[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Нееееет, давайте уж тогда с азов: несите свидетельства о рождении всех русских князей (в оригиналах), будем разбираться...


Так разбирайтесь. Вы ведь просто верите ( или делаете вид,что верите )- не разбираясь.
Или ТИ написана с учетом "свидетельства о рождении всех русских князей (в оригиналах)"?

Как-то у ВАс плоховато с русским языком...

Повторю: КАК Вы выбираете, во что верить, а во что нет?

По принципу, что ВАм нравится - в то верите, а что не нравится - то подделка?

Интересно, за что такие как Вы ругают "ТИ", если вы делаете всё то, что приписываете историкам?

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Повторяю: у ВАс есть основания сомневаться в подлинности "более поздних списков" с оригинальных ханских ярлыков? Вы считаете, что Церковь сама выдумала все эти ярлыки от несуществующих "монголов", которые даровали ей льготы и привилегии? Для того, чтобы обманом получить от следующих поколений русской аристократии то, чего им прежде никто не давал? А этим самым русским аристократам к тому времени уже настолько задурили голову, что они в это верили? Тогда, видимо, именно РПЦ и выдумала "монголов", да?


Задавить авторитетом ( или спрятаться за авторитет )церкви решили? В демагогию поиграть?

Вы в себе? Я у ВАс спрашиваю, Вы готовы обвинить Церковь в подделке? Я не давлю - мне просто интересно. Вот я, если что, не испугался бы. А Вы, я вижу, нет?

Я-то аргументирую, почему в данном случае подозревать Церковь в подделке - нелепо, а вовсе не призываю поверить, потому, что Церковь - это Церковь.

ПолАнд сказал:

Вы хоть поняли, о чем меня спросили? О подлинности "списков"? Так они конечно подлинные! Никто ведь не называет их "оригиналами"!
Вот только что это за "списки"?

Гм... Не повезло Вашим внукам... ПолАнд, "списки" - СПИСАНЫ с оригиналов, и их подлинность - это гарантия соответствия текстов оригиналам - насколько это возможно при переписывании с переводом.

ПолАнд сказал:

В части "задурения голов" и выдумывания "монголов" я приоритет отдаю безусловно ТИ. Для обсуждения этих вопросов даже соответствующие темы в клубе есть.

Да, вот только никто в этих темах не опроверг Истории, и не доказал своих измышлений... Хотите на спор - проверим любую из тем?

ПолАнд сказал:

Ну и за "обман". Здесь не форум для полемики атеистов и верующих, здесь Исторический Клуб. Интересно обсудить "обманы" - найдите в сети соответствующие ресурсы и там обсуждайте.

Вы, видимо, невнимательно прочли, да?

[Cергей Mурашов]

ПолАнд (29 июля 2013 - 11:14) писал:

Cергей Mурашов сказал:

А Вы до сих думаете, будто их нет?

Сергей, Вы о своей теме на разговорчике? http://razgovorchik....opic=12511&st=0

Рекомендую участникам темы сходить и посмотреть - очень занимательно.

Да, спасибо за ссылку, интересный материал.

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Cергей Mурашов (29 июля 2013 - 08:44) писал:
recluse сказал:
По переводам текстов арабских легенд замечания будут?

Эм... Так Вы на мои замечания уже ответили?


Сначала научитесь задавать правильные вопросы. Разница между словами «печать» и «решение» в русском языке есть, но есть и схожесть. Если Вы имели ввиду арабские слова, то вначале изучите азы арабского, потом задавайте вопросы.

Повторяю Вам ещё раз:

КАКИМ ОБРАЗОМ ОДНО И ТО ЖЕ СЛОВО ВЫ СНАЧАЛА ПРОЧЛИ КАК "ПЕЧАТЬ", А ПОТОМ - КАК "РЕШЕНИЕ"?

ЕЩЁ РАЗ, ДЛЯ МЕДЛЕННО СООБРАЖАЮЩИХ: ВЫ СНАЧАЛА "ПРОЧЛИ" ОДНО СЛОВО "ПО-АРАБСКИ" КАК "ПЕЧАТЬ", А ПОТОМ ЕГО ЖЕ КАК "РЕШЕНИЕ". ОДНО И ТО ЖЕ АРАБСКОЕ СЛОВО, СОСТОЯЩЕЕ ИЗ ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ЗНАКОВ. ЭТО НОРМАЛЬНО?

Если Вы считаете, что эти слова - синонимы, то зачем Вы вообще напрягались - ну, печать и печать...

Что же до Ваших претензий на знание арабского - не похвастаетесь ли рецензией на Ваш "перевод" какого-нибудь НАСТОЯЩЕГО знатока языка? Не такого, который "выучил" язык за месяц, а "перевёл" надпись ещё до того, как выучил? Вы не нашли ни одного переводчика, который проверил бы Ваш перевод? Или все переводчики - куплены "ТИшниками"?

recluse сказал:

Cергей Mурашов (29 июля 2013 - 08:46) писал:

Уважаемый, простите, у Вас после Разговорчика память отшибло? Не помните, я там специальную тему заводил, где выкладывал сканы этих ярлыков? Токтамышев ярлык и здесь должен быть, в подвале.


Господин Сергей Мурашов, это у Вас с памятью. Нет оригинала, есть копия с якобы оригинала.
Разницу ощущаете.

Там ВАш коллега ПолАнд как раз очень любезно выложил ссылку на мою тему, где размещен один из двух известных мне оригинальных ханских ярлыков. Вы не в курсе их существования? Не удивлён.

recluse сказал:

Cергей Mурашов (29 июля 2013 - 08:59) писал:

В смысле?

Эти ярлыки и списки с них ХРАНИЛИСЬ В ЦЕРКОВНЫХ АРХИВАХ, и многократно предъявлялись Церковью для подтверждения своих прав. И именно из церковных архивов поступили в музейные. Вы по-прежнему не видите связи?


Хватит уже гнать пургу. Наличие списков и существование привилегий никоем образом не доказывает зависимости князей и наличия на монетах того, что напридумывал Френ.

Любезный, чтобы обсуждать Френа, Вам, если Вы, конечно, вменяемы, сначала надо бы озаботиться подтверждением собственных способностей. Это ВАМ надо, а не мне - киньте клич, найдите кого-то, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знает язык. НЕ нраввятся историки - найдите филолога, переводчика, наконец, просто мусульманина, и попросите его проверить Ваш вариант. До того же Ваши претензии даже не смешны - они жалки.

recluse сказал:

Cергей Mурашов (29 июля 2013 - 08:59) писал:

А тут не обо мне речь, Реклюз. Как Вы сначала одно и то же слово прочитали "печатью", а потом его же - "решением"? Можете гарантировать, что завта Вы его не прочитаете "синхрофазотроном"?



Печать и решение, в арабском языке близкие по смыслу и по написанию слова. Сможете доказать обратное? Ждем.

А мне как раз ничего и не надо доказывать: Ваша версия - Вы и доказывайте. Я говорю, что Вы утверждаете ерунду - и все аргументы я привёл выше. Не желаете доказывать? И не надо, Вы упрощаете мне задачу.

Что же до Френа - НИКТО из специалистов не оспорил его переводов. Никто, за все эти годы. Кроме мелочей на с трудом читаемых монетах... Что, все на свете знатоки арабской графики скуплены "ТИшниками"? Мне жаль Вас.

recluse сказал:

Cергей Mурашов (29 июля 2013 - 08:59) писал:
А я, в отличие от Вас, никогда и не утверждал, будто я "знаю арабский". Я знаю только цифры, и некоторые слова и словосочетания. Вы думаете, что Ваши утверждения, будто Вы - "специалист", весят больще?

Известные мне (да отчасти теперь и Вам) специалисты откровенно потешались над Вашими "знаниями".

По сути моих вопросов Вы что-то можете сказать?


Это о каких специалистах Вы говорите, о тех которые не знают арабского?

Специалисты доказывают правоту переводов примерами из оригинальных письменных источников, а не ржут как лошади и не ругаются как сапожники.

Назовите мне ХОТЯ-БЫ одного, кто согласился бы с Вашим переводом ХОТЯ-БЫ ОТЧАСТИ. Насколько я помню, трое или четверо с сайта исламской нумизматики потешались над Вами и Вашим "арабским"...

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

Гм... Не повезло Вашим внукам... ПолАнд, "списки" - СПИСАНЫ с оригиналов, и их подлинность - это гарантия соответствия текстов оригиналам - насколько это возможно при переписывании с переводом.

Подлинность списка и гарантия соответствия - разные вещи. Не хотите этого понимать - не понимайте.
При переписывании исторических документов совершенно обычным делом была редакционная правка, ПОЭТОМУ МНОГИЕ ОРИГИНАЛЫ ДО НАС НЕ ДОШЛИ.

Типа старого анекдота: А правда, что футболист Петров выиграл в карты 10 000 рублей? - Правда, только не футболист Петров а хоккеист Сидоров, и не выиграл а проиграл, не 10 000 а 10 рублей и не в карты а в домино.


Хотя Ваша приписка про "переписывание с переводом"
весьма красноречива.

И не надо моих внуков всуе поминать, как бы не старались такие, как Вы, они вырастут нормальными людьми.

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

Подлинность списка и гарантия соответствия - разные вещи. Не хотите этого понимать - не понимайте.
При переписывании исторических документов совершенно обычным делом была редакционная правка, ПОЭТОМУ МНОГИЕ ОРИГИНАЛЫ ДО НАС НЕ ДОШЛИ.

А Вы в курсе, какие именно дошли, а какие - не дошли? Вы, видимо, специалист в источниковедении, и, к тому же, криминалист?

Вот Вы дали ссылку на мою тему на Разговорчике, с обсуждением оригинального ханского ярлыка. Вы считаете, что это подделка?

А почему Вы не сомневаетесь в существовании Вашего любимца - Сталина? Может, его выдумал Хрущёв? Вы лезете обсуждать Дмитрия Донского и его сыновей, и поддерживаете доказывающего, будто на Руси никогда не было "татаро-монгол". НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? У Вас больше доказательств существованию Дмитрия Донского, чем хана Джанибека?

ПолАнд, посмотрите правде в глаза: единственный Ваш критерий - это Ваши беспочвенные фантазии, Ваши бредни, Ваши выдумки. Захотелось Вам, чтобы Донской - был, а Джанибека - не было, - и эта Ваша блажь стала для ВАс истиной, не требующей доказательств.

Я спрашиваю ещё раз: Вы сможете указать здесь, в Клубе, на Разговорчике, или в любом другом месте ЛЮБУЮ ТЕМУ, в которой "ложь ТИ" была бы сколько-то правдоподобно доказана? Вы можете указать хотя-бы одну тему, где бы альтернативная версия была бы лучше задокументирована, и её доказательная база была бы крепче, чем соответствующая версия ТИ?

НЕТ ТАКОЙ ТЕМЫ. Так о чём Вы спорите?

Единственный смысл вашей (мн) альтернативки - это совершенствование методов анализа и дискуссии, и популяризация РЕАЛЬНОЙ науки. Те же "любители", которые этого не понимают - просто даром убивают самое дорогое, что у них есть - время.

ПолАнд сказал:

Хотя Ваша приписка про "переписывание с переводом"
весьма красноречива.

А что мне выкручиваться? Понятно, что русские переводчики могли не всё перевести правильно (хотя, скорее всего, вместе с ярлыком давали и детальные пояснения, если они требовались, и, скорее всего, перевод дословно верен), а при переписке достаточно часто случаются описки - надо быть идиотом, чтобы это отрицать. Однако это ни на секунду не приближает Вашей цели - поставить подлинность списков с ханских ярлыков под сомнение.

ПолАнд сказал:

И не надо моих внуков всуе поминать, как бы не старались такие, как Вы, они вырастут нормальными людьми.

Что может знать о нормальности человек, помещающий на свой аватар едва ли не самого мерзкого в новейшей истории человека?

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

Что может знать о нормальности человек, помещающий на свой аватар едва ли не самого мерзкого в новейшей истории человека?

Разные существуют оценки Сталина. Кто-то его ненавидит, кто-то боготворит. Кто-то прикидывается, что боготворит или ненавидит ( таких неизмеримо больше, и Вы из их числа, полагаю ).

Кто-то к Сталину относится взвешенно, не выпячивая заслуги и не забывая преступления, я стараюсь воспринимать его именно так.

Аватарку мне прилепил Магистр, по своему собственному желанию. Но меня эта аватарка не коробит.

А какое отношение к "нормальности" имеет отношение человека к Сталину? Здесь скорее некий символ, система распознавания "свой- чужой".

Для Вас "чужие" - синоним "ненормальные"? Хе-хе, узнаю родимые пятнышки "толерастов-либерастов".

Валерия Ильинишна Вам часом не родственница?

[Аркан]

recluse сказал:

Нет оригинала.

Надеюсь ответ мне будет дан ... Вы делали запрос в ИВР? куда они подевали ярлык Токтамыша?

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Что может знать о нормальности человек, помещающий на свой аватар едва ли не самого мерзкого в новейшей истории человека?


Разные существуют оценки Сталина. Кто-то его ненавидит, кто-то боготворит. Кто-то прикидывается, что боготворит или ненавидит ( таких неизмеримо больше, и Вы из их числа, полагаю ).

Кто-то к Сталину относится взвешенно, не выпячивая заслуги и не забывая преступления, я стараюсь воспринимать его именно так.

Я про Сталина всё знаю, и боготворить или ненавидеть его мне нет нужды: я просто знаю, что это был человек, нанесший нашей стране огромный, ни с чем не сравнимый вред, который вряд ли когда-то будет компенсирован.

ПолАнд сказал:

Аватарку мне прилепил Магистр, по своему собственному желанию. Но меня эта аватарка не коробит.

Я этого не знал, извините.

ПолАнд сказал:

А какое отношение к "нормальности" имеет отношение человека к Сталину? Здесь скорее некий символ, система распознавания "свой- чужой".

Да, именно так - человек, для которого "свои" - те, кто ни во что не ставят чужие жизни, просто по определению не может быть нормальным, общество должно защищаться от таких людей просто из чувства самосохранения.

ПолАнд сказал:

Для Вас "чужие" - синоним "ненормальные"? Хе-хе, узнаю родимые пятнышки "толерастов-либерастов".

А "чужие", ПолАнд, разные бывают. Вот, например, таджик, что открывает мне дверь моего подъезда, хоть и не наш, но - вполне нормальный. И узбек, что метёт двор, и армянин, что строит дорогу... И китаец, и американец, и финн... А вот человек, который не стесняется одобрять сталинские преступления - он мне чужой, не смотря на его национальность.

ПолАнд сказал:

Валерия Ильинишна Вам часом не родственница?

Гм. Это самое страшное, что Вы смогли придумать?

Так по существу-то Вы что-то сможете ответить?

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

Так по существу-то Вы что-то сможете ответить?

Приведенный Вами ярлык я не могу назвать подделкой, но и принимать на веру его идентификацию не обязан.
В любом случае к "русским митрополитам" он отношения не имеет.

Cергей Mурашов сказал:

Я про Сталина всё знаю

Сразу видно настоящего исследователя.
Собственно, я уже давно составил свое мнение о Вас, эта фраза только его укрепила.

Cергей Mурашов сказал:

А почему Вы не сомневаетесь в существовании Вашего любимца - Сталина? Может, его выдумал Хрущёв? Вы лезете обсуждать Дмитрия Донского и его сыновей, и поддерживаете доказывающего, будто на Руси никогда не было "татаро-монгол". НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? У Вас больше доказательств существованию Дмитрия Донского, чем хана Джанибека?

Давайте общий треп в соответствующую тему направим. Кто-то захочет потрепаться - составит Вам компанию.
За "татаро-монгол" тоже есть своя тема.

Сталин не мой любимец, хотя Вы верно почувствовали, что к Вере Ильинишне я отношусь хуже.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 30 июля 2013 - 08:47

[Аркан]

recluse сказал:

Вам надо, Вы и делайте запрос.

А, ну так бы и писали что-то вроде -
"Лично я, recluse, считаю некий документ, якобы находящийся в Рукописном хранилище ИВР РАН - подделкой/фальсификацией. Для меня аксиома - подлинников ярлыков нет."

Я б сразу понял и не задавал Вам таких, очевидно, нелепых вопросов ...

Сообщение отредактировал Аркан: 30 июля 2013 - 12:51

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Так по существу-то Вы что-то сможете ответить?


Приведенный Вами ярлык я не могу назвать подделкой, но и принимать на веру его идентификацию не обязан.
В любом случае к "русским митрополитам" он отношения не имеет.

Вы просто забывчивы: это имеет непосредственное отношение к присутствующему здесь Реклюзу, утверждавшему, будто "единственное доказательство татаро-монгольского ига - это арабские надписи на русских монетах", и что других доказательств, будто бы, нет... А наличие оригинальных ханских ярлыков - косвенно подтверждает и то, что "списки" "русских митрополитов" сделаны не "непонятно с чего" (как, разумеется, хотел бы представить дело Реклюз, "забывший" про оригиналы ярлыков), а с таких же реальных ярлыков, как и сохранившиеся.

А наличие множества других доказательств снимает нагрузку на "проблему" с именем Токтамыша на монетах Дмитрия: так как, в принципе, есть оно, нет его - для опровержения Ига уже не важно.

А так - на веру, разумеется, Вы ничего не обязаны принимать... Только никаких оснований сомневаться в его поддельности - нет. Ни у кого. Из тех, чьё мнение чего-то стоит.

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Я про Сталина всё знаю


Сразу видно настоящего исследователя.
Собственно, я уже давно составил свое мнение о Вас, эта фраза только его укрепила.

Не сомневаюсь.

Однако - я вполне вправе утверждать это, так как изучил достаточно воспоминаний людей, знавших Сталина и тогдашние дела, и имею представление о реальных событиях. Незнание мелких деталей и тонкостей, неизбежное в любом деле, не меняет общей картины.

ПолАнд сказал:

Cергей Mурашов сказал:
А почему Вы не сомневаетесь в существовании Вашего любимца - Сталина? Может, его выдумал Хрущёв? Вы лезете обсуждать Дмитрия Донского и его сыновей, и поддерживаете доказывающего, будто на Руси никогда не было "татаро-монгол". НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? У Вас больше доказательств существованию Дмитрия Донского, чем хана Джанибека?


Давайте общий треп в соответствующую тему направим. Кто-то захочет потрепаться - составит Вам компанию.
За "татаро-монгол" тоже есть своя тема.

Сталин не мой любимец, хотя Вы верно почувствовали, что к Вере Ильинишне я отношусь хуже.

Правильно - только и трёп про "всё подделано", относящийся строго к тому, что вас (мн) не устраивает - это тоже очевидный и явный флуд. "Подделано"? Не вопрос, закрываем тему, и откроем, когда предоставите нотариально заверенное свидетельство о рождении князя Дмитрия Ивановича, известного под погонялом "Донской"...

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Отправлено Сегодня, 09:43
Аркан (30 июля 2013 - 08:05) писал:
recluse сказал:
Нет оригинала.

Надеюсь ответ мне будет дан ... Вы делали запрос в ИВР? куда они подевали ярлык Токтамыша?


Вам надо, Вы и делайте запрос.

Вы снова не поняли. Вы сомневаетесь в том, в чём не сомневаются специалисты по всему миру? Так Вам и доказывать.

Иначе Вы можете сказать, что дважды два - сто сорок семь, и просить предоставить Вам убедительные (для Вас) доказательства...

recluse сказал:

Вообще-то тема о монетах.

Нет, тема - обсуждение Вашей версии, в которой Вы изволили заявить, будто "арабские надписи на русских монетах - единственное доказательство Ига, и других доказательств нет".

Cергей Mурашов сказал:

А наличие множества других доказательств снимает нагрузку на "проблему" с именем Токтамыша на монетах Дмитрия: так как, в принципе, есть оно, нет его - для опровержения Ига уже не важно.

recluse сказал:

Что же до Ваших претензий на знание арабского - не похвастаетесь ли рецензией на Ваш "перевод" какого-нибудь НАСТОЯЩЕГО знатока языка? Не такого, который "выучил" язык за месяц, а "перевёл" надпись ещё до того, как выучил? Вы не нашли ни одного переводчика, который проверил бы Ваш перевод? Или все переводчики - куплены "ТИшниками"?



Чтобы предъявлять претензии кому-либо нужно самому знать что-то. Вы совершенно не знаете арабского, но пытаетесь что-то обсуждать.

По поводу перевода слов "печать" и "решение" я Вам объяснил. Но если Вы не смыслите ничего в переводах с одного языка на другой, какой может быть разговор?

Реклюз, я уже устал Вам повторять: Вы - не перевели легенду, а предложили нам выдумку. С таким же точно успехом Вы могли бы и известную надпись на заборе перевести, например, с китайского. И я показал, почему это так.

Вы не желаете доказывать нам свою адекватность в качестве переводчика, доказывать свою правоту? НЕ ВОПРОС, мне так даже проще. Ерунда - она и есть ерунда.

recluse сказал:

Cергей Mурашов (29 июля 2013 - 22:48) писал:
Там ВАш коллега ПолАнд как раз очень любезно выложил ссылку на мою тему, где размещен один из двух известных мне оригинальных ханских ярлыков. Вы не в курсе их существования? Не удивлён.


И какое это имеет отношение к тексту на монетах?

А очень простое: это - одно из комплекса доказательств реальности Золотой Орды, и вассалитета русских княжеств по отношению к оной. А Вы утверждали, будто бы опровергаете "единственное, типа, доказательство".

recluse сказал:

Cергей Mурашов (29 июля 2013 - 22:48) писал:
Любезный, чтобы обсуждать Френа, Вам, если Вы, конечно, вменяемы, сначала надо бы озаботиться подтверждением собственных способностей. Это ВАМ надо, а не мне - киньте клич, найдите кого-то, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знает язык. НЕ нраввятся историки - найдите филолога, переводчика, наконец, просто мусульманина, и попросите его проверить Ваш вариант. До того же Ваши претензии даже не смешны - они жалки.


Как я вижу, Вы очень любите обсуждать способности других, не имея своих.

К кому и когда я ходил, перед Вами отчитываться не собираюсь, Вы ведь ничего не смыслите в арабском.

А клич Вы уже кинули, и где специалисты, ну наконец, просто мусульманин, знающий арабский? АУ -где вы?

Как я вижу, у Вас постоянно приключаются зрительные галлюцинации.

Так это Ваша проблема, Реклюз, а не моя - что Вашу версию так никто и не подтвердил, даже дворник из Вашего двора... А откуда нам (как Вы совершенно справедливо заметили, ни бельмеса не смыслящим в арабском) знать, что Вы нас не обманываете? Вы нам "честное благородное слово" дадите? Пфуй...

Моё мнение Вы знаете - Вы выдумали белиберду, при чём, тогда ещё выдумали, когда и не открывали учебников (или что Вы там открывали) арабского. Это нетрудно проследить, кстати, по Разговорчику... То же, что потом, "ознакомившись с арабским", Вы лишь утвердились в своей версии - вполне подтверждает её качество.

В самом деле, из чего мы можем увидеть, что Вы имеете какие-то существенные знания? Из того, что Вы говорите что-то такое, чего мы не знаем? Вы скажите что-то такое, что мы можем проверить...

recluse сказал:

Cергей Mурашов (29 июля 2013 - 22:48) писал:
А мне как раз ничего и не надо доказывать: Ваша версия - Вы и доказывайте. Я говорю, что Вы утверждаете ерунду - и все аргументы я привёл выше. Не желаете доказывать? И не надо, Вы упрощаете мне задачу.


Вначале выучите азы арабского, потом что-то пытайтесь говорить.

Реклюз, а чем Ваше знание арабского лучше, например, моего? Ась? Вот Вы говорите - лучше... Ну так и я могу сказать - Ваше хуже моего... И что? Как доказывать собираетесь?

Ещё раз: не позорьтесь, и валяйте за рецензией какого-то филолога, переводчика и т.п., мнению которого можно доверять. А до того можете попробовать ответить на мои вопросы - которых Вы, видимо, боитесь, как некто - ладана.

recluse сказал:

Cергей Mурашов (29 июля 2013 - 22:48) писал:
Назовите мне ХОТЯ-БЫ одного, кто согласился бы с Вашим переводом ХОТЯ-БЫ ОТЧАСТИ. Насколько я помню, трое или четверо с сайта исламской нумизматики потешались над Вами и Вашим "арабским"...


А еще они подтасовывали факты и лампу приводили в пример, но наверное не специалисты, т.к. в верхней части лампы писались изречения из Корана.

И кто после этого Ваши "специалисты"?

"Мои специалисты" после этого - признанные авторитеты, некоторые из них - носители языка. А вот кто Вы - хоть до этого, хоть после - и так понятно.

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Эта тема не по ярлыкам. Наличие ярлыков ни коем образом ни касается данной темы. Если бы к примеру, привилегии русской церкви давали персидские шахи, что бы это доказывало, зависимость русских князей от Персии? Это полнейший абсурд. Поэтому, желающие обсуждать ярлыки, могут создавать отдельную тему.

Так Вы готовы отредактировать своё утверждение - убрать из него слова про "единственное доказательство"? Пока Вы этого не сделаете - обсуждать тут другие доказательства вполне разумно, так как речь - про Вашу статью, а не про отдельные её фрагменты.

recluse сказал:

Продолжим по данной теме.

1. Основное доказательство зависимости и завоевания Руси -монеты. И это было-бы правильно, если бы на монетах было бы те арабские надписи, которые им приписывают.

Это, извините, ложь, и я пояснял уже, почему.

Однако - так Вы намерены спорить вообще с существованием Золотой Орды, или только с тем, что Русь была её вассалом?

recluse сказал:

2. Сопутствующие доказательства - другие источники.

Разберем ДРУГИЕ источники

Цитата
Анонсы
3 апреля 17:00
Николай Сериков - хранитель Восточных фондов библиотеки Wellсome (Лондон) - прочитает открытую лекцию на отделении востоковедения факультета философии НИУ ВШЭ

На протяжении пятнадцати столетий арабская культура произвела многие тысячи текстов, значительная часть которых приходится на Средние Века и раннее Новое Время. Для ориентировки в море рукописных, а позднее и печатных книг на протяжении столетий создавались различные библиографические пособия, которые, как полагают, служили подспорьем для пишущей и читающей братии. Многие из упомянутых там текстов не дошли до настоящего времени. Учитывая "цветистость" восточных (арабских) названий, возникает вопрос, как и каким образом средневековые интеллектуалы могли составить себе представление об этих сочинениях, порой не видя их в глаза?
Результат многолетних штудий докладчика в области арабской рукописной традиции позволяет сделать выводы о том, что титулы арабских сочинений и их зачины несли иную, нежели в Европе смысловую, а значит и библиографическую нагрузку.
http://medieval.hse....s/78920915.html


Из текста ясно, что для пишущей братии были созданы что-то вроде цитатников.

Так вот, в этих цитатниках написано совершенно не то, что в оригинальных текстах.!!


Поэтому второй пункт ставим под сомнение. Остается первый -МОНЕТЫ.

Смешно, да. Укажите, пожалуйста, где там в тексте про "цитатники", и про то, что "цитатники" - критически отличались от оригинальных текстов.

А потом - давайте рассмотрим так же и русские, и китайские, и европейские источники - которые не имеют отношения к "арабской рукописной традиции", и вообще не отвергаются этим Вашим посылом.

recluse сказал:

Пока не будем касаться текста монет. А возьмем вес монет. Если бы была зависимость, то весовая норма соответствовала бы весовой норме, так называемым ордынским. Но весовая норма монет Дмитрия Донского соответствует русскому фунту и гривне, которые использовались на Руси задолго до обсуждаемого периода.

Нестыковочка!!

Почему это? С какой стати монеты вассала должны в точности соответствовать монетам сюзерена? Вы, видимо, в состоянии привести статистически значимое количество примеров, подтверждающих Ваше голословное утверждение? Тогда поторопитесь, мне работать пора.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Почему это? С какой стати монеты вассала должны в точности соответствовать монетам сюзерена?

Ну сами, Сергей, подумайте: Орда заставила чеканить русских князей двусторонние монеты с их клеймом на одной стороне. Что должны были сделать "татаре"? Наделать со своего маточника несколько штемпелей для русских князей и дать им. Иначе, увидев некую абракадабру, вместо их клейма, русских князей ждала бы казнь. Тем более там исковерканы надписи из святого Корана. Неужели Вы не видите всю абсурдность ТИ-трактовки?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Почему это? С какой стати монеты вассала должны в точности соответствовать монетам сюзерена?


Ну сами, Сергей, подумайте: Орда заставила чеканить русских князей двусторонние монеты с их клеймом на одной стороне. Что должны были сделать "татаре"? Наделать со своего маточника несколько штемпелей для русских князей и дать им. Иначе, увидев некую абракадабру, вместо их клейма, русских князей ждала бы казнь. Тем более там исковерканы надписи из святого Корана. Неужели Вы не видите всю абсурдность ТИ-трактовки?

Александр, чтобы аргументированно обсуждать этот вопрос, нужны примеры.

У меня, например, есть примеры древней Греции и Рима - когда метрополия допускала провинциальную чеканку, весьма отличавшуюся по номиналам и весовым нормам от принятых в метрополии.

Есть пример Англии - которая, придя в Индию, оставила индийскую денежную систему с их рупиями и аннами, придя в Малайзию - оставила тамошнюю систему, придя на Цейлон - их, ну и т.д. Простейший пример - в Америке b Канаде, каждая из которых была английской колонией, - НИКОГДА не было в обращении денег по британскому весовому стандарту... А вот в Австралии и Новой Зеландии - была британская система - так как и там, и там англичане не нашли существующих денежных систем, и составляли подавляющее большинство населения...

Так что - "абсурдность" тут видится только тем, кто предпочитает "эвристический" способ познания. Но стоит от него отказаться, и заняться ИЗУЧЕНИЕМ ПРЕЦЕДЕНТОВ - как всё встаёт на свои места: Дмитрий Донской САМ ввёл у себя монету. Поэтому ему не было нужды ориентироваться на джучидские нормы - он ориентировался на свои, привычные... И для удовлетворения требований сюзерена - хана - ему было достаточно лишь поместить на монетах имя хана - так же, как имя британских королей размещается на канадских долларах, не имеющих прямой связи с британскими фунтами... То же можно вспомнить и в множестве других случаев.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Так что - "абсурдность" тут видится только тем, кто предпочитает "эвристический" способ познания. Но стоит от него отказаться, и заняться ИЗУЧЕНИЕМ ПРЕЦЕДЕНТОВ - как всё встаёт на свои места: Дмитрий Донской САМ ввёл у себя монету. Поэтому ему не было нужды ориентироваться на джучидские нормы - он ориентировался на свои, привычные... И для удовлетворения требований сюзерена - хана - ему было достаточно лишь поместить на монетах имя хана

Тут у Вас двоякий ответ: либо был вынужден, либо сам. Уж коли имя хана заставили помещать, то и арабески заставили чеканить. А если заставили, то дали бы готовый штемпель, чтобы имя и изречения из Корана были без ошибок. Ну и дабы монета была по стандартному типу монеты ЗО.

А если САМ решил подражать, то вообще бред. Почему тогда в Союзе не стали делать подражания фашистским деньгам? Ну не могу я уловить Вашу логику, уважаемый Сергей, никак не получается

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (30 июля 2013 - 17:02) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Так что - "абсурдность" тут видится только тем, кто предпочитает "эвристический" способ познания. Но стоит от него отказаться, и заняться ИЗУЧЕНИЕМ ПРЕЦЕДЕНТОВ - как всё встаёт на свои места: Дмитрий Донской САМ ввёл у себя монету. Поэтому ему не было нужды ориентироваться на джучидские нормы - он ориентировался на свои, привычные... И для удовлетворения требований сюзерена - хана - ему было достаточно лишь поместить на монетах имя хана

Тут у Вас двоякий ответ: либо был вынужден, либо сам. Уж коли имя хана заставили помещать, то и арабески заставили чеканить. А если заставили, то дали бы готовый штемпель, чтобы имя и изречения из Корана были без ошибок. Ну и дабы монета была по стандартному типу монеты ЗО.

А если САМ решил подражать, то вообще бред. Почему тогда в Союзе не стали делать подражания фашистским деньгам? Ну не могу я уловить Вашу логику, уважаемый Сергей, никак не получается

Александр, ну мы с Вами так опять поругаемся.

Никому неизвестно точно, как и почему Донской стал чеканить на своих монетах имя Токтамыша - документов нет. Поэтому приходится объяснять это на каких-то аналогиях. И таких аналогий хороший нумизмат знает в миллион раз больше, чем Вы, а я - раз в сто. И если Ваше мнение расходится с мнением хорошего нумизмата и с моим - то это не потому, что мы с ним сговорились, или что мы "заскорузли в ТИ", а просто потому, что у нас больше опыта...

Я Вам ещё раз говорю:

1. Норма - это когда у вассала его собственная система, основанная на его собственных весовых или денежных единицах. Примеров таких - МОРЕ. Если хотите - выложу несколько.

2. Технология ручной резки чеканов и ручной чеканки монет таковы, что и "изречения из Корана", и имена русских князей, и европейских королей - часто искажались. В этом не было большой беды, так как процентов 90 населения в Средние века всё равно было неграмотно...