Исторический клуб: Мог ли Гитлер победить СССР? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 9 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Мог ли Гитлер победить СССР? История в сослагательном наклонении Оценка: -----

#61 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 01 декабря 2011 - 21:44

Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 декабря 2011 - 21:17) писал:

Давайте, я не хочу Вас чем-то задеть. Хотя Вы весьма достойный оппонент в споре. Напоследок: Вы говорите, что размещение двух дивизий в Бресте - нормальное дело для ОБОРОНЫ, тут же Вы добавляете - Курская битва. Но. разве там сидели на первой оборонительной линии дивизии???? Потом.... Я привожу аргументы, что именно ОШИБОЧНОЕ размещение двух дивизий в Брестской крепости было одним из пунктов Обвинения Павлова - Вы парируете (ВНИМАНИЕ!!!!) - Павлов мог это сотворить только по приказу Ставки и Сталина.... Ну и? Кто из нас прав? Конечно же Ставка загнала дивизии на первую линию границы. Павлов - козел отпущения. Отпущения за ЧТО? За провал Плана Ставки. А что же это был за ПЛАН такой, если так близко подкатили первые два эшелона армий к самой что нинаесть границе? Вы приводите Курскую Битву... Круг замкнулся - один парадокс Ваших объяснений держится за другой, несмотря на то, что Вы сами оба эти парадокса аргументированно разрушаете...


Поэтому, ув. Александр, дело не в том, что только военные могут разобраться в этих "сложнейших" загадках... Все дело в ДОГМАХ. ДОГМА военного - все было в 1941 году правильно. Догма историка - История верна.... Слава богу я не догматик :emocii-1855:

Вы просто меня не поняли, уважаемый Александр.
Я привел пример Курской битвы, поскольку именно там советские войска, получив разведданные о спланированной наступательной операции, нанесли упреждающий удар по подходящему противнику всей артиллерией и авиацией. Они били немцев на марше, по колоннам выдвигающихся для наступления войскам. А наши войска находились в обороне.

А дивизии должны были уйти из Бреста в свои районы обороны. Брест - это только место постоянной дислокации войск. А из мест постоянной дислокации боевые действия не ведутся. Но они не ушли! И немцы били их в казармах как спящих куропаток. Граница не была прикрыта и немцы за первые четыре дня прошли 250 км. Вот в этом виноват Павлов. И он не козел отпущения, а военный преступник.

И дело не в том, что есть догмы. Дело в том, что есть ВОЕННАЯ НАУКА со своими ЗАКОНАМИ. А историки этого не востринимают и исходят из своих соображений "Я так думаю..."

Сообщение отредактировал АлександрСН: 01 декабря 2011 - 21:53


#62 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 декабря 2011 - 21:47

Уважаемый Александр, поясните, пожалуйста:




Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

В случае удара только на Волгу, обороняющаяся сторона могла бы перебросить войска на это направление или организовать наступление силами ОЗапВО в направлении на юго-восток, перейдя госграницу.






"Госграница", "юго-восток"... Что Вы имели в виду? :udivlenie-133:


Изображение

#63 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 01 декабря 2011 - 21:59

Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 декабря 2011 - 21:47) писал:

Уважаемый Александр, поясните, пожалуйста:




Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

В случае удара только на Волгу, обороняющаяся сторона могла бы перебросить войска на это направление или организовать наступление силами ОЗапВО в направлении на юго-восток, перейдя госграницу.






"Госграница", "юго-восток"... Что Вы имели в виду? :udivlenie-133:

Извините меня ради Бога, Просто уже два часа ночи. Конечно юго-запад.

#64 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 декабря 2011 - 22:08

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Я привел пример Курской битвы, поскольку именно там советские войска, получив разведданные о спланированной наступательной операции, нанесли упреждающий удар по подходящему противнику всей артиллерией и авиацией. Они били немцев на марше, по колоннам выдвигающихся для наступления войскам. А наши войска находились в обороне.



Тогда Жуков отказался давать приказ об этом маневре. Рокоссовский взял всю ответственность на себя.... Он прекрасно понимал, чем грозит ему ошибка, ибо выпуск в белое небо несколько десятков эшелонов боеприпасов будет означать только одно: РАССТРЕЛ. Но Рокоссовский (кстати только благодаря ему мы закончили ВОВ в мае 1945 года, а не позже - он не был догматиком) был абсолютно убежден в единственно верном решении: ПРЕВЕНТИВНОМ УДАРЕ ПО ГОТОВЯЩЕМУСЯ К НАСТУПЛЕНИЮ ПРОТИВНИКУ....




Конечно же, уважаемый Александр, все это Вы знаете.... Но, возникает ВОПРОС (их много, начну с ОСНОВНОГО): Кто же мешал Сталину и Ставке нанести упреждающий удар вдоль всей Западной Границы? Рокоссовский не был фаталистом - он был стратегом. И он прекрасно понимал, что снаряды обязательно лягут по целям, ибо стратегическое наступление предполагает буквально насыщение всех лесов и ложбин в прилегающих районах всевозможными войсками. Обычно перед наступлением буквально за каждый пенёк в лесу идет драчка...




Почему же Вы утверждаете, что Сталин НЕ МОГ? Что не мог, единственно верный приказ отдать в той ситуации? Все маршалы сообщали ему о замеченных войсках накануне.
Изображение

#65 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 декабря 2011 - 22:21

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Извините меня ради Бога, Просто уже два часа ночи. Конечно юго-запад.






Окей! Но, согласитесь, ударить в тыл обращенной всей Группы армий "ЮГ" упершейся головой в "бакинскую нефть" (я полагаю за Кавказский хребет такие группировки не могут пройти по определению - просто моё видение) в СОТНИ раз проще. Значится, Вы полагаете, вместо того, чтобы обезопасить себя с севера, немцам вообще не стоило оставлять группировку в районе излучины Дона, а всеми силами пойти на Баку? Где же логика, Александр? :udivlenie-120:


Изображение

#66 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 02 декабря 2011 - 08:58

Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 декабря 2011 - 22:08) писал:

Конечно же, уважаемый Александр, все это Вы знаете.... Но, возникает ВОПРОС (их много, начну с ОСНОВНОГО): Кто же мешал Сталину и Ставке нанести упреждающий удар вдоль всей Западной Границы? Рокоссовский не был фаталистом - он был стратегом. И он прекрасно понимал, что снаряды обязательно лягут по целям, ибо стратегическое наступление предполагает буквально насыщение всех лесов и ложбин в прилегающих районах всевозможными войсками. Обычно перед наступлением буквально за каждый пенёк в лесу идет драчка...

Почему же Вы утверждаете, что Сталин НЕ МОГ? Что не мог, единственно верный приказ отдать в той ситуации? Все маршалы сообщали ему о замеченных войсках накануне.

Военные воюют, а вот войны начинают политики. Вроде-бы предлагался такой план, и вроде-бы Василевским, как стратегический план обороны страны, он он не был принят.
В этом случае СССР выступал бы перед всем миром агрессором. И возможно отношение к СССР во всем мире было бы резко противоположным. Тогда может быть пришлось СССР воевать на два фронта. Кто же поверит той стране, которая нарушает международные договоренности. Политика однако...

#67 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 02 декабря 2011 - 09:06

Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 декабря 2011 - 22:21) писал:


Окей! Но, согласитесь, ударить в тыл обращенной всей Группы армий "ЮГ" упершейся головой в "бакинскую нефть" (я полагаю за Кавказский хребет такие группировки не могут пройти по определению - просто моё видение) в СОТНИ раз проще. Значится, Вы полагаете, вместо того, чтобы обезопасить себя с севера, немцам вообще не стоило оставлять группировку в районе излучины Дона, а всеми силами пойти на Баку? Где же логика, Александр? :udivlenie-120:

Вот я и говорю, что делать прогнозы дело не благодарное. Поэтому логика наступает тогда, когда известна обстановка, силы противника, свои потери, как войск так и экономических объектов на территории подвергшиейся нападению и бомбардировке.

#68 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 декабря 2011 - 22:19

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Вот я и говорю, что делать прогнозы дело не благодарное. Поэтому логика наступает тогда, когда известна обстановка, силы противника, свои потери, как войск так и экономических объектов на территории подвергшиейся нападению и бомбардировке.






Уважаемый Лорд, мы сейчас не делаем прогнозы. Нам известо теперь о тех событиях почти всё, мы знаем результат, мы знаем состав всех войск противника на тот момент, мы знаем, где были тактические ошибки, а где были удачные решения стратегов с обеих сторон. Поэтому оценить и предположить развитие событий, если бы те, или иные решения были приняты иначе - есть вполне обоснованный и очень полезный для понимания тех событий предмет обсуждений. Повторюсь, я полагаю Гитлер ошибся с разделением группы "Юг" на две составляющие. Если бы он ударил после Ростова-на-Дону всеми силами по Сталинграду, никакого бы окружения не было. Сталинград пал бы в сентябре 1943 года. А вот дальше можно было заняться Кавказом, двигаясь не по серпантину западных отрогов под Новороссийском, а по широкой долине вдоль Каспия.

Если бы параллельно Сталинграду были оккупированны абсолютно не защищенные на тот момент территории в районе Астрахань-Элиста-Махачкала, Южная операция Вермахта просто не могла бы провалиться, ибо уничтожался тот самый южный плацдарм, с которого в последствии Красная Армия нанесла удар в подбрюшину армии Паульса. :blink:
Изображение

#69 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 08 декабря 2011 - 10:11

Просмотр сообщенияАлександр Кас (07 декабря 2011 - 22:19) писал:

Уважаемый Лорд, мы сейчас не делаем прогнозы. Нам известо теперь о тех событиях почти всё, мы знаем результат, мы знаем состав всех войск противника на тот момент, мы знаем, где были тактические ошибки, а где были удачные решения стратегов с обеих сторон. Поэтому оценить и предположить развитие событий, если бы те, или иные решения были приняты иначе - есть вполне обоснованный и очень полезный для понимания тех событий предмет обсуждений. Повторюсь, я полагаю Гитлер ошибся с разделением группы "Юг" на две составляющие. Если бы он ударил после Ростова-на-Дону всеми силами по Сталинграду, никакого бы окружения не было. Сталинград пал бы в сентябре 1943 года. А вот дальше можно было заняться Кавказом, двигаясь не по серпантину западных отрогов под Новороссийском, а по широкой долине вдоль Каспия.

Если бы параллельно Сталинграду были оккупированны абсолютно не защищенные на тот момент территории в районе Астрахань-Элиста-Махачкала, Южная операция Вермахта просто не могла бы провалиться, ибо уничтожался тот самый южный плацдарм, с которого в последствии Красная Армия нанесла удар в подбрюшину армии Паульса. :blink:

Вы имеете в виду 1942 год. Т.е. немецкое наступление после харьковской "мясорубки"?

#70 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 декабря 2011 - 20:18

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Вы имеете в виду 1942 год. Т.е. немецкое наступление после харьковской "мясорубки"?




Я имею в виду обескураживающие для СССР последствия летнего наступления немцев на юге. Тогда пришлось отдать знаменитый ПРИКАЗ Народного комиссара обороны Союза ССР № 227. Это было 28 июля 1942 г. В степных районах юга России удержать танковые клинья было не возможно. Вспоминаем фильм "Они сражались за Родину" и думаем, что бы случилось, если бы Гитлер всей махиной Группы армий "Юг" долбанул по Астрахани и Сталинграду...



Какая там мясорубка под Харьковом, уважаемый Александр? Мясорубка и многократные переходы города из рук в руки были уже после Сталинграда. А летом 1942 года Ставка опять просчиталась, саккомулировав все резервы на Московском направлении. А немцы там окопались и выкашивали одну дивизию за другой в районе Ржева.





Изображение

#71 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 09 декабря 2011 - 09:28

Просмотр сообщенияАлександр Кас (08 декабря 2011 - 20:18) писал:

Я имею в виду обескураживающие для СССР последствия летнего наступления немцев на юге. Тогда пришлось отдать знаменитый ПРИКАЗ Народного комиссара обороны Союза ССР № 227. Это было 28 июля 1942 г. В степных районах юга России удержать танковые клинья было не возможно. Вспоминаем фильм "Они сражались за Родину" и думаем, что бы случилось, если бы Гитлер всей махиной Группы армий "Юг" долбанул по Астрахани и Сталинграду...


Так они и долбанули по Астрахани и Сталинграду! Всеми силами!
Читаем Жукова.

Цитата

В общих чертах политическая и военная стратегия гитлеровского главнокомандования на ближайший период 1942 года сводилась к тому, чтобы разгромить наши войска на юге, овладеть районом Кавказа, выйти к Волге, захватить Сталинград, Астрахань и тем самым создать условия для уничтожения СССР как государства.

Планируя наступательные действия на лето 1942 года, немецкое командование хотя и имело численное превосходство в людях над советскими войсками, но уже не располагало возможностями для одновременного наступления на всех стратегических направлениях, как это было в 1941 году по плану «Барбаросса».

К весне 1942 года немецкие войска растянулись от Баренцева до Черного моря. Вследствие этого их оперативная плотность резко снизилась.

Проведя ряд тотальных мероприятий, гитлеровскому командованию удалось хорошо укомплектовать группу армий «Юг» и сосредоточить в ней силы, значительно превосходившие возможности наших войск юго-западного направления.

Директивой Гитлера № 41 от 5 апреля 1942 года предусматривалось отторгнуть от Советского Союза богатейшие промышленные и сельскохозяйственные районы, получить дополнительные экономические ресурсы (в первую очередь кавказскую нефть) и занять господствующее стратегическое положение для достижения своих военно-политических целей.

Гитлер и его окружение надеялись, что, как только немецкие войска достигнут успеха на юге нашей страны, они смогут нанести удары и на других стратегических направлениях и вновь атаковать Ленинград и Москву.

На московском стратегическом направлении в 1942 году предполагалось ограничиться проведением частных наступательных операций с целью ликвидации советских войск, глубоко вклинившихся в расположение немецкой обороны. Этим преследовалась двоякая цель. Во-первых, улучшить оперативное положение своих войск и, во-вторых, отвлечь внимание советского командования от южного стратегического направления, где противник готовил главный удар.


Просмотр сообщенияАлександр Кас (08 декабря 2011 - 20:18) писал:

Какая там мясорубка под Харьковом, уважаемый Александр? Мясорубка и многократные переходы города из рук в руки были уже после Сталинграда. А летом 1942 года Ставка опять просчиталась, саккумулировав все резервы на Московском направлении. А немцы там окопались и выкашивали одну дивизию за другой в районе Ржева.


Обыкновенная, уважаемый Александр. Обыкновенная «мясорубка».

Цитата

19 мая обстановка на юго-западном направлении стала катастрофической. Ударная группировка противника ворвалась в тыл советским войскам. Только теперь был отдан приказ прекратить наше наступление на Харьков и повернуть главные силы барвенковской ударной группы против группы Клейста. Было, однако, уже поздно.

23 мая 6, 57-я армии, часть сил 9-й армии и оперативная группа генерала Л. В. Бобкина оказались полностью окруженными. Некоторым частям удалось вырваться из окружения, но многие не смогли это сделать и, не желая сдаваться, дрались до последней капли крови. В этих сражениях погиб заместитель командующего фронтом генерал Федор Яковлевич Костенко — герой гражданской и Отечественной войн, бывший командир 19-го Манычского полка 4-й Донской казачьей дивизии. Там же пали смертью храбрых командующий 57-й армией генерал К. П. Подлас и командующий опергруппой генерал Л. В. Бобкин, вместе с которыми я учился на курсах усовершенствования высшего командного состава. Они были прекрасные командиры и верные сыны нашей партии и Родины.

Анализируя причины катастрофического провала Харьковской операции, нетрудно понять, что она была организована крайне неумело. Стоит только взглянуть на карту событий. Действительно, как мог Военный совет Юго-Западного фронта рискнуть наступать на Харьков, подставляя плохо обеспеченный левый фланг фронта под удар противника со стороны Краматорска? Эта операция не сулила успеха еще и потому, что не была обеспечена ни силами, ни средствами, и это, конечно, не главное.


Уничтожены три армии и оперативная группа. Это, что – не «мясорубка». Да и с немецкой стороны потери были не меньше. А всему этому предшествовало авантюра, под названием «Харьковское наступление», на которое уговорили Верховного Тимошенко и Хрущев, вопреки мнению ГШ. Проведено оно было еще более бездарно, чем планировалось.

Если бы не было этого наступления, а войска находились бы в жесткой обороне, то немцы вообще не увидели бы Сталинграда.
По некоторым слухам за это проваленное наступление Сталин отдал Хрущева под суд. Об этом мне говорили фронтовики и мой отец. Но документальных подтверждений этому я не нашел.

#72 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 декабря 2011 - 10:09

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Обыкновенная, уважаемый Александр. Обыкновенная «мясорубка».

Цитата

Цитата19 мая обстановка на юго-западном направлении стала катастрофической. Ударная группировка противника ворвалась в тыл советским войскам. Только теперь был отдан приказ прекратить наше наступление на Харьков и повернуть главные силы барвенковской ударной группы против группы Клейста. Было, однако, уже поздно. 23 мая 6, 57-я армии, часть сил 9-й армии и оперативная группа генерала Л. В. Бобкина оказались полностью окруженными. Некоторым частям удалось вырваться из окружения, но многие не смогли это сделать и, не желая сдаваться, дрались до последней капли крови. В этих сражениях погиб заместитель командующего фронтом генерал Федор Яковлевич Костенко — герой гражданской и Отечественной войн, бывший командир 19-го Манычского полка 4-й Донской казачьей дивизии. Там же пали смертью храбрых командующий 57-й армией генерал К. П. Подлас и командующий опергруппой генерал Л. В. Бобкин, вместе с которыми я учился на курсах усовершенствования высшего командного состава. Они были прекрасные командиры и верные сыны нашей партии и Родины. Анализируя причины катастрофического провала Харьковской операции, нетрудно понять, что она была организована крайне неумело. Стоит только взглянуть на карту событий. Действительно, как мог Военный совет Юго-Западного фронта рискнуть наступать на Харьков, подставляя плохо обеспеченный левый фланг фронта под удар противника со стороны Краматорска? Эта операция не сулила успеха еще и потому, что не была обеспечена ни силами, ни средствами, и это, конечно, не главное.


Уничтожены три армии и оперативная группа. Это, что – не «мясорубка».




Уважаемый Александр, для кого мясорубка? Советские армии в Харьковской наступательной операции весной 1942 года исчерпали все свои резервы, понесли колоссальные потери, потеряли стратегическую инициативу. А немцы, перекрутив в "мясорубке" советские армии сберегли резервы, тщательно подготовились к наступлению и ударили на южном направлении. Создался перевес в численном превосходстве Вермахта над потрепанными и деморализованными под Харьковом советские войска.








Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Да и с немецкой стороны потери были не меньше.



Есть факты сему сомнительному и абсолютно противоречащему Вашим же выкладкам тезису?








Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Так они и долбанули по Астрахани и Сталинграду! Всеми силами!Читаем Жукова.



На Астрахань немецкие войска не наступали. Один моторизованный полк спокойно прошел до Элисты не обнаружив советских частей. Но тут Гитлер поменял планы и разделил первоначально планируемый удар по Астрахани на удар по Кавказу. На Астрахань немцы не наступали, по крайней мере я нигде про это не читал.


Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Если бы не было этого наступления, а войска находились бы в жесткой обороне, то немцы вообще не увидели бы Сталинграда.По некоторым слухам за это проваленное наступление Сталин отдал Хрущева под суд. Об этом мне говорили фронтовики и мой отец. Но документальных подтверждений этому я не нашел.



Вот тут я с Вами полностью согласен. Во второй части топика мы обязательно рассмотрим стратегические просчеты СССР во время ВОВ. Если бы не было тех умопомрачительных ошибок Ставки, Жукова и лично Сталина, ВОВ должна была завершится на пару лет раньше со значительно меньшими потерями для нашего героического народа.

:kutyashie-42:


Изображение

#73 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 09 декабря 2011 - 11:31

Просмотр сообщенияАлександр Кас (09 декабря 2011 - 10:09) писал:

Уважаемый Александр, для кого мясорубка? Советские армии в Харьковской наступательной операции весной 1942 года исчерпали все свои резервы, понесли колоссальные потери, потеряли стратегическую инициативу. А немцы, перекрутив в "мясорубке" советские армии сберегли резервы, тщательно подготовились к наступлению и ударили на южном направлении. Создался перевес в численном превосходстве Вермахта над потрепанными и деморализованными под Харьковом советские войска.

Есть факты сему сомнительному и абсолютно противоречащему Вашим же выкладкам тезису?

Уважаемый Александр. Мои выкладки ничему не противоречат. Наступающая сторона несет потери в разы больше, по сравнению с обороняющейся стороной.
Если Вы решаете проводить наступательную операцию, то соотношение сил, по сравнению с противником, хотя бы на участках прорыва, должно быть более чем 3:1. Иначе Ваше наступление закончится ничем.
Ибо обороняющийся взвод держит наступающую роту, рота держит батальон, и т.д. Говоря проще, на одного погибшего обороняющегося приходится, как минимум, трое погибших наступающих.
Для сравнения: при проведении наступательной операции под Сталинградом на участках прорыва соотношение было 10:1.

Или немцы не наступали? Или наши армии попав в окружение дружно, без сопротивления бросали оружие и сдавались в плен?

Просмотр сообщенияАлександр Кас (09 декабря 2011 - 10:09) писал:

На Астрахань немецкие войска не наступали. Один моторизованный полк спокойно прошел до Элисты не обнаружив советских частей. Но тут Гитлер поменял планы и разделил первоначально планируемый удар по Астрахани на удар по Кавказу. На Астрахань немцы не наступали, по крайней мере я нигде про это не читал.


Планировали. А если Гитлер решил, после того, как его войска вышли на оперативный простор, что захват Сталинграда дело решенное, то это его просчет.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (09 декабря 2011 - 10:09) писал:

Вот тут я с Вами полностью согласен. Во второй части топика мы обязательно рассмотрим стратегические просчеты СССР во время ВОВ. Если бы не было тех умопомрачительных ошибок Ставки, Жукова и лично Сталина, ВОВ должна была завершится на пару лет раньше со значительно меньшими потерями для нашего героического народа.

Могла закончиться раньше, если бы не было 41 г.

#74 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 декабря 2011 - 20:22

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Уважаемый Александр. Мои выкладки ничему не противоречат. Наступающая сторона несет потери в разы больше, по сравнению с обороняющейся стороной.






Так именно поэтому я и сказал про "харьковскую мясорубку", что это был не аргумент против победоносного похода группы "Юг", а наоборот аргумент в поддержку моих тезисов. Только и всего :udivlenie-120:








Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Ибо обороняющийся взвод держит наступающую роту, рота держит батальон, и т.д. Говоря проще, на одного погибшего обороняющегося приходится, как минимум, трое погибших наступающих.






Это если бои идут в лесах, на хорошо подготовленных обронительных линиях. с пристрелянными огневыми позициями... Если в небе нет полного господства вражеской авиации, если нет тотального превосходства в технике, артиллерии, минометах...Если обронять надо не тысячи километров террииторий по периметру Северного Кавказа и излучины Дона в чистой степи... Когда с каждым километром продвижения немцев в сторону Волги периметр фронта возрастает в два раза быстрее, за счет открывания южного направления. Когда драпая приходится форсировать вплавь Дон и Волгу...Когда против танков только 45-ки и бутылки с Коктейлем Молотова, а против немецких самолетов винтовка Шукшина из фильма "Они сражались за Родину"... Когда нет нормального снабжения. в мозгах ужас и паника...

Какой там, любезный Александр, 1 к 10? :b0226: Избиение младенцев в незащищенной степи... :grust-223:
Изображение

#75 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 09 декабря 2011 - 21:15

Просмотр сообщенияАлександр Кас (09 декабря 2011 - 20:22) писал:

Это если бои идут в лесах, на хорошо подготовленных обронительных линиях. с пристрелянными огневыми позициями... Если в небе нет полного господства вражеской авиации, если нет тотального превосходства в технике, артиллерии, минометах...Если обронять надо не тысячи террииторий по периметру Северного Кавказа и излучины Дона, когда с каждым километром продвижения немцев в сторону волги периметр фронта возрастает в два раза быстрее, за счет открывания южного направления. Когда драпая приходится форсировать вплавь Дон и Волгу...Когда против танков только 45-ки и бутылки с Коктейлем Молотова, а против немецких самолетов винтовка Шукшина из фильма "Они сражались за Родину"... Когда нет нормального снабжения. в мозгах ужас и паника...

Какой там, любезный Александр, 1 к 10? :b0226: Избиение младенцев в незащищенной степи... :grust-223:

А, там что, два солдата по степи бегало? Там армии воевали. И причем леса и хорошо подготовленные оборонительные позиции? На хорошо подготовленных позициях расчет другой. И не драпали, а отходили с боями, да еще и контратаковали, и организовывали наступления, оттягивая немецкие части от Сталинграда. Немцы уже в сентябре, для того чтобы оганизовать последнее наступление на Сталинград, сняли все свои части с флангов и заменили их румынами. И в конечном итоге стратегический план Германии на 1942 год был сорван.

Цитата

За период с июля по ноябрь в сражениях в районе Дона, Волги и Сталинграда противник потерял до 700 тысяч человек, более тысячи танков, свыше 2 тысяч орудий и минометов, до 1400 самолетов. Общее оперативное положение немецких войск в районе Волги также осложнилось. Выше мы уже говорили, что дивизионных и корпусных резервов у противника не было, на флангах фронта группы армий «Б» были недостаточно боеспособные войска, начавшие понимать свое бесперспективное и тревожное положение.

Советские войска на Дону занимали выгодные позиции, обеспечивавшие исходное положение для контрнаступления Юго-Западного и Донского фронтов. Южнее Сталинграда 51-я армия частным контрударом вышибла противника из озерных дефиле и прочно удерживала в своих руках выгодный рубеж Сарпа—Цаца— Барманцак. Этот район, по рекомендации А. М. Василевского, и был избран как исходный для ноябрьского контрнаступления левого крыла Сталинградского фронта.

За 16 месяцев вражеские войска на советско-германском фронте, встретив упорное сопротивление советских войск и народа в оккупированных районах, понесли колоссальнейшие потери. К ноябрю 1942 года эти потери достигли более двух с половиной миллионов человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Это были лучшие кадры немецких войск, которые в конце первого периода войны фашистскому командованию заменить уже было нечем.


1000 танков бутылками сожгли, 1400 самолетов из винтовок расстреляли...

#76 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 декабря 2011 - 22:59

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А, там что, два солдата по степи бегало? Там армии воевали. И причем леса и хорошо подготовленные оборонительные позиции? На хорошо подготовленных позициях расчет другой.






Какой? Один на миллион?

Вот Вы говорите, что Красная армия ведя оборонительные операции в районе излучины Дона нанесла ущерба и потерь немцам больше, чем сами потеряли. Вы приводите там примерные расчеты о потерях наступающей армии...

Вот Вам пример того, что все эти расчеты абсолютно не приемлемы... Вы говорите, один оброняющийся убивал на подступах к сталинграду трех нападающих... А теперь представьте себе степь, один полк залег в оборону - два штурмовика удачно заходят на позиции и выкашивают полк... Получается, на четверых немцев (в обоих экипажах) приходится 3000 солдатиков. Еще пример: идет дивизия на марше, уходит из подготовленного Клейстом мешка восточнее Дона, налетает 20 штурмовиков Люфтваффе - пять минут и нет дивизии... И ни одного убитого немца.





Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Немцы уже в сентябре, для того чтобы оганизовать последнее наступление на Сталинград, сняли все свои части с флангов и заменили их румынами. И в конечном итоге стратегический план Германии на 1942 год был сорван.



Я конечно понимаю, Александр, что для победы в полемике некоторые "китайские мудрецы" используют прием подмены тезиса до наоборот. Но меня то этим не пробьешь, я терппеливо и спокойно замечу Вам:

Ваши тезисы только подтверждают мой основной Тезис - Если бы немцы не распылили силы перед ударом на Сталинград в августе 1942, то Сталинград бы пал в сентябре 1942 года. Ваши же примеры с румынскими армиями во флангах, когда необходимые ударные немецкие части увязли на Кавказе абсолютно подтверждают мои доводы. А Ваши доводы, что Гитлер правильно поступил, повернув отборные части Гр. "Юг" в составе группы "А" на Кавказ до взятия Сталинграда пока висят в воздухе на одном Вашем хотении. Все Ваши посты опровергают Ваше хотение. :)
Изображение

#77 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 декабря 2011 - 23:18

23 июля части Листа с боем взяли Ростов, захватив в плен 240 000 советских солдат. Через неделю ему было приказано передать 4ю танковую армию группе «Б» для броска на Сталинград, оставив из нее только 40й танковый корпус. Постоянно сокращавшимся частям фельдмаршала противостояли два полных фронта Красной Армии, и Лист не испытывал иллюзий относительно дальнейшего развития событий.

25 июля 1942 года группа «А» начала наступление на Кавказ. На правом фланге располагалась танковая армия фон Клейста, а на левом — 17я армия Руоффа. Им удалось переправиться через низовья Дона и подойти к северным горным отрогам. Вскоре пехота заняла плацдарм на левом берегу реки Кубань.

10 августа части Листа заняли административный центр Кубани Краснодар и вошли в Майкоп. В Майкопе советские войска при отступлении уничтожили все, что было возможно, и, войдя в город, немцы нашли лишь горящие нефтяные скважины.
22 августа горные дивизии водрузили знамя рейха над Эльбрусом, а 6 сентября были взяты Новороссийск и полуостров Тамань. Затем танковая армия Клейста переправилась через Терек и двинулась к Грозному. Продвижение группы армий Листа значительно замедлилось, так как ей приходилось вести беспрерывные бои с частями Красной Армии, а снабжение день ото дня только ухудшалось. Для доставки горючего стали использовать даже верблюжьи караваны.

В конце августа Лист был вызван в Ставку для доклада о положении на его участке фронта: Несмотря на то что фюрер с пониманием и даже одобрительно отозвался о планах командующего продолжить наступление через Терек к нефтяным месторождениям Грозного, в целом Гитлер всетаки остался недоволен ведением кампании.

Приехавший в штаб группы армий «А» Кейтель принял прошение Листа об отставке, на котором стояла дата 9 сентября 1942 года. Обязанности Листа Гитлер возложил на себя, затем это вакантное место было отдано Клейсту.




Лист не просто так подал в отставку. Он прекрасно осознавал тупость и маразм броска на Кавказ в отсутствии должных средств. Красная армия просто отступала и вела оборонительные бои...

Неужели, уважаемый Александр, этот глупейший и абсолютно преждевременный бросок группы "А" на Кавказ был единственно верным решением Гитлера? Политики не делают ошибок? Разве эти отборные немецкие дивизии не пригодились бы на флангах Группы "Б"? Разве Сталинград устоял бы против удара всеми силами гр. "Юг". И еще, я уже указал выше, что брать Сталинград вообще было не зачем. Окружить и уничтожить. Надо было по Волге захватывать территорию Астрахань - Саратов и окапываться по периметру: Воронеж-Саратов-Астрахань. А на юге достаточно было оставить хитрого лиса Манштейна со своей освободившейся армией из Крыма. На всякий случай. Окопаться по Кубани и ждать окончательного закрепления немцев на Волге.
Изображение

#78 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 382
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 декабря 2011 - 01:54

Теперь вернемся к тому самому знаменитому Приказу Иосифа Джугашвили, вошедшему в каноны красных историков под громким названием "Ни шагу назад". Так вот, выскажу свою гипотезу, зачем этот приках был отдан и раструбен по всем радиостанциям Советского Союза в обход всех мыслимых и немыслимых канонов ведения войн (Приказы Главнокомандующего никогда не оглашались, не оглашаются и не будут оглашаться, ибо это маразм - враг не должен знать о приказах Главнокомандующего противной стороны).

Дело в том, что именно летом 1942 года в голове талантливейшего и умышленно забытого маршала Василевского родился план заманивания части немецкой группировки "Юг" в ловушку. Тогда Ставка этот план приняла к исполнению и задумка Василевского окружения немецкой группировки в районе Волги была одобренна под грифом совсекретно. Но... необходимо было создать иллюзию для немцев, что РККА уже не способна сопротивляться на южном направлении (после Харьковского провала). Для чего? Для того, чтобы оттянуть часть немецких армий на Кавказ. Тут же по всем радиоприемникам СССР трубится Приказ "Ни шагу назад"...

Давайте задумаемся, зачем было трубить этот Приказ летом 1942 года и спешно драпать к Сталинграду? Разве в июне 1941 и после командир какой-либо дивизии, полка, батальона, роты мог оставить свои рубежи без приказа? Нет, не мог - сразу расстрел. И люди на границе погибали вовсе не потому, что не знали о трагичности ситуации на фронтах, а потому что знали - отступишь без приказа и банальный расстрел.

Вопрос всем интересующимся данным топиком рыцарям Клуба: Зачем отдавать во всеуслышанье нелепейший Приказ "Ни шагу назад", когда итак никто не мог покинуть своих рубежей без приказа ( и не покидал), и при этом после отдачи этого Приказа обескураженные немецкие генералы констатировали: "мы замыкали как ранее одно кольцо за другим, западнее и восточнее Дона, но ВПЕРВЫЕ ни одна русская часть не попала в кольцо. Мы хлопали клиньями пустое пространство - русские драпали до Сталинграда с неимоверной скоростью, полностью поменяв свою стратегию"?
:kutyashie-42:
Изображение

#79 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 11 декабря 2011 - 16:08

Просмотр сообщенияАлександр Кас (09 декабря 2011 - 23:18) писал:

Лист не просто так подал в отставку. Он прекрасно осознавал тупость и маразм броска на Кавказ в отсутствии должных средств. Красная армия просто отступала и вела оборонительные бои...

Неужели, уважаемый Александр, этот глупейший и абсолютно преждевременный бросок группы "А" на Кавказ был единственно верным решением Гитлера? Политики не делают ошибок? Разве эти отборные немецкие дивизии не пригодились бы на флангах Группы "Б"? Разве Сталинград устоял бы против удара всеми силами гр. "Юг". И еще, я уже указал выше, что брать Сталинград вообще было не зачем. Окружить и уничтожить. Надо было по Волге захватывать территорию Астрахань - Саратов и окапываться по периметру: Воронеж-Саратов-Астрахань. А на юге достаточно было оставить хитрого лиса Манштейна со своей освободившейся армией из Крыма. На всякий случай. Окопаться по Кубани и ждать окончательного закрепления немцев на Волге.

Похоже Лист просто понял, чем закончится поход на СССР.
А бросок на Кавказ... Может маразм, а может и нет. Война очень дорогое удовольствие.
Тут как-то недавно одну статью прочитал. Стоимость танка "Леопард 2" выше стоимости Т-90 в четыре раза.
Бросок немцев в сторону Кавказа преследовал захват нефтяных промыслов. Гитлеру нужны были энергоресурсы, даже больше, чем воздух. У него выхода не было.
А снимали они свои дивизии с флангов потому, что резервов практически не было, а в войсках воюющих в Сталинграде оставалось в строю от 30 до 60% личного состава. Тут хоть в Сталинграде Волгу перерезать, какая уж тут Астрахань...
Не пошли бы на Кавказ, освободились бы наши дивизии, их бы перебросили туда, куда надо. Успех достигается в той степени, насколько позволяет противник.

#80 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 11 декабря 2011 - 18:28

Просмотр сообщенияАлександр Кас (11 декабря 2011 - 01:54) писал:

Теперь вернемся к тому самому знаменитому Приказу Иосифа Джугашвили, вошедшему в каноны красных историков под громким названием "Ни шагу назад". Так вот, выскажу свою гипотезу, зачем этот приках был отдан и раструбен по всем радиостанциям Советского Союза в обход всех мыслимых и немыслимых канонов ведения войн (Приказы Главнокомандующего никогда не оглашались, не оглашаются и не будут оглашаться, ибо это маразм - враг не должен знать о приказах Главнокомандующего противной стороны).

Дело в том, что именно летом 1942 года в голове талантливейшего и умышленно забытого маршала Василевского родился план заманивания части немецкой группировки "Юг" в ловушку. Тогда Ставка этот план приняла к исполнению и задумка Василевского окружения немецкой группировки в районе Волги была одобренна под грифом совсекретно. Но... необходимо было создать иллюзию для немцев, что РККА уже не способна сопротивляться на южном направлении (после Харьковского провала). Для чего? Для того, чтобы оттянуть часть немецких армий на Кавказ. Тут же по всем радиоприемникам СССР трубится Приказ "Ни шагу назад"...

Давайте задумаемся, зачем было трубить этот Приказ летом 1942 года и спешно драпать к Сталинграду? Разве в июне 1941 и после командир какой-либо дивизии, полка, батальона, роты мог оставить свои рубежи без приказа? Нет, не мог - сразу расстрел. И люди на границе погибали вовсе не потому, что не знали о трагичности ситуации на фронтах, а потому что знали - отступишь без приказа и банальный расстрел.

Вопрос всем интересующимся данным топиком рыцарям Клуба: Зачем отдавать во всеуслышанье нелепейший Приказ "Ни шагу назад", когда итак никто не мог покинуть своих рубежей без приказа ( и не покидал), и при этом после отдачи этого Приказа обескураженные немецкие генералы констатировали: "мы замыкали как ранее одно кольцо за другим, западнее и восточнее Дона, но ВПЕРВЫЕ ни одна русская часть не попала в кольцо. Мы хлопали клиньями пустое пространство - русские драпали до Сталинграда с неимоверной скоростью, полностью поменяв свою стратегию"?
:kutyashie-42:

Есть такая книжка интересная...

http://lib.ru/PROZA/BEK/volokola.txt

если есть желание можно почитать, ну хотя бы первые пять глав.

Поделиться темой:


  • 9 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"