Исторический клуб: Мог ли Гитлер победить СССР? - Исторический клуб

Александр Кас (01 декабря 2011 - 21:17) писал:

Вы просто меня не поняли, уважаемый Александр.
Я привел пример Курской битвы, поскольку именно там советские войска, получив разведданные о спланированной наступательной операции, нанесли упреждающий удар по подходящему противнику всей артиллерией и авиацией. Они били немцев на марше, по колоннам выдвигающихся для наступления войскам. А наши войска находились в обороне.

А дивизии должны были уйти из Бреста в свои районы обороны. Брест - это только место постоянной дислокации войск. А из мест постоянной дислокации боевые действия не ведутся. Но они не ушли! И немцы били их в казармах как спящих куропаток. Граница не была прикрыта и немцы за первые четыре дня прошли 250 км. Вот в этом виноват Павлов. И он не козел отпущения, а военный преступник.

И дело не в том, что есть догмы. Дело в том, что есть ВОЕННАЯ НАУКА со своими ЗАКОНАМИ. А историки этого не востринимают и исходят из своих соображений "Я так думаю..."

Сообщение отредактировал АлександрСН: 01 декабря 2011 - 21:53

Уважаемый Александр, поясните, пожалуйста:

АлександрСН сказал:

"Госграница", "юго-восток"... Что Вы имели в виду?

Александр Кас (01 декабря 2011 - 21:47) писал:

Извините меня ради Бога, Просто уже два часа ночи. Конечно юго-запад.

АлександрСН сказал:

Тогда Жуков отказался давать приказ об этом маневре. Рокоссовский взял всю ответственность на себя.... Он прекрасно понимал, чем грозит ему ошибка, ибо выпуск в белое небо несколько десятков эшелонов боеприпасов будет означать только одно: РАССТРЕЛ. Но Рокоссовский (кстати только благодаря ему мы закончили ВОВ в мае 1945 года, а не позже - он не был догматиком) был абсолютно убежден в единственно верном решении: ПРЕВЕНТИВНОМ УДАРЕ ПО ГОТОВЯЩЕМУСЯ К НАСТУПЛЕНИЮ ПРОТИВНИКУ....




Конечно же, уважаемый Александр, все это Вы знаете.... Но, возникает ВОПРОС (их много, начну с ОСНОВНОГО): Кто же мешал Сталину и Ставке нанести упреждающий удар вдоль всей Западной Границы? Рокоссовский не был фаталистом - он был стратегом. И он прекрасно понимал, что снаряды обязательно лягут по целям, ибо стратегическое наступление предполагает буквально насыщение всех лесов и ложбин в прилегающих районах всевозможными войсками. Обычно перед наступлением буквально за каждый пенёк в лесу идет драчка...




Почему же Вы утверждаете, что Сталин НЕ МОГ? Что не мог, единственно верный приказ отдать в той ситуации? Все маршалы сообщали ему о замеченных войсках накануне.

АлександрСН сказал:

Окей! Но, согласитесь, ударить в тыл обращенной всей Группы армий "ЮГ" упершейся головой в "бакинскую нефть" (я полагаю за Кавказский хребет такие группировки не могут пройти по определению - просто моё видение) в СОТНИ раз проще. Значится, Вы полагаете, вместо того, чтобы обезопасить себя с севера, немцам вообще не стоило оставлять группировку в районе излучины Дона, а всеми силами пойти на Баку? Где же логика, Александр?

Александр Кас (01 декабря 2011 - 22:08) писал:

Военные воюют, а вот войны начинают политики. Вроде-бы предлагался такой план, и вроде-бы Василевским, как стратегический план обороны страны, он он не был принят.
В этом случае СССР выступал бы перед всем миром агрессором. И возможно отношение к СССР во всем мире было бы резко противоположным. Тогда может быть пришлось СССР воевать на два фронта. Кто же поверит той стране, которая нарушает международные договоренности. Политика однако...

Александр Кас (01 декабря 2011 - 22:21) писал:

Вот я и говорю, что делать прогнозы дело не благодарное. Поэтому логика наступает тогда, когда известна обстановка, силы противника, свои потери, как войск так и экономических объектов на территории подвергшиейся нападению и бомбардировке.

АлександрСН сказал:

Уважаемый Лорд, мы сейчас не делаем прогнозы. Нам известо теперь о тех событиях почти всё, мы знаем результат, мы знаем состав всех войск противника на тот момент, мы знаем, где были тактические ошибки, а где были удачные решения стратегов с обеих сторон. Поэтому оценить и предположить развитие событий, если бы те, или иные решения были приняты иначе - есть вполне обоснованный и очень полезный для понимания тех событий предмет обсуждений. Повторюсь, я полагаю Гитлер ошибся с разделением группы "Юг" на две составляющие. Если бы он ударил после Ростова-на-Дону всеми силами по Сталинграду, никакого бы окружения не было. Сталинград пал бы в сентябре 1943 года. А вот дальше можно было заняться Кавказом, двигаясь не по серпантину западных отрогов под Новороссийском, а по широкой долине вдоль Каспия.

Если бы параллельно Сталинграду были оккупированны абсолютно не защищенные на тот момент территории в районе Астрахань-Элиста-Махачкала, Южная операция Вермахта просто не могла бы провалиться, ибо уничтожался тот самый южный плацдарм, с которого в последствии Красная Армия нанесла удар в подбрюшину армии Паульса.

Александр Кас (07 декабря 2011 - 22:19) писал:

Вы имеете в виду 1942 год. Т.е. немецкое наступление после харьковской "мясорубки"?

АлександрСН сказал:

Вы имеете в виду 1942 год. Т.е. немецкое наступление после харьковской "мясорубки"?

Я имею в виду обескураживающие для СССР последствия летнего наступления немцев на юге. Тогда пришлось отдать знаменитый ПРИКАЗ Народного комиссара обороны Союза ССР № 227. Это было 28 июля 1942 г. В степных районах юга России удержать танковые клинья было не возможно. Вспоминаем фильм "Они сражались за Родину" и думаем, что бы случилось, если бы Гитлер всей махиной Группы армий "Юг" долбанул по Астрахани и Сталинграду...



Какая там мясорубка под Харьковом, уважаемый Александр? Мясорубка и многократные переходы города из рук в руки были уже после Сталинграда. А летом 1942 года Ставка опять просчиталась, саккомулировав все резервы на Московском направлении. А немцы там окопались и выкашивали одну дивизию за другой в районе Ржева.

Александр Кас (08 декабря 2011 - 20:18) писал:

Так они и долбанули по Астрахани и Сталинграду! Всеми силами!
Читаем Жукова.

Цитата

Александр Кас (08 декабря 2011 - 20:18) писал:

Обыкновенная, уважаемый Александр. Обыкновенная «мясорубка».

Цитата

Уничтожены три армии и оперативная группа. Это, что – не «мясорубка». Да и с немецкой стороны потери были не меньше. А всему этому предшествовало авантюра, под названием «Харьковское наступление», на которое уговорили Верховного Тимошенко и Хрущев, вопреки мнению ГШ. Проведено оно было еще более бездарно, чем планировалось.

Если бы не было этого наступления, а войска находились бы в жесткой обороне, то немцы вообще не увидели бы Сталинграда.
По некоторым слухам за это проваленное наступление Сталин отдал Хрущева под суд. Об этом мне говорили фронтовики и мой отец. Но документальных подтверждений этому я не нашел.

АлександрСН сказал:

Уважаемый Александр, для кого мясорубка? Советские армии в Харьковской наступательной операции весной 1942 года исчерпали все свои резервы, понесли колоссальные потери, потеряли стратегическую инициативу. А немцы, перекрутив в "мясорубке" советские армии сберегли резервы, тщательно подготовились к наступлению и ударили на южном направлении. Создался перевес в численном превосходстве Вермахта над потрепанными и деморализованными под Харьковом советские войска.

АлександрСН сказал:

Есть факты сему сомнительному и абсолютно противоречащему Вашим же выкладкам тезису?

АлександрСН сказал:

На Астрахань немецкие войска не наступали. Один моторизованный полк спокойно прошел до Элисты не обнаружив советских частей. Но тут Гитлер поменял планы и разделил первоначально планируемый удар по Астрахани на удар по Кавказу. На Астрахань немцы не наступали, по крайней мере я нигде про это не читал.

АлександрСН сказал:

Вот тут я с Вами полностью согласен. Во второй части топика мы обязательно рассмотрим стратегические просчеты СССР во время ВОВ. Если бы не было тех умопомрачительных ошибок Ставки, Жукова и лично Сталина, ВОВ должна была завершится на пару лет раньше со значительно меньшими потерями для нашего героического народа.

Александр Кас (09 декабря 2011 - 10:09) писал:

Уважаемый Александр. Мои выкладки ничему не противоречат. Наступающая сторона несет потери в разы больше, по сравнению с обороняющейся стороной.
Если Вы решаете проводить наступательную операцию, то соотношение сил, по сравнению с противником, хотя бы на участках прорыва, должно быть более чем 3:1. Иначе Ваше наступление закончится ничем.
Ибо обороняющийся взвод держит наступающую роту, рота держит батальон, и т.д. Говоря проще, на одного погибшего обороняющегося приходится, как минимум, трое погибших наступающих.
Для сравнения: при проведении наступательной операции под Сталинградом на участках прорыва соотношение было 10:1.

Или немцы не наступали? Или наши армии попав в окружение дружно, без сопротивления бросали оружие и сдавались в плен?

Александр Кас (09 декабря 2011 - 10:09) писал:

Планировали. А если Гитлер решил, после того, как его войска вышли на оперативный простор, что захват Сталинграда дело решенное, то это его просчет.

Александр Кас (09 декабря 2011 - 10:09) писал:

Могла закончиться раньше, если бы не было 41 г.

АлександрСН сказал:

Так именно поэтому я и сказал про "харьковскую мясорубку", что это был не аргумент против победоносного похода группы "Юг", а наоборот аргумент в поддержку моих тезисов. Только и всего

АлександрСН сказал:

Это если бои идут в лесах, на хорошо подготовленных обронительных линиях. с пристрелянными огневыми позициями... Если в небе нет полного господства вражеской авиации, если нет тотального превосходства в технике, артиллерии, минометах...Если обронять надо не тысячи километров террииторий по периметру Северного Кавказа и излучины Дона в чистой степи... Когда с каждым километром продвижения немцев в сторону Волги периметр фронта возрастает в два раза быстрее, за счет открывания южного направления. Когда драпая приходится форсировать вплавь Дон и Волгу...Когда против танков только 45-ки и бутылки с Коктейлем Молотова, а против немецких самолетов винтовка Шукшина из фильма "Они сражались за Родину"... Когда нет нормального снабжения. в мозгах ужас и паника...

Какой там, любезный Александр, 1 к 10? Избиение младенцев в незащищенной степи...

Александр Кас (09 декабря 2011 - 20:22) писал:

А, там что, два солдата по степи бегало? Там армии воевали. И причем леса и хорошо подготовленные оборонительные позиции? На хорошо подготовленных позициях расчет другой. И не драпали, а отходили с боями, да еще и контратаковали, и организовывали наступления, оттягивая немецкие части от Сталинграда. Немцы уже в сентябре, для того чтобы оганизовать последнее наступление на Сталинград, сняли все свои части с флангов и заменили их румынами. И в конечном итоге стратегический план Германии на 1942 год был сорван.

Цитата

1000 танков бутылками сожгли, 1400 самолетов из винтовок расстреляли...

АлександрСН сказал:

Какой? Один на миллион?

Вот Вы говорите, что Красная армия ведя оборонительные операции в районе излучины Дона нанесла ущерба и потерь немцам больше, чем сами потеряли. Вы приводите там примерные расчеты о потерях наступающей армии...

Вот Вам пример того, что все эти расчеты абсолютно не приемлемы... Вы говорите, один оброняющийся убивал на подступах к сталинграду трех нападающих... А теперь представьте себе степь, один полк залег в оборону - два штурмовика удачно заходят на позиции и выкашивают полк... Получается, на четверых немцев (в обоих экипажах) приходится 3000 солдатиков. Еще пример: идет дивизия на марше, уходит из подготовленного Клейстом мешка восточнее Дона, налетает 20 штурмовиков Люфтваффе - пять минут и нет дивизии... И ни одного убитого немца.

АлександрСН сказал:

Я конечно понимаю, Александр, что для победы в полемике некоторые "китайские мудрецы" используют прием подмены тезиса до наоборот. Но меня то этим не пробьешь, я терппеливо и спокойно замечу Вам:

Ваши тезисы только подтверждают мой основной Тезис - Если бы немцы не распылили силы перед ударом на Сталинград в августе 1942, то Сталинград бы пал в сентябре 1942 года. Ваши же примеры с румынскими армиями во флангах, когда необходимые ударные немецкие части увязли на Кавказе абсолютно подтверждают мои доводы. А Ваши доводы, что Гитлер правильно поступил, повернув отборные части Гр. "Юг" в составе группы "А" на Кавказ до взятия Сталинграда пока висят в воздухе на одном Вашем хотении. Все Ваши посты опровергают Ваше хотение.

23 июля части Листа с боем взяли Ростов, захватив в плен 240 000 советских солдат. Через неделю ему было приказано передать 4ю танковую армию группе «Б» для броска на Сталинград, оставив из нее только 40й танковый корпус. Постоянно сокращавшимся частям фельдмаршала противостояли два полных фронта Красной Армии, и Лист не испытывал иллюзий относительно дальнейшего развития событий.

25 июля 1942 года группа «А» начала наступление на Кавказ. На правом фланге располагалась танковая армия фон Клейста, а на левом — 17я армия Руоффа. Им удалось переправиться через низовья Дона и подойти к северным горным отрогам. Вскоре пехота заняла плацдарм на левом берегу реки Кубань.

10 августа части Листа заняли административный центр Кубани Краснодар и вошли в Майкоп. В Майкопе советские войска при отступлении уничтожили все, что было возможно, и, войдя в город, немцы нашли лишь горящие нефтяные скважины.
22 августа горные дивизии водрузили знамя рейха над Эльбрусом, а 6 сентября были взяты Новороссийск и полуостров Тамань. Затем танковая армия Клейста переправилась через Терек и двинулась к Грозному. Продвижение группы армий Листа значительно замедлилось, так как ей приходилось вести беспрерывные бои с частями Красной Армии, а снабжение день ото дня только ухудшалось. Для доставки горючего стали использовать даже верблюжьи караваны.

В конце августа Лист был вызван в Ставку для доклада о положении на его участке фронта: Несмотря на то что фюрер с пониманием и даже одобрительно отозвался о планах командующего продолжить наступление через Терек к нефтяным месторождениям Грозного, в целом Гитлер всетаки остался недоволен ведением кампании.

Приехавший в штаб группы армий «А» Кейтель принял прошение Листа об отставке, на котором стояла дата 9 сентября 1942 года. Обязанности Листа Гитлер возложил на себя, затем это вакантное место было отдано Клейсту.




Лист не просто так подал в отставку. Он прекрасно осознавал тупость и маразм броска на Кавказ в отсутствии должных средств. Красная армия просто отступала и вела оборонительные бои...

Неужели, уважаемый Александр, этот глупейший и абсолютно преждевременный бросок группы "А" на Кавказ был единственно верным решением Гитлера? Политики не делают ошибок? Разве эти отборные немецкие дивизии не пригодились бы на флангах Группы "Б"? Разве Сталинград устоял бы против удара всеми силами гр. "Юг". И еще, я уже указал выше, что брать Сталинград вообще было не зачем. Окружить и уничтожить. Надо было по Волге захватывать территорию Астрахань - Саратов и окапываться по периметру: Воронеж-Саратов-Астрахань. А на юге достаточно было оставить хитрого лиса Манштейна со своей освободившейся армией из Крыма. На всякий случай. Окопаться по Кубани и ждать окончательного закрепления немцев на Волге.

Теперь вернемся к тому самому знаменитому Приказу Иосифа Джугашвили, вошедшему в каноны красных историков под громким названием "Ни шагу назад". Так вот, выскажу свою гипотезу, зачем этот приках был отдан и раструбен по всем радиостанциям Советского Союза в обход всех мыслимых и немыслимых канонов ведения войн (Приказы Главнокомандующего никогда не оглашались, не оглашаются и не будут оглашаться, ибо это маразм - враг не должен знать о приказах Главнокомандующего противной стороны).

Дело в том, что именно летом 1942 года в голове талантливейшего и умышленно забытого маршала Василевского родился план заманивания части немецкой группировки "Юг" в ловушку. Тогда Ставка этот план приняла к исполнению и задумка Василевского окружения немецкой группировки в районе Волги была одобренна под грифом совсекретно. Но... необходимо было создать иллюзию для немцев, что РККА уже не способна сопротивляться на южном направлении (после Харьковского провала). Для чего? Для того, чтобы оттянуть часть немецких армий на Кавказ. Тут же по всем радиоприемникам СССР трубится Приказ "Ни шагу назад"...

Давайте задумаемся, зачем было трубить этот Приказ летом 1942 года и спешно драпать к Сталинграду? Разве в июне 1941 и после командир какой-либо дивизии, полка, батальона, роты мог оставить свои рубежи без приказа? Нет, не мог - сразу расстрел. И люди на границе погибали вовсе не потому, что не знали о трагичности ситуации на фронтах, а потому что знали - отступишь без приказа и банальный расстрел.

Вопрос всем интересующимся данным топиком рыцарям Клуба: Зачем отдавать во всеуслышанье нелепейший Приказ "Ни шагу назад", когда итак никто не мог покинуть своих рубежей без приказа ( и не покидал), и при этом после отдачи этого Приказа обескураженные немецкие генералы констатировали: "мы замыкали как ранее одно кольцо за другим, западнее и восточнее Дона, но ВПЕРВЫЕ ни одна русская часть не попала в кольцо. Мы хлопали клиньями пустое пространство - русские драпали до Сталинграда с неимоверной скоростью, полностью поменяв свою стратегию"?

Александр Кас (09 декабря 2011 - 23:18) писал:

Похоже Лист просто понял, чем закончится поход на СССР.
А бросок на Кавказ... Может маразм, а может и нет. Война очень дорогое удовольствие.
Тут как-то недавно одну статью прочитал. Стоимость танка "Леопард 2" выше стоимости Т-90 в четыре раза.
Бросок немцев в сторону Кавказа преследовал захват нефтяных промыслов. Гитлеру нужны были энергоресурсы, даже больше, чем воздух. У него выхода не было.
А снимали они свои дивизии с флангов потому, что резервов практически не было, а в войсках воюющих в Сталинграде оставалось в строю от 30 до 60% личного состава. Тут хоть в Сталинграде Волгу перерезать, какая уж тут Астрахань...
Не пошли бы на Кавказ, освободились бы наши дивизии, их бы перебросили туда, куда надо. Успех достигается в той степени, насколько позволяет противник.

Александр Кас (11 декабря 2011 - 01:54) писал:

Есть такая книжка интересная...

http://lib.ru/PROZA/BEK/volokola.txt

если есть желание можно почитать, ну хотя бы первые пять глав.