[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Cергей Mурашов (31 июля 2013 - 12:49) писал:

4. В самом деле? А это что:



А это в статье подробно описано -

Это был ответ на вопрос:

Cергей Mурашов сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Однако - так Вы намерены спорить вообще с существованием Золотой Орды, или только с тем, что Русь была её вассалом?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Вот, кстати, нарезка монет Токтамыша из моей коллекции с прорисованным его именем. Желающие могут сравнить с легендой на монете Донского

Желательно, чтобы Вы привели сравнительно со стрелочками имя Тохтамыш на монетах Тохтамыша и Дмитрия. Я вот так визуально не смог найти сходства... Сергей, давайте со стрелками на двух монетах попробуем.

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

А Вы можете предоставить ордынский документ с титулом хана, где упоминается Русь?

Ещё раз, Реклюз, а Вы можете предоставить мне свидетельство о рождении Донского, или хотя-бы Сталина?

Большинство городов Орды были разорены и сожжены дотла Тимуром (который дошел и до Руси), а местное население впоследствии оказалось настроено к памятникам Орды в лучшем случае безразлично - и за столетия развалины городов (сохранившиеся отчасти ещё к началу прошлого века) были растащены по соседним городам и огородам... Всем известны пожары в Кремле, в которых сгорело огромное количество документов, и - уничтожение старых архивов большевиками, предпринятое после захвата власти.

Так что отсутствие официальных ордынских документов понятно...

А ВОТ ПОЧЕМУ НЕТ ДОКУМЕНТА О РОЖДЕНИИ СТАЛИНА?

recluse сказал:

Cергей Mурашов (31 июля 2013 - 12:58) писал:

Однако - так Вы намерены спорить вообще с существованием Золотой Орды, или только с тем, что Русь была её вассалом?




Была или нет орда, этот вопрос меня совершенно не интересует.

Эм... Так а что Вы тут обсуждаете тогда? Подделки всё, да и дело с концом.

recluse сказал:

Вассальная зависимость Руси на монетах не прослеживается.

Увы - в этом с Вами могут согласиться только люди, похожие на Вас.

recluse сказал:

Митрополиты назначались в Константинополе. Русские князья имели византийские титулы, ордынских нет. В титуле императора Византии упоминалась Русь

Эм... Это какой такой "Византии"? У Вас есть какой-нибудь официальный византийский документ, подтверждающий Ваши слова? Вы, кстати, в курсе, что никакой "Византии" никогда и не было?

И что теперь? Деятели церкви подчиняются церковной иерархии, а не светской... Однако именно светская власть взимает подати и налоги, вот Ордынцы и регулировали этот вопрос, по праву верховной светской власти...

Сталин как-бы тоже патриархов не избирал, что не мешало ему решать их судьбу, и судьбу всей Церкви.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (31 июля 2013 - 13:34) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Вот, кстати, нарезка монет Токтамыша из моей коллекции с прорисованным его именем. Желающие могут сравнить с легендой на монете Донского

Желательно, чтобы Вы привели сравнительно со стрелочками имя Тохтамыш на монетах Тохтамыша и Дмитрия. Я вот так визуально не смог найти сходства... Сергей, давайте со стрелками на двух монетах попробуем.

Я разрисовал картинки одинаковыми цветами, сейчас выложу.

[Cергей Mурашов]

Повторяю всё ещё раз.

Раскрасил одинаковыми цветами слова "султан", "Токтамыш", "хан" и часть благопожелания - на Френовском тексте, монете Дмитрия и разных монетах Токтамыша.

На нарезке не разрисовывал "султана", "хана" и "да длится", так как мы ищем именно ИМЯ, и монеты я обрезал в своё время именно под имя, так, нмв, понятнее. Желающие же могут сами найти на монетах и остальные фрагменты легенды - почти на всех монетах легенда однотипна, с незначительными вариациями.

Итак, Френ:



Теперь, Дмитрий:



Теперь, Токтамыш Хорезм (с сайта Койнзархивы):



Теперь, нарезка из моих монет Токтамыша, чеканенных на разных монетных дворах Орды - от Азака до Урду:



И, наконец, монета с двумя аверсами Токтамыша:

[Cергей Mурашов]

Теперь - относительно ТОЧЕК.

Да - да, вот этих самых точек:

recluse сказал:

И кстати, Вы не объясните, как знаток арабского, к каким буквам относятся точки в Ваших "нарезках"? Чтобы Вам было лучше видно, точки обвел красными кружками.

Я специально не торопился с ответом, чтобы дать возможность уважаемой аудитории посмотреть как можно больше монет Токтамыша - не "русских подражаний", а именно "нормального" Токтамыша, чеканенного ордынскими чеканами в Орде...

Попробуйте проверить соответствие расположения точек.

Проверили?

На монетах Хорезма - ВООБЩЕ НЕТ НИ ОДНОЙ (одна монета Хорезма представлена отдельно, вторая - в нарезке).

Это при том, что Хорезм - ЭТО КОЛЫБЕЛЬ СРЕДНЕАЗИАТСКОЙ УЧЁНОСТИ!

Отсюда вывод: средневековые резчики не сильно заморачивались "несущественными деталями" (предвижу ор: "как так! ведь одна точка меняет букву на совершенно другую!" - а вот так: если писали на монетах, например, "дуриба", то всем было понятно, что это именно "дуриба", хоть с нужными точками, хоть без - так как другого слова там быть не может): могли и убрать точки, и добавить их - в зависимости от наличия места и своего понимания красоты и гармонии...

Кстати, так делали не только Ордынцы: возьмите обсуждавшуюся здесь монету Дмитрия, на которой "Дми" написано на одной стороне монеты, а "Трия" - НА ДРУГОЙ! Кому в здравом уме может такое придти в голову? Это же ИМЯ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ!!!
Некоторые оригиналы даже стали искать эту самую "Трию" в своих головах...

Но - нет, судя по монетам - они находились в обращении... И это далеко не единственный пример русского наплевательства к оформлению своих монет.

[Александр Кас]

Спасибо, уважаемый Сергей! По Вашим выкладкам очевидно, что для своих монет Дмитрий взял монету из третьей сверху строки с переносом имени и в квадратной рамке. Что за монета и почему на ней характерная рамка? Ну и для моего образования: имена ханов-султанов часто писали с переносом по слогам имени? Есть ли ещё где-то в монгольских источниках у кого-нибудь имя Тохтамыш? Это вообще имя, или два разных слова?

Как же переводчик Толстого там прочитал "Мухаммед", коли так всё просто? В слове Мухаммед нет ни одного слога, созвучного со словом тохтамышь...

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Вам напомнить, как пишется слово султан?

Вы себе напомните. Вы все примеры посмотрели? А я могу выложить и варианты "султана" погрубее даже, чем у Дмитрия... У меня этих султанов, между нами, как грязи - на любой вкус... Это, реклюз, не прописи, и не сетевой переводчик, а оригинальная ручная работа по металлу четырнадцатого века.

recluse сказал:

Так что же по поводу точек, господин Сергей Мурашов?

Соблаговолите поднять свой взор в гору, милейший.

recluse сказал:

А Токтамыш разве был султаном?

Вот это мило. А разве нет? Документик о разжаловании единственного ордынского хана из султанов не изволите ли?
Хотя, с другой стороны, Вас же ордынцы как-бы не интересуют?

recluse сказал:

Слово "хан" титул, и почему тогда это слово пишется на монетах без артикля?

Реклюз, как только появится машина времени, у Вас будет шанс слетать в прошлое, и научить уже этих неучей, как им чеканить свои поганые монеты... Пока же Вам придётся учиться у них.

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Да уважаемый, тут Вы правы, Византии не было, была -РОМЕЯ, а вот была ли орда еще вопрос.

Да и Орды не было, ровно по той же причине - а что было, всем заинтересованным лицам прекрасно известно.

recluse сказал:

А по поводу Руси в титуле императора Ромеи можете почитать тут - Kitab tathqif al-tarif bi-al-mustalah al-sharif

Сердечно Вам благодарен, вот доем сейчас мацу с кофе, и пошкандыбаю читать...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Спасибо, уважаемый Сергей!

Для меня это честь, Александр.

Александр Кас сказал:

Вашим выкладкам очевидно, что для своих монет Дмитрий взял монету из третьей сверху строки с переносом имени и в квадратной рамке. Что за монета и почему на ней характерная рамка?

Да нет, Александр, видел я более похожую монету Токтамыша, просто не смог её найти - качественных Токтамышей у меня не много, пересматривать внимательно сотни потёртых монет мне лень... Монета эта Хорезмийская, но как раз на ней "кта" выписано не так, как у Дмитрия, вот на первой хорезмийской, которая сама по себе, над нарезкой, "кта" более похожая... А вот "Ту", например, очень похоже на Дмитрия изображено на монетах во второй строке - это Азак, по-моему (современный Азов).
Рамки такие, действительно, характерны для Хорезма - хотя бывает и Хорезм без рамок, и не-Хорезм в рамках...

Александр Кас сказал:

Ну и для моего образования: имена ханов-султанов часто писали с переносом по слогам имени?

Понимаете, графика на монетах - это вещь отдельная от обычных текстов. Я потому и обратил внимание читателей на "Дми-трия", что это прекрасный пример нарушения всех как-бы очевидных ДЛЯ НАС СЕГОДНЯ правил... Видимо, тогда это было не так очевидно...
Так что, когда имя не входило на одну строку - его переносили.

Александр Кас сказал:

Есть ли ещё где-то в монгольских источниках у кого-нибудь имя Тохтамыш?

Не знаю, думаю да - так как это имя и сейчас в ходу.

Александр Кас сказал:

Как же переводчик Толстого там прочитал "Мухаммед", коли так всё просто?

Я уже не помню, там же, кажется, другая монета была - похожая на монету Узбека, и вот на ней, действительно, может почудиться имя Мухаммед.

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Почитали, убедились?

Реклюз, у меня сегодня негодное настроение, и у меня нет желания играть с Вами в прятки. Если Вы действительно верите в то, что Вы в состоянии понимать арабографичные надписи, то мне остаётся лишь пожалеть Вас. Но надолго моей жалости не хватит.

Аминь.

[Александр Кас]

Сергей, тут вот есть сомнения по поводу
Вашего прочтение легенды:


РУКОПИСИ КОРАНА
http://www.azerislam...&cats=2&ids=314


2)Написание слов арабской вязью в средние века отличалось от того написания, которое используется в настоящее время
Если исходить из этого,то первое слово можно прочитать как

ас султан
За титулом султан должно согласно традиции идти имя султана.Вот вы пишите что

3) В арабском языке нет переноса по слогам. В случае необходимости можно просто растянуть какую-либо букву до нужных размеров или уменьшить.

Но ведь имя может быть составное и состоять из нескольких слов как имена например индейцев
Жавананаквад (Южное Облако)
Макадэваквад (Черное Облако)
Мискванаквад (Красное Облако)
Это во первых,но согласно ТИ на всех данных монетах написано имя хана Токтамыша. и происходит от слова тукта-остановиться, останавливаться,прекращаться, прекратиться, переставать, перестать
Но тогда действительно мы видим грубое нарушение правила
3) В арабском языке нет переноса по слогам.

Но я лично считаю что на этих монетах вообще нет имени как такового.Ведь есть так называемые анонимные монеты где просто написано ПЕЧАТЬ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ
Второе слово это личное местоимение ты

ты местоим., укр. ти, блр. ты, др.-русск. ты, ст.-слав. ты σύ, болг. ти, сербохорв. ти̑, словен. tî, чеm., слвц. tу, польск. tу, в.-луж., н.-луж. tу. И.-е. *tū и *tu:лит. tù "ты", лтш. tu, др.-прусск. tou, tu, др.-инд. tvám, tuvam "ты", авест. энкл. tū, также tvǝm, др.-перс. tuvam, греч. σύ (где σ из tv- косвенных пп.), дор. τύ, лат. tū, др.-ирл. tú, гот. Þu "ты", алб. ti (*tū, тохар. tu; см. Бругман, Grdr. 2, 2, 383 и сл.; Траутман, ВSW 331 и сл.; Арr. Sprd. 451; М.–Э. 4, 254 и сл.; И. Шмидт, Pluralb. 220; Уленбек; Aind. Wb. 113, 118. Отсюда произведено ты́кать "говорить ты", укр. ти́кати, блр. ты́каць, чеш. tykati, слвц. tуkаt᾽, польск. tykać, а также тыка́лка "тот, кто сваливает вину с себя на других", смол. (Добровольский), буквально "тот, кто тыкает, говорит ты". Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

В прошлом к одному лицу, даже князю или царю на Руси обращались исключительно на «ты». Обращения на «вы» к одному лицу не существовало. Так, в «Повести временных лет» дружина обращается к своему князю: «поиди княже съ нами въ Древляны на дань: и ты добудеши и мы»<2>. Опричник Василий Грязной писал царю Ивану Грозному «Не твоя б государскоя милость, и яз бы што за человек? Ты, государь, аки бог — и мала и велика чинишь»<3>.
В Россию выканье пришло в 18 веке. В 1722 году Пётр I ввёл в России Табель о рангах, по которой ко всем вышестоящим (по рангу) надлежало обращаться на вы. За нарушение этого правила полагался штраф в размере двухмесячного жалования.

Т.е. на монетах первую строку можно перевести как
Султан ТЫ

Третье слово можно прочитать как КТО

кто народн. хто, род. п. кого́, укр., блр. хто, др.-русск., ст.-слав. къто τίς, τὶς, ὅς (Ассем., Супр., Клоц. и др.), сербохорв. тко̏, ко̏, род. п. ко̀га, словен. kdó, чеш. kdо (d под влиянием kdе "где"), др.-чеш. kto, слвц. kto, польск. kto, в.-луж. štó, род. п. koho (š по аналогии štо "что?"), н.-луж. сhtо. Праслав. *kъ-to (относительно -tо см. тот) родственно лит. kаs "кто", лтш. kаs "кто, что" (вопр. и относ.), др.-инд. kás, kā́ "кто", авест., др.-перс. kа-, kā- ж. "кто, который", греч. гомер. τέο "кого, чей", атт. τοῦ "чей", нар. πόθεν, πό-τερος (см. кото́рый), алб. вин. ед. kё "кого?", лат. quī "который", quае, quod, оск. pui, раi, pud, умбр. роi, гот. ƕаs, ƕо̂, д.-в.-н. hwaʒ "что", род. п. hwes "кого, чей, чего", хетт. kui – относ. местоим. и др.; см Бернекер 1, 675; Бругман, Grdr. 2, 2, 349; М.–Э. 2, 166 и сл.; Траутман, ВSW 110 и сл.; Педерсен, Мuršili 56. Интерес представляет кто́-ка – шутл. ответ на вопрос "кто?" (Зеленин, РФВ 54, 119). См. -ка. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

КТО ЗНАЧИТ КОГО


Четвертое слово МИШНА

Мишна (евр. "повторение", "изучение", "толкование", "возобновление (в памяти)" ),

Му́штать "знать, вспоминать, понимать", олонецк. (Кулик.). Из люд. muštada "вспоминать", вепс. muštan, инф. mušttа "понимать" (Калима 168 и сл.).
Т.е. слово МИШНА значило будут помнить,будут вспоминать
Почему я читаю МИШНА
На монете видно что над четвертым словом стоит три точки.Я думаю что точками здесь (на этом типе монет) обозначены количество букв в слове.Здесь можно увидеть буквы М , Ш или С и Н


Если это прочитать то получаем
СУЛТАН ТУКТОМЫШНА=СУЛТАН ТЫ КОГО БУДУТ ПОМНИТЬ
которое потом и превратили в имя хан ТУКТОМЫШ отбросив конечный слог НА
то что последний слог начинается с буквы НУН ВИДНО И НА ЭТОЙ МОНЕТЕ


А почемуСУЛТАНА БУДУТ ПОМНИТЬ? А потому что пятое и шестое слово переводим легко
ХАН ХАЛЕД=ХАН БЕССМЕРТНЫЙ
Полная надпись будет звучать так в переводе на современный русский язык СУЛТАН ТЫ КОГО БУДУТ ПОМНИТЬ ПОТОМУ ЧТО ТЫ ХАН БЕССМЕРТНЫЙ

Вот ещё одно доказательство что данные надписи можно прочитать так

На этой монете проставлены точки.Я думаю что здесь точками проставлены звуки.В верхнем левом углу вдоль обода стоит восемь точек но и в первом слове АС СУЛТАН= Восемь звуков
В среднем ряду Десять точек но и в словосочетание ТУ КТА МЫШНА=Десять звуков

Нижнем ряду мы видим всего шесть точек так как надпись там не полная от титула хан осталась лишь одна буква нун.Я думаю что две точки не попали на монету вместе с буквой ха.

С уважением Ваха.




Взято на НХ-форуме:Моя ссылка

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

первое слово можно прочитать как

ас султан

Именно так оно и читается.

Александр Кас сказал:

За титулом султан должно согласно традиции идти имя султана.

Именно так - и оно там идёт.

Александр Кас сказал:

3) В арабском языке нет переноса по слогам. В случае необходимости можно просто растянуть какую-либо букву до нужных размеров или уменьшить.

Это личное мнение любителей филологии из "Алисы", которым легко можно пренебречь. Вспомним Дми-Трия, перенесённого НА ДРУГУЮ СТОРОНУ МОНЕТЫ. Мыслимо это? Сейчас - нет. Тогда, видимо, запросто...

Александр Кас сказал:

Но ведь имя может быть составное и состоять из нескольких слов как имена например индейцев

Правильно - именно так и есть, вернее, не из слов, а из отдельных слогов (у филологов есть для этого специальное слово, но я - не филолог, и мне этого достаточно).

Александр Кас сказал:

Это во первых,но согласно ТИ на всех данных монетах написано имя хана Токтамыша. и происходит от слова тукта-остановиться, останавливаться,прекращаться, прекратиться, переставать, перестать
Но тогда действительно мы видим грубое нарушение правила

Не понял, каким это образом? Что имя Токтамыша состоит из трёх слогов, которые пишутся отдельно, а не слитно?

Ну, смотрите: "Российская Федерация" по-арабски сегодня будет так: الاتحاد الروسي И что? Вы видите два слитных слова, или больше?

Александр Кас сказал:

3) В арабском языке нет переноса по слогам.

Но я лично считаю что на этих монетах вообще нет имени как такового.Ведь есть так называемые анонимные монеты где просто написано ПЕЧАТЬ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ

Увы, есть перенос по слогам. А на русских монетах мы с Вами видели перенос ВООБЩЕ НА ДРУГУЮ СТОРОНУ монеты ИМЕНИ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ - и всем на это, видимо, было плевать.

Правильно, Александр, есть и русские, И ОРДЫНСКИЕ анонимные монеты.

Но в данном случае мы имеем монеты разных дат конца 14 века, чеканеные в разных известных городах, имеющих на себе однотипные надписи, переводимые как "Токтамыш".

Но, что ещё интереснее, на этих монетах, кроме этого имени, обычно есть ещё, как Вам известно, слова "султан", иногда - "законный", и обычно же - "хан", и "да длится правление его" (или сокращенно "да длится").

Так вот на других монетах, ПРИПИСЫВАЕМЫХ ( ) историками другим ханам, - как правило, ИМЕЮТСЯ ВСЕ ЭТИ ЖЕ СЛОВА, с написанными среди них, вместо "Токтамыша", именами других ханов... Это очень легко заметить.

Очевидный вывод, который трудно не сделать: вряд ли написание, по-Алисе, термина "печать великого князя" менялась на протяжении 14 века раз двадцать, иногда по нескольку раз в год... Ну не бывает так. И наиболее вероятный вариант всё же, что ПОСТОЯННАЯ ЧАСТЬ ЛЕГЕНДЫ АВЕРСОВ ОРДЫНСКИХ МОНЕТ - это титулы правителя, А МЕНЯЮЩАЯСЯ ЧАСТЬ ЛЕГЕНДЫ - его имя.

Попробуйте предложить что-то более логичное.

Александр Кас сказал:

Если это прочитать то получаем
СУЛТАН ТУКТОМЫШНА=СУЛТАН ТЫ КОГО БУДУТ ПОМНИТЬ
которое потом и превратили в имя хан ТУКТОМЫШ отбросив конечный слог НА
то что последний слог начинается с буквы НУН ВИДНО И НА ЭТОЙ МОНЕТЕ

Мне бы не хотелось тратить на это время - так как тогда "...ты кого будут помнить" пришлось бы несколько десятков раз на протяжении правления Ордынцев переиначивать - так как на одних монетах там появится "узбек", на других - "джанибек", на третьих - "бердибек", и так далее, со всеми кульнами, хызрами, наврузами и кильдибеками...

Александр Кас сказал:

На этой монете проставлены точки.Я думаю что здесь точками проставлены звуки.В верхнем левом углу вдоль обода стоит восемь точек но и в первом слове АС СУЛТАН= Восемь звуков
В среднем ряду Десять точек но и в словосочетание ТУ КТА МЫШНА=Десять звуков

Нижнем ряду мы видим всего шесть точек так как надпись там не полная от титула хан осталась лишь одна буква нун.Я думаю что две точки не попали на монету вместе с буквой ха.

Точки проставлены резчиком с одной лишь целью: создать гармонично смотрящееся (для резчика) поле монеты.

Воображать на монетах некие шифры, недоступные с первого взгляда, - полная нелепость, тем более, во времена, когда большинство всё равно не понимало языка, и не могло ничего прочесть...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Вспомним Дми-Трия, перенесённого НА ДРУГУЮ СТОРОНУ МОНЕТЫ. Мыслимо это? Сейчас - нет. Тогда, видимо, запросто...

При чём тут русские правила писания легенд, и арабские? Ещё на каких либо монетах ханских есть перенос ИМЕНИ султана-хана? Пока не приведёте, всё это пустая трескотня. Хочется перейти в этой Теме к выводам и конкретике.

Cергей Mурашов сказал:

Точки проставлены резчиком с одной лишь целью: создать гармонично смотрящееся (для резчика) поле монеты.

Ну Сергей, дорогой мой товарищ, ну ведь не серьёзно... Точки там не симметрично стоят. К тому же ТОЧКИ - это НЕОТЪЕМЛЕМАЯ ЧАСТЬ БУКВ и СЛОВ в арабском письме. Они важны не ради надуманной Вами симметрии, а для правильного прочтения.

Как я уже говорил Вам. ХАН-это не Султан. У Султана в подчинении МНОГО ХАНОВ, десятки. Султан не может быть ханом по определению. Там нечто другое имеется в виду. Любопытно, что написано в легенде на монетах Джанибека? Хан-Султан?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Вспомним Дми-Трия, перенесённого НА ДРУГУЮ СТОРОНУ МОНЕТЫ. Мыслимо это? Сейчас - нет. Тогда, видимо, запросто...


При чём тут русские правила писания легенд, и арабские? Ещё на каких либо монетах ханских есть перенос ИМЕНИ султана-хана? Пока не приведёте, всё это пустая трескотня. Хочется перейти в этой Теме к выводам и конкретике.

При том, Александр, что "Дми-Трия" - это пример из примерно того же региона и примерно того же времени, позволяющий увидеть общую ситуацию, которая в том, что вещи, для нас СЕГОДНЯ НЕМЫСЛИМЫЕ, тогда были совершенно обычны...

Отчего бы Вам самому не посмотреть каталог? Он же у Вас есть.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Точки проставлены резчиком с одной лишь целью: создать гармонично смотрящееся (для резчика) поле монеты.


Ну Сергей, дорогой мой товарищ, ну ведь не серьёзно... Точки там не симметрично стоят. К тому же ТОЧКИ - это НЕОТЪЕМЛЕМАЯ ЧАСТЬ БУКВ и СЛОВ в арабском письме. Они важны не ради надуманной Вами симметрии, а для правильного прочтения.

Александр, ещё раз: Вы пытаетесь влезть в голову ордынским / русским средневековым чеканщикам, и РЕШАЕТЕ ЗА НИХ, что ТОГДА было серьёзно, а что - несерьёзно...
Понятно, что несерьёзно как раз это: ни у Вас, ни у кого-либо из обсуждающих эту тему просто нет достаточного для обсуждения опыта. (Кстати, передайте уважаемому Вахе, что он обсчитался: "Ту кта мышна" - это отнюдь не 10 звуков, как ему почудилось).

Что же до точек - я Вам показал монеты Хорезма. Там нет НИ ОДНОЙ ТОЧКИ. Вообще. И таких монет я Вам могу нарыть чёртову грядку... (Да Вы и сами их легко нароете, открыв Сагдееву).

Александр Кас сказал:

Как я уже говорил Вам. ХАН-это не Султан. У Султана в подчинении МНОГО ХАНОВ, десятки. Султан не может быть ханом по определению. Там нечто другое имеется в виду. Любопытно, что написано в легенде на монетах Джанибека? Хан-Султан?

Интересная мысль. На самом деле хан - это как раз "царь", а султан - лишь соответствующий тюркский титул... Помещавшийся на монеты для удобства тюркского большинства. По какому это "определению" хан не может быть султаном?

Да, на монетах Джанибека написано точно так же: "Султан Законный Джани Бек Хан, да длится правление его".