонялся от давно снятых танковых частей Группы "Север" и тайно переброшенных под Москву? :udivlenie-120:


Изображение

#109 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 декабря 2011 - 13:52

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Котла можно было избежать, но когда командующему позвонил Сталин Кирпонос повел себя непонятно.


Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Сам того не замечая, Кирпонос неожиданно отказался от всего, о чем просил совсем недавно. Это сразу поняли все, кто стоял рядом.-------------------------------На следующий день мы узнали, что Ставка освободила Буденного от поста главнокомандующего войсками Юго-Западного направления и назначила вместо него Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко.






Интересно, при чём тут Кипронос? Кипронос возглавлял Киевский военный округ. Но он на момент окружения был в подчинении Буденного, главкома войск Юго-Западного направления. Более того, над ним стоял и начальник штаба Жуков. Разве с Кипроноса может быть какой-то спрос?! Он, фактически, не имел никакой власти. Тем более, если бы он напрямую не выполнил личное указание Сталина, его бы в первую очередь разжаловали и расстрели. Тем не менее Кипронос сохранил звание и геройски погиб выходя из окружения.

После смерти Сталина главные виновники того позорного котла Буденный и Жуков решили снять с себя ответственность за Киевский Позор. Появились некие произведеньица, с прямой речью и козлом отпущения Кипроносом. Но Кипронос до конца исполнил долг перед Родиной и пал смертью героя на поле битвы. В отличие от бежавших Буденного и Жукова.

Пора, наконец, назватьглавных виновников того позора и снять поганые наветы с имени Михаила Петровича Кипроноса.
Изображение

#110 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 17 декабря 2011 - 17:52

Просмотр сообщенияАлександр Кас (16 декабря 2011 - 23:13) писал:

Сычёвка, Погостье, армия Павлова, Армия Ефремова, 300 000 советских солдат погибших в Берлине в конце апреля 1945 года... Ну, можно поставить даже вопрос иначе: есть хотя бы одно сражение, которое Жукову можно поставить в почёт? Где его стратегические подвиги? Оброна Ленинграда, когда тупица Жуков оборонялся от давно снятых танковых частей Группы "Север" и тайно переброшенных под Москву? :udivlenie-120:

Понял... Ну до этого, я думаю, мы еще доберемся. А пока я пойду вмажу 50 гр. и закончим по Киевскому котлу...

#111 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 17 декабря 2011 - 21:47

Просмотр сообщенияАлександр Кас (17 декабря 2011 - 13:52) писал:

Интересно, при чём тут Кипронос? Кипронос возглавлял Киевский военный округ. Но он на момент окружения был в подчинении Буденного, главкома войск Юго-Западного направления. Более того, над ним стоял и начальник штаба Жуков. Разве с Кипроноса может быть какой-то спрос?! Он, фактически, не имел никакой власти. Тем более, если бы он напрямую не выполнил личное указание Сталина, его бы в первую очередь разжаловали и расстрели. Тем не менее Кипронос сохранил звание и геройски погиб выходя из окружения.

После смерти Сталина главные виновники того позорного котла Буденный и Жуков решили снять с себя ответственность за Киевский Позор. Появились некие произведеньица, с прямой речью и козлом отпущения Кипроносом. Но Кипронос до конца исполнил долг перед Родиной и пал смертью героя на поле битвы. В отличие от бежавших Буденного и Жукова.

Пора, наконец, назватьглавных виновников того позора и снять поганые наветы с имени Михаила Петровича Кипроноса.


Как причем? Очень даже причем. Кипронос командовал Юго-Западным фронтом, а именно этот фронт и оборонял Киев. Буденный командовал войсками Юго-Западного направления, а это далеко не один фронт.

Давайте еще раз восстановим события того времени.

Вот, ч то пишет Баграмян, бывший на то время Заместителем начальника штаба Юго-Западного фронта. Я не буду приводить весь текст, а только тезисно.

Цитата

Стало очевидно, что войскам фронта, рассеченным вражескими клиньями, будет все труднее удерживать рубеж по Днепру. Им пришлось бы продолжать оборону в полной изоляции от остальных сил Красной Армии. Полковник Захватаев при встрече рассказывал мне, как в ночь на 11 сентября они с генералом Тупиковым пришли к командующему фронтом. У Кирпоноса в это время находились члены Военного совета Бурмистенко и Рыков. Начальник штаба доложил обстановку. Вывод его сводился к тому, что надо, пока не поздно, выводить войска на линию реки Псел, где уже был подготовлен тыловой оборонительный рубеж. Доводы Тупикова были вескими. После всестороннего обсуждения Военный совет фронта решил направить в Ставку телеграмму такого содержания:
"Танковая группа противника прорвалась в Ромны, Грайворон. 40-я и 21-я армии не могут ликвидировать эту группу. Требуется немедленная выброска войск из Киевского укрепленного района на пути движения противника и общий отход войск фронта на рубежи, доложенные Вам. Прошу санкцию по радио".
Примерно во втором часу ночи начальник войск связи фронта Добыкин доложил Кирпоносу, что на проводе Москва. Маршал Б. М. Шапошников, возглавлявший в то время Генеральный штаб, сообщил: "Ставка Верховного Главнокомандующего считает, что необходимо продолжать драться на тех позициях, которые занимают части Юго-Западного фронта, как это предусмотрено нашими уставами". Начальник Генерального штаба высказал ряд рекомендаций по разгрому прорвавшихся группировок противника, но не разрешил взять из Киевского укрепленного района ни одной дивизии. Кирпонос связался с Буденным и попросил его разъяснить начальнику Генерального штаба, что малейшее промедление с отводом войск фронта грозит роковыми последствиями. Спустя несколько часов произошел разговор Буденного с Шапошниковым. Начальник Генштаба стоял на своем. Тогда Буденный передал в Ставку следующую телеграмму:
"Военный совет Юго-Западного фронта считает, что в создавшейся обстановке необходимо разрешить общий отход фронта на тыловой рубеж. Начальник Генерального штаба маршал товарищ Шапошников от имени Ставки Верховного Главнокомандования в ответ на это предложение дал указание вывести из 26-й армии две стрелковые дивизии и использовать их для ликвидации прорвавшегося противника из района Бахмач, Копотоп. Одновременно товарищ Шапошников указал, что Ставка Верховного Командования считает отвод частей Юго-Западного фронта на восток пока преждевременным. Со своей стороны полагаю, что к данному времени полностью обозначились замыслы противника по охвату и окружению Юго-Западного фронта со стороны Новгород-Северского на юг и от Кременчуга на север. Для противодействия этому замыслу необходимо создать сильную группу войск. Юго-Западный фронт сделать этого не в состоянии.

Если Ставка Верховного Командования в свою очередь не имеет возможности сосредоточить в данный момент такую сильную группу, то отход для Юго-Западного фронта является вполне назревшим. Мероприятие, которое должен провести Военный совет фронта в виде выдвижения двух дивизий из 26-й армии, может только являться средством обеспечения. К тому же 26-я армия становится крайне обессиленной. На 150 километров фронта остаются только три стрелковые дивизии{10}. Промедление с отходом Юго-Западного фронта может повлечь к потере войск и огромного количества материальной части. В крайнем случае, если вопрос с отходом не может быть пересмотрен, прошу разрешения вывести хотя бы войска и богатую технику из Киевского УР, эти силы и средства, [327] безусловно, помогут Юго-Западному фронту противодействовать окружению".


Вечером 11 сентября Кирпоноса вызвала Москва. Командующий фронтом в сопровождении Бурмистенко, Рыкова, Тупикова и Захватаева поспешил в аппаратную. На этот раз на проводе был сам Верховный Главнокомандующий.

Поздоровавшись, Сталин заявил:
"Ваше предложение об отводе на рубеж известной вам реки мне кажется опасным". Он сослался при этом на неудачи, когда войска [328] фронта отходили за Днепр. "Какая гарантия, что то же самое не повторится теперь? Это первое. А потом второе: в данной обстановке на восточном берегу Днепра предлагаемый вами отвод войск будет означать окружение наших войск, так как противник будет наступать на вас не только со стороны Конотопа, то есть с севера, но и с юга, то есть со стороны Кременчуга, а также с запада, так как при отводе наших войск с Днепра противник моментально займет восточный берег Днепра и начнет атаки. Если конотопская группа противника соединится с кременчугской группой, вы будете окружены..."

Кирпонос не сводил глаз с медленно тянувшейся ленты.
"Как видите, ваши предложения о немедленном отводе войск без того, что вы заранее подготовите рубеж по реке Псел, во-первых, и, во-вторых, поведете отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Брянским фронтом, — повторяю, без этих условий ваши предложения об отводе войск являются опасными и могут привести к катастрофе. Какой же выход? Выход может быть следующий.

Первое. Немедленно перегруппировать силы хотя бы за счет Киевского укрепрайона и других войск и повести отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Еременко, сосредоточив в этом районе девять десятых авиации. Еременко уже даны соответствующие указания. Авиационную же группу Петрова мы сегодня специальным приказом передислоцируем на Харьков и подчиним Юго-Западному направлению.

Второе. Немедленно организовать оборонительный рубеж на реке Псел или где-либо по этой линии, выставив большую артиллерийскую группу фронтом на север и на запад и отведя пять-шесть дивизий на этот рубеж.

Третье. По исполнении этих двух пунктов, и только после исполнения этих двух пунктов, то есть после создания кулака против конотопской группы и после создания оборонительного рубежа на реке Псел, словом, после всего этого начать эвакуацию Киева. Подготовить тщательно взрыв мостов. Никаких плавсредств на Днепре не оставлять, а разрушить их и после эвакуации Киева закрепиться на восточном берегу Днепра, не давая противнику прорваться на восточный берег. [329] Перестать, наконец, заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути для сопротивления".


В аппаратной наступила тишина. Своей железной логикой Верховный Главнокомандующий мог обезоружить кого угодно. Даже Тупиков растерялся. Впоследствии он говорил мне, что, когда следил за лентой, у него возникла мысль: надо воспользоваться предложением, для начала отвести на рубеж по реке Псел пять-шесть дивизий и значительные силы артиллерии. Это и явилось бы началом отвода войск фронта на новый рубеж. Ведь, по существу, Сталин не возражал против отхода, а предлагал лишь надежно обеспечить его организацией обороны по реке Псел...

Но всех ошеломили последние слова Верховного:
"Перестать, наконец, заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути для сопротивления".

По свидетельству Захватаева, побледневший Кирпонос дважды вслух зачитал эту фразу. Спросил членов Военного совета:

— Ну, что скажете, товарищи?

Рыков молча теребил свою пышную шевелюру.

Бурмистенко тихо произнес:

— Раз нельзя отходить, мы и не будем настаивать на уходе с Днепра.

Время шло, а на другом конце провода Сталин ждал ответа.

Кирпонос стремительно повернулся к бодистке:

— Передавайте!

Говорил он медленно, словно процеживал каждое слово:

У нас и мысли об отводе войск не было до получения предложения дать соображения об отводе войск на восток с указанием рубежей, а была лишь просьба в связи с расширившимся фронтом до восьмисот с лишним километров усилить наш фронт резервами...

Захватаев потом рассказывал, что Тупиков, слушая Кирпоноса, схватился за голову. Кирпонос, кинув на него удивленный взгляд, продолжал диктовать глухим голосом:

— По указанию Ставки Верховного Главнокомандования, полученному в ночь на одиннадцатое сентября, снимаются из армии Костенко две стрелковые дивизии с артиллерией, перебрасываются по железной дороге на конотопское направление с задачей — совместно с армиямя Подласа и Кузнецова уничтожить прорвавшуюся в напраплении Ромны мотомеханизированную группу противника. Из КиУРа, по нашему мнению, пока больше брать войск нельзя, так как оттуда уже взяты две с половиной дивизии для черниговского направления. Можно будет из КиУРа взять лишь часть артиллерийских средств. Указания Ставки Верховного Главнокомандования, только что полученные по аппарату, будут немедленно проведены в жизнь. Все.

Сам того не замечая, Кирпонос неожиданно отказался от всего, о чем просил совсем недавно. Это сразу поняли все, кто стоял рядом. И конечно, уж никак не ускользнуло от внимания Сталина. Снова застучал аппарат. Слова на ленте — тяжелые, как слитки:
"Первое. Предложение об отводе войск Юго-Западного фронта исходит от вас и от Буденного, главкома Юго-Западного направления. Вот выдержки из донесения Буденного от 11 числа..."

И далее последовали фразы из знакомой уже читателю телеграммы Буденного, в которой тот, ссылаясь на просьбу Военного совета фронта, со всей присущей ему прямолинейностью и решительностью настаивал на немедленном отводе войск Юго-Западного фронта.

Аппарат смолк, словно говоривший на том конце провода хотел дать своему собеседнику хоть немного собраться с мыслями. А затем лента потекла снова:
"Как видите, Шапошников против отвода частей, а главком за отвод, так как и Юго-Западный фронт стоял за немедленный отвод частей..."

В заключение уже безапелляционный приказ:
"...Киева не оставлять и мостов не взрывать без особого разрешения Ставки. До свидания".
На следующий день мы узнали, что Ставка освободила Буденного от поста главнокомандующего войсками Юго-Западного направления и назначила вместо него Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко.


Перевожу на гражданский язык.

Обстановка на Юго-Западном фронте создалась критическая. Для того, чтобы не попасть в окружение, сохранить войска и организовать в дальнейшем оборону, необходимо было сдать Киев и отойти на рубеж реки Псел, чтобы там, под прикрытием естественной водной преграды, перейти к обороне.

Просьба принять такое решение было направлено в Ставку.

Из Ставки позвонил НГШ Шапошников(а не Жуков, Жуков тогда командовал Резервным фронтом) и сказал, что Ставка не согласна.

Тогда Кирпонос обращается к Буденному, чтобы тот встал на его сторону и разъяснил уже со своей стороны положение Ю-З фронта.

Буденный, будучи прекрасно информированным о положении дел, встал на сторону командования Ю-З фронта.

Тогда на Кирпоноса вышел Сталин. Он сказал, что Ставка не против отвода войск Ю-З фронта, но это должно быть сделано организованно, чтобы войска отошли на заранее подготовленные оборонительные рубежи. Но вместо того, чтобы доложить о действительном положении на фронте и подтвердить необходимость отвода войск Кирпонос заявил Сталину, что сдавать Киев ни у кого в мыслях не было, а его просьба была в другом, в выделении резервов.

Кирпонос отказался от своих слов и, мягко говоря, «подставил» Буденного.

Что должна была подумать Ставка?
1. Что у Ю-З фронта достаточно сил для выполнения поставленной задачи по обороне на прежних рубежах.
2. Буденный, командуя войсками Юго-Западного направления, не справляется со своими обязанностями, поскольку не знает истинного положения дел, прося отвода войск.

Выводы последовали вполне адекватные. Киев не сдавать, мосты не взрывать, Буденного с должности снять.

Так кто виноват в данной ситуации Буденный или Кирпонос? Извините меня, уважаемый Александр, но военачальник такого ранга, как командующий фронтом, обязан с пеной у рта доказывать свою правоту, а не говорить то, что хочет услышать начальник. Это не КШУ, а война.

Теперь далее…

Прибывший вместо Буденного Тимошенко повел себя тоже непонятным образом. Он не стал брать на себя ответственность за отвод войск. Он отдал устный приказ на отвод войск, хотя мог написать такой приказ на любом листе бумаги, хотя бы от руки, и поставить свою подпись. Этот устный приказ привез Кирпоносу зам.НШ Баграмян.
Кирпонос не стал выполнять устный приказ Тимошенко, хотя мог бы схватиться за него как за соломинку и спасти часть войск.

А когда пришел трындец и войска фронта попали в «котел» Кирпонос вместе с штабом фронта стал прорываться на восток. Для того, чтобы прорвать окружение и вывести штаб были организованы две оперативные группы, которые должны были атаковать немцев и обеспечить коридор для выхода штаба. Немцев они отбросили и держали этот коридор до последнего, только штаб через него не стал выходить.
Штаб фронта, по непонятному решению Кирпоноса стал пробиваться не на восток, по коридору, а на север и соответственно напоролся на немцев. У немцев челюсти отвалились, когда они узнали, кто на них вышел.

Уничтожить штаб дивизии – очень большая удача, а тут весь «мозг» целого фронта! Они такими силами навалились, что еще удивительно, что кто-то выжил и пробился. В двух метрах от Кирпоноса разорвалась мина и он погиб.

Выводы делайте сами, уважаемый Александр… :kutyashie-42:

Сообщение отредактировал АлександрСН: 17 декабря 2011 - 21:48


#112 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 декабря 2011 - 01:00

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А когда пришел трындец и войска фронта попали в «котел» Кирпонос вместе с штабом фронта стал прорываться на восток.


Уважаемый Лорд, Вы постоянно меняете тезис и подводите свои первоначальные ошибочные аргументы под иной тезис: когда наступил "трындец". А вот нежно Вами любимый Кас Вам старается нежно и доходчиво объяснить: почему этот " трындец" произошел и КТО главный виновник того, как Вы выразились, "трындеца".

Кто командовал Киевской группировкой РККА на момент ДО окружения? В момент окружения? КТО был начальником штаба Юго-западной Группы войск?

ПОСЛЕ "трындеца" НЕ интересно. перед нами мы сами поставили задачку: КТО виновен? Можно ли было избежать? Были ли ошибки?

По последнему вопросу вы признали: ОШИБКИ ИМЕЛИ МЕСТО БЫТЬ.

Поехали далее... КТО командовал Юго-Западной группой войск (направления) на момент прорыва группы "Юг" в тыл
Красной Армии? КТО был начштабом Юго-западного направления?

Вопросы для внешкольного чтения (они важны, ибо дальше я ударю именно по этим фронтам Вашей обороны):

1. Почему Сталин не снял с должности не выполнившего его прямого указания Кипроноса? Почему Кипронос, явно водивший по Вашему мнению за нос самого Сталина сохранил за собой и должность , и звание героя СССР и не был расстрелян?

2. Почему молниеносно после катастрофы под Киевом были понижены в должностях командующий Юго-Западным направлением Буденный и Нач. Штабом Юго-западного направления Жуков? ( а "предатель" Кипронос остался без наказаний ?)

3. Какой смысл Кипроносу, якобы знавшему о спасительных коридорах для него (прошу ист. факты), зачем-то лезть как камикадзе на оборонительные рубежи немцев? Логическое объясмнение (моё): либо Кипронос не знал о "спасительных коридорах", либо всё это бред жуковской пропаганды. Иначе то как обяснить ваши умопомрачительные откровения о "сумасшедшем" Кипроносе?



Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Как причем? Очень даже причем. Кипронос командовал Юго-Западным фронтом, а именно этот фронт и оборонял Киев. Буденный командовал войсками Юго-Западного направления, а это далеко не один фронт.


Александр, право, Вы меня немного удивляете... Вы военный человек и обязаны знать об армейской суббординации.

Вопрос конкретный (хватит ужо юлить то:unsure: ):

Кто был главнее на момент прорыва немцев за Днепр в районе Кременчуга в 1941 году: Кипронос, или Буденный? Кому непосредственно отдавал свои посылы и приказы Сталин? Мог ли Сталин отдавать приказы в обход вышестоящего начальника, тем более не поставив того в известность?
Изображение

#113 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 декабря 2011 - 01:21

:flowers-445: Дорогой Александр, Ваши 50 грамм в стенах Клуба - это главное достижение меня в должности Магистра нашего Клуба. Уж ежели Вас раскрутили на целых 50 ГРАММ, то не зря всё создавалось! Я умолчу, сколько сегодня вмазали с друзьями на даче... Но я очень приветствую Ваш подход. Я крайне негативно отношусь ко всяким инет сообществам, типа Фэйс-буки, Твиттеры, Агенты... Именно поэтому я создал очень интимный Клуб по интересам. Ваши 50 грамм легли мне как бальзам на душу - СПАСИБО . Поверьте, попасть к нам в Клуб сложнее, чем в супер закрытый ночной Клуб Москвы. Отрезанных от общения желающих намного больше, чем прошедших фэйс-конроль - это мой бзик, ибо я хочу видеть в стенах нашего Клуба только достойных людей.

Посему, любезный Лорд, позвольте поднять за Вас 150 граммов настоящего шотландского Виски! Вы мне всегда были симпатичны, ибо, насколько Вы поняли, я люблю умниц умеющих всегда отспорить свою точку зрения в аргументированном поле. Полагаю, Вы - главная находка нашего Клуба за последние полгода, сугубо для меня лично. Берегите себя!

P/S Дальше будет "Берлинская операция", Лорд. Готовьтесь...:)
Изображение

#114 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 декабря 2011 - 11:48

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Тогда на Кирпоноса вышел Сталин. Он сказал, что Ставка не против отвода войск Ю-З фронта, но это должно быть сделано организованно, чтобы войска отошли на заранее подготовленные оборонительные рубежи. Но вместо того, чтобы доложить о действительном положении на фронте и подтвердить необходимость отвода войск Кирпонос заявил Сталину, что сдавать Киев ни у кого в мыслях не было, а его просьба была в другом, в выделении резервов. Кирпонос отказался от своих слов и, мягко говоря, «подставил» Буденного. Что должна была подумать Ставка? 1. Что у Ю-З фронта достаточно сил для выполнения поставленной задачи по обороне на прежних рубежах. 2. Буденный, командуя войсками Юго-Западного направления, не справляется со своими обязанностями, поскольку не знает истинного положения дел, прося отвода войск. Выводы последовали вполне адекватные. Киев не сдавать, мосты не взрывать, Буденного с должности снять. Так кто виноват в данной ситуации Буденный или Кирпонос? Извините меня, уважаемый Александр, но военачальник такого ранга, как командующий фронтом, обязан с пеной у рта доказывать свою правоту, а не говорить то, что хочет услышать начальник. Это не КШУ, а война.


Уважаемый Александр, давайте внимательно расследуем информацию, которую Вы любезно привели. Обвинение Кипроноса на базе "подставы" Буденного больше похоже на очередную послевоенную постановку. Но на самом деле Кипронос абсолютно прав даже в рамках этого материала.

Кипронос командовал Юго-западным фронтом в составе 5-ой,6-ой,12-0й и 26-ой армий. Кипронос вполне адекватно ответил Сталину: на его линии обороны войск достаточно. Враг не пройдет, но дабы избежать возможного окружения Кипронос просит Ставку создать Резерв в тылу группировки. Тот самый резерв, который Буденный не смог создать и загнал вместе с Жуковым все резервы на север от Киева.
Кипронос полностью исполнил обещание Сталину - ни одна дивизия противника не прорвала линию фронта на вверенном ему фронте Киевского укрепрайона. Прорыв состоялся намного южнее, в районе Кременчуга, на стыке Юго-западного и Южного фронтов. Именно для быстрого реагирования на подобные прорывы Кипронос и просил Ставку создать резервы в тылу группировки. Кипронос оказался прав. Ликвидацией подобных стратегических прорывов это прераготива Главкома Юго-западного направления Буденного, который был главнокомандующими Юго-западным и Южным фронтами. При грамотном руковдстве и стратегической подкованности, сил Юго-западного направления вполне бы хватило избежать Киевского котла. Но явно ошибочное решение Буденного и его начштаба Жукова разместить все резервы на севере от Киева привели к неминуемой катастрофе. А Кипронос сдержал обещание Сталину и удержал фронт перед Киевом, даже со значительно ослабленными армиями.

Так в чем же виноват Кипронос?
Изображение
Изображение

#115 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 19 декабря 2011 - 19:50

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 декабря 2011 - 01:00) писал:

Уважаемый Лорд, Вы постоянно меняете тезис и подводите свои первоначальные ошибочные аргументы под иной тезис: когда наступил "трындец". А вот нежно Вами любимый Кас Вам старается нежно и доходчиво объяснить: почему этот " трындец" произошел и КТО главный виновник того, как Вы выразились, "трындеца".


Я уже назвал его Вам. Командующий Ю-З фронтом генерал-полковник М.П.Кирпонос

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 декабря 2011 - 01:00) писал:

Кто командовал Киевской группировкой РККА на момент ДО окружения? В момент окружения?
КТО был начальником штаба Юго-западной Группы войск?


Командующий: генерал-полковник Кирпонос М.П.
Член Военного совета: дивизионный комиссар Рыков Е П.
Начальник штаба: генерал-майор Тупиков В.И.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 декабря 2011 - 01:00) писал:

Поехали далее... КТО командовал Юго-Западной группой войск (направления) на момент прорыва группы "Юг" в тыл
Красной Армии? КТО был начштабом Юго-западного направления?


главнокомандующий — маршал С. М. Буденный,
член Военного совета — Н. С. Хрущев (с 5 августа 1941 г.),
начальник штаба— А. П. Покровский

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 декабря 2011 - 01:00) писал:

Вопросы для внешкольного чтения (они важны, ибо дальше я ударю именно по этим фронтам Вашей обороны):

1. Почему Сталин не снял с должности не выполнившего его прямого указания Кипроноса? Почему Кипронос, явно водивший по Вашему мнению за нос самого Сталина сохранил за собой и должность , и звание героя СССР и не был расстрелян?

2. Почему молниеносно после катастрофы под Киевом были понижены в должностях командующий Юго-Западным направлением Буденный и Нач. Штабом Юго-западного направления Жуков? ( а "предатель" Кипронос остался без наказаний ?)

3. Какой смысл Кипроносу, якобы знавшему о спасительных коридорах для него (прошу ист. факты), зачем-то лезть как камикадзе на оборонительные рубежи немцев? Логическое объясмнение (моё): либо Кипронос не знал о "спасительных коридорах", либо всё это бред жуковской пропаганды. Иначе то как обяснить ваши умопомрачительные откровения о "сумасшедшем" Кипроносе?


1. Не успел.
2. Ни Буденный, ни Жуков не были понижены в должностях. А Жуков никогда не был НШ Юго-западного направления. С 30 июля он был командующим резервного фронта.
3. Из воспоминаний Банрамяна

Цитата

В Гадяче мы пытались узнать о судьбе штабной колонны, с которой мы разминулись. Но никто ничего определенного сказать не мог. Позднее, когда мы встретились с моим заместителем подполковником И. С. Глебовым и другими товарищами по штабу фронта, стали известны печальные подробности. Я прежде всего спросил Глебова, почему колонна штаба фронта замешкалась в Городищах и не последовала за нашим отрядом. Глебов удивленно посмотрел на меня:

— А разве генерал Кирпонос не предупредил вас? Ведь он же рассчитывал демонстративной атакой вашего отряда в направлении Сенчи лишь отвлечь внимание противника. Колонна тем временем должна была двинуться на север и форсировать Многу у деревни Вороньки...

(Так вот в чем дело... Нет, я не мог обижаться на Кирпоноса за то, что он скрыл от меня свой замысел. Это право командующего — не раскрывать перед подчиненным всех карт, тем более когда тому поручается демонстративная атака — пусть старается изо всех сил, как если бы действовал на направлении главного удара.)


Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 декабря 2011 - 01:00) писал:


Александр, право, Вы меня немного удивляете... Вы военный человек и обязаны знать об армейской суббординации.

Вопрос конкретный (хватит ужо юлить то:unsure: ):

Кто был главнее на момент прорыва немцев за Днепр в районе Кременчуга в 1941 году: Кипронос, или Буденный? Кому непосредственно отдавал свои посылы и приказы Сталин? Мог ли Сталин отдавать приказы в обход вышестоящего начальника, тем более не поставив того в известность?


Цитата

Для улучшения управления фронтами 10 июля 1941 года Государственный Комитет Обороны образовал три Главных командования войск направлений:

— Северо-Западное (главнокомандующий — маршал К. Е. Ворошилов, член Военного совета — А. А. Жданов, начальник штаба— генерал М. В.Захаров);

— Западное (главнокомандующий — маршал С. К. Тимошенко, член Военного совета — Н. А. Булганин, начальник штаба — генерал Г. К. Маландин);

— Юго-Западное (главнокомандующий — маршал С. М. Буденный, член Военного совета — Н. С. Хрущев (с 5 августа 1941 г.), начальник штаба— А. П. Покровский).

Создавая Главные командования, Государственный Комитет Обороны рассчитывал помочь Ставке обеспечить возможность лучшего управления войсками, организовать взаимодействие фронтов, военно-воздушных и военно-морских сил. Предполагалось, что Военные советы этих командований в большей степени, чем командование фронтов, смогут использовать местные силы и средства в интересах вооруженной борьбы.

Однако уже первые месяцы существования Главных командований войск направлений показали, что они не оправдывают надежд. Ставка по-прежнему непосредственно руководила фронтами. По существовавшей тогда практике главкомы направлений не имели в своем распоряжении резервов войск и материальных средств, чтобы влиять на ход военных действий. Они не могли без согласия Верховного Главнокомандования проводить в жизнь какие-либо принципиальные решения и, таким образом, превращались в простые передаточные инстанции. В результате в 1942 году Главные командования войск направлений были ликвидированы.


Буденный был главнее, но Ставка работала с фронтами. :udivlenie-120:

Сообщение отредактировал АлександрСН: 19 декабря 2011 - 19:52


#116 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 19 декабря 2011 - 20:17

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Буденный был главнее, но Ставка работала с фронтами.






Уважаемый Александр, главная проблема всей этой пьесы заключается: нужно было создать в тылу Фронта Кипроноса Резерв: оперативную группу для ликвидации прорывов противника. Ослабленные и обескровленные армии под командованием Кипроноса не могли быть использованы для подобных целей - они держат фронт.

Кто должен создавать резервные группы войск на случай стратегических прорывов немцев? Ставка, Генштаб, Главком направления. Нач фронта Кипронос имеет другую конкретную задачу: удержать фронт.

Когда армия Ефремова исполняя приказ Жукова устремилась в прорыв и попала в окружение, Жуков также свалил на Ефремова отсечение армии. Но... разве подобные вещи должны разруливать командармы? Такие задачи полностью в ведении Ставки. Армия,Фронт имеют конкретные задачи. На случай стратегических прорывов целых танковых армий противника ликвидация опасности полностью лежит на Ставке. Именно Ставка должна изыскивать дополнительные армии для ликвидации столь массированных прорывов.

Армии Кипроноса ГЕРОИЧЕСКИ оборонялись до Днепра. Именно на южном направлении к августу 1941 года немцы добились наименьших успехов. Почему же Ставка не удосужилась усилить Кипроноса дополнительными армиями? Почему не создали Оперативные группы для ликвидации Прорывов? Не только не усилили, но и растащили его потрепанные дивизии по другим направлениям (директивно).

С Жуковым ошибся, конечно же начальником ГШ...


Изображение

#117 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 19 декабря 2011 - 20:29

  Немножко в продолжение моего предыдущего поста... Так повелось, что умные немцы, а потом и наши генералы, старались наносить стратегические удары в стык фронтов (армий). Почему? Потому что в этом случае создается неразбериха: кому ликвидировать прорыв? средства то все стоят по фронту, вверенному участку. Вот для этого немцы в обороне всегда использовали мобильные группы. Именно этими абсолютно независимыми  группами немцы отлично ликвидировали все прорывы Красной армии в 1942 году.  Но эти группы не фронтового подчинения, а верховного командования. Это, если так можно выразится, пожарники, которые должны потушить внезапно полыхнувший пожар, пока фронтовые армии смогут передислоцироваться и принять адекватные меры для полной ликвидации кризисной ситуации.  
Изображение

#118 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 21 декабря 2011 - 21:06

Просмотр сообщенияАлександр Кас (19 декабря 2011 - 20:17) писал:

Уважаемый Александр, главная проблема всей этой пьесы заключается: нужно было создать в тылу Фронта Кипроноса Резерв: оперативную группу для ликвидации прорывов противника. Ослабленные и обескровленные армии под командованием Кипроноса не могли быть использованы для подобных целей - они держат фронт.

Кто должен создавать резервные группы войск на случай стратегических прорывов немцев? Ставка, Генштаб, Главком направления. Нач фронта Кипронос имеет другую конкретную задачу: удержать фронт.

Когда армия Ефремова исполняя приказ Жукова устремилась в прорыв и попала в окружение, Жуков также свалил на Ефремова отсечение армии. Но... разве подобные вещи должны разруливать командармы? Такие задачи полностью в ведении Ставки. Армия,Фронт имеют конкретные задачи. На случай стратегических прорывов целых танковых армий противника ликвидация опасности полностью лежит на Ставке. Именно Ставка должна изыскивать дополнительные армии для ликвидации столь массированных прорывов.

Армии Кипроноса ГЕРОИЧЕСКИ оборонялись до Днепра. Именно на южном направлении к августу 1941 года немцы добились наименьших успехов. Почему же Ставка не удосужилась усилить Кипроноса дополнительными армиями? Почему не создали Оперативные группы для ликвидации Прорывов? Не только не усилили, но и растащили его потрепанные дивизии по другим направлениям (директивно).

С Жуковым ошибся, конечно же начальником ГШ...


Немного не так, уважаемый Магистр.

Три командования войск направлений были созданы по опыту гражданской войны, но уже в первые дни их существования стало ясно, что эта организация (как управленческая), мягко говоря, лишняя. Если в ходе гражданской войны, где порой отсутствовала линия фронта, данная структура была необходима, то в ходе ВОВ она оказалась бесполезной и в конечном итоге была упразднена. Поэтому уже в начале войны эта структура выполняла надзирательные функции, а Ставка работала с фронтами.

Главная проблема этой пьесы, уважаемый Александр, заключается немного в другом.
Отсечением прорыва армии Гудериана на юг занимался целый Брянский фронт. Но своей задачи он не выполнил и в конечном итоге был полностью разбит. Здесь есть тоже ряд странностей. Но мы сейчас говорим о Ю-З фронте.

Я не знаю, что Вы подразумеваете под понятием «держать фронт».

Дело в том, что в армии существует достаточно жесткая вертикаль управления. Каждый командир отвечает за свой участок. В данном случае генерал-полковник Кирпонос отвечал за участок, на котором воевали подчиненные ему армии. И если прорыв армии Гудериана сложно поставить ему в вину, то прорыв армии Клейста он мог предотвратить. А именно прорыв Клейста сыграл роковую роль в окружении фронта.

Ни один вышестоящий командир не полезет с подчиненными ему армиями, или дивизиями на участок Кирпоноса. Он просто переподчинит их ему и заниматься этим будет Кирпонос. Если на одном участке будет несколько командиров, то обязательно будет бардак. Это основы боевого применения войск.

В августе немцы в полосе обороны Ю-З фронта создали ряд плацдармов. Именно с плацдармов осуществляется прорывы обороны и развиваются наступления.
Знал об этом целый генерал-полковник? Конечно знал.
Выделяла Ставка для ликвидации этих плацдармов дополнительные силы? Выделяла.
Пополнялись дивизии и армии Кирпоноса? Пополнялись.

Так почему не был ликвидирован ни один плацдарм?
Попытки сбросить немцев в Днепр велись постоянно, но безуспешно. Вместо того, чтобы собрать усилить дивизии их просто пополняли л/с, который также безуспешно атаковал.

Как все это происходило примерно описал Рокосовский, причем в первоначальной редакции, до правки его труда.

Цитата

КП фронта оказался в Броварах, на восточном берегу Днепра. Остаток ночи я провел в штабе фронта, а утром представился командующему фронтом генерал-полковнику М.П. Кирпоносу. Меня крайне удивила его резко бросающаяся в глаза растерянность. Заметив, видимо, мое удивление, он пытался напустить на себя спокойствие, но это ему не удалось. Мою сжатую информацию об обстановке на участке 5-й армии и корпуса он то рассеянно слушал, то часто прерывал, подбегая к окну с возгласами: «Что же делает ПВО?.. Самолеты летают, и никто их не сбивает... Безобразие!» Тут же приказывал дать распоряжение об усилении активности ПВО и о вызове к нему ее начальника. Да, это была растерянность, поскольку в сложившейся на то время обстановке другому командующему фронтом, на мой взгляд, было бы не до ПВО.

Правда, он пытался решать и более важные вопросы. Так, несколько раз по телефону отдавал распоряжения штабу о передаче приказаний кому-то о решительных контрударах. Но все это звучало неуверенно, суетливо, необстоятельно. Приказывая бросать в бой то одну, то две дивизии, командующий даже не интересовался, могут ли названные соединения контратаковатъ, не объяснял конкретной цели их использования. Создавалось впечатление, что он или не знает обстановки, или не хочет ее знать.

В эти минуты я окончательно пришел к выводу, что не по плечу этому человеку столь объемные, сложные и ответственные обязанности, и горе войскам, ему вверенным. С таким настроением я покинул штаб Юго-Западного фронта направляясь в Москву.
--------------------------------------------------------
Роль командования округа свелась к тому, что оно слепо выполняло устаревшие и не соответствующие сложившейся на фронте и быстро менявшейся обстановке директивы Генерального штаба и Ставки. Оно последовательно, нервозно и безответственно, а главное, без пользы пыталось наложить на бреши от ударов главной группировки врага непрочные «пластыри», то есть неподготовленные соединения и части. Между тем заранее знало, что такими «пластырями» остановить противника нельзя: не позволяли ни время, ни обстановка, ни собственные возможности. Организацию подобных мероприятий можно было наладить где то в глубине территории, собрав соответствующие для проведения этих мероприятий силы. А такими силами округ обладал, но они вводились в действие и истреблялись по частям.

Я уже упоминал выше о тех распоряжениях, которые отдавались командующим фронтом М.П. Кирпоносом в моем присутствии и которые сводились к тому, что под удары [55] организованно наступающих крупных сил врага подбрасывались по одной-две дивизии. К чему это приводило? Ответ может быть один — к истреблению наших сил по частям, что было на руку только противнику.


Если о том, что так нельзя воевать знал Рокосовский, то об этом знал и Кирпонос. Но не делал этого и по всей видимости сознательно.
А Вы говорите – ошибки…

Конечно армии героически оборонялись, но вот все ли?

#119 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 21 декабря 2011 - 21:17

Просмотр сообщенияАлександр Кас (19 декабря 2011 - 20:29) писал:

  Немножко в продолжение моего предыдущего поста... Так повелось, что умные немцы, а потом и наши генералы, старались наносить стратегические удары в стык фронтов (армий). Почему? Потому что в этом случае создается неразбериха: кому ликвидировать прорыв? средства то все стоят по фронту, вверенному участку. Вот для этого немцы в обороне всегда использовали мобильные группы. Именно этими абсолютно независимыми  группами немцы отлично ликвидировали все прорывы Красной армии в 1942 году.  Но эти группы не фронтового подчинения, а верховного командования. Это, если так можно выразится, пожарники, которые должны потушить внезапно полыхнувший пожар, пока фронтовые армии смогут передислоцироваться и принять адекватные меры для полной ликвидации кризисной ситуации.  

Никакой неразберихи не возникает. При постановке задачи на оборону всегда определяется кто отвечает за тот или иной фланг. А резерв никогда не бывает независимым. Он есть всегда и в дивизии и в армии и во фронтовой группировке. Группа армий и есть фронт.

Резерв есть всегда, и в наступлении и в обороне. В наступлении - для усиления, в обороне - для контрудара.

#120 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 декабря 2011 - 21:25

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Резерв есть всегда


Какому командарму должен подчиняться резерв, если удар танковой группы произошел в стык армий? В стык фронтов?
Изображение

Поделиться темой:


  • 9 Страниц +
  • « Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"