[Александр Кас]

Andrumed сказал:

- Таааааааааааак! Что же это такое делается-то?! - машинально в голос сказал судья. - Так-так-так! - приходя в себя затарабанил пальцами по столу Анкундиныч, - тут нужна подчерковедческая экспертиза! И Иванова этого вызвать надо будет. На судью с недоумением, переглядываясь, смотрели бледные народные заседатели Нино Чавчавадзе и Яков Подъяблонский.

И при этом Анкудиныч ясно понял, что Дело тухлое, и дабы отвести от себя гнев толпы и, не дай бог, жалобы в его адрес, решение может быть только ОДНО: удовлетворить ЖАЛОБЫ Граждан и отправить Дело на Доследование. Пусть дальше САМА облпрокуратура отдувается...

Но, дабы соблюсти все рамки законности Судебного Процесса, Анкудиныч ясно понимал, что надо довести этот Первый Акт большого и опасного Процесса до конца. Он грустно допил чашку краснодарского чая и медленно поплелся обратно в Зал Заседаний. За ним безропотно последовали его ассистенты... Перед входом в Зал, Анкудиныч грубо тявкнул Гавриловой: "Иди, объявляй продолжение процесса" и нервно закурил привычные ему с фронтовых трибуналов папиросы "Казбек". Дотягивая последнюю глубокую затяжку он, прищурив глаза то ли от едкого дыма, то ли от внезапного прозрения медленно вслух промолвил: "Так вот почему меня Клинов в выходные так настырно зазвал на охоту... Не-е-е-ет, товарищи прокурорские, я в этом дерьме мараться не буду..."

[Andrumed]

Александр Кас (19 января 2022 - 21:46) писал:

Andrumed сказал:

Уважаемый Александр, дело-то, в любом случае, серьёзное было. Вряд ли бы облпрокуратура отрядила на суд никчемного юриста 1-го класса Пешкина.

Именно "рядового Пешкина", Прокуратура же уверена в правоте своего решения, зачем отряжать кого-то более серьезного и вызывать подозрение у судьи. В данном случае Прокуратура никак не может повлиять на принятие или непринятие Судом жалоб от граждан, тем более речь идет о грубейших нарушениях УПК. Тут и без прокуратуры все ясно: есть нарушения, или нет. Тут СУД и подавшие Жалобы являются участниками процесса. Это предварительный процесс: удовлетворить ли жалобы граждан, или нет. При чем тут Прокуратура??

Ну, если так, то возражений не имею.)))

[Andrumed]

Не успел Анкундиныч сесть в своё кресло и продолжить заседание, как родственники погибших практически хором стали скандировать:
- Товарищ судья, просим дать пояснения по дате открытия уголовного дела?
- Да! - поддержала сестра погибшего туриста, - мы обратились в Прокуратуру двенадцатого февраля, когда все сроки возвращения ребят прошли, а в УПИ, ни Гордо, ни Наскичев не смогли нам дать ответ, где наши родственники. К тому же ГордО (женщина сделала ударение на последний слог) ещё и соврал, сказав что получил телеграмму от Игоря Дятлова, и по ней они якобы задерживаются.
- Пр-р-рекратите балаган, граждане родственники! Р-р-разберемся! - прервал гул в зале судья.

[Александр Кас]

Когда все успокоились, Анкудиныч подвинул к переносице свои очки, внимательно в гробовой тишине прочитал какую-то бумагу и, наконец, важно бросил в зал: "Гражданка Колеватова, вот Вы пишите в своей Жалобе, что так и не получили на руки Медицинское заключение о смерти своего сына. Вы ничего не запамятовали? Ну, все-таки с марта много времени прошло, неужели не получали?".... Симпатичная женщина лет 45 наигранно твердым голосом почти по слогам произнесла: "Ни-че-го я не-по-лу-ча-ла! Все мои просьбы и требования в прокуратуру оказались безрезультатными. Отвечали, что надо подождать..." Опять тишину резко сменил знакомый недовольный гул родственников погибших: "Да НИКТО не получил медицинского освидетельствования и заключения о смерти! Ни кто! Все запросы Прокуратура и Свердловская СобСМЭ игнорировала!!!"....
"Тише-тише, граждане!" - более мягким голосом сказал Судья и добавил: "Всякое бывает, дело то сами знаете какое было не простое, то судмедэксперт на Урале, то следователь! Сейчас мы исправим ситуация, хотя согласен, это нарушение Ваших гражданских прав. Не будем делать из этого пустяка трагедию, сейчас я Вам зачитаю экспертизы и Вы спокойно в течение трех дней получите их на руки у нас в Административном отделе..." Анкудиныч повернулся к ассистенту Гавриловой и почти по домашнему пропел: "Татьяна Геннадьевна, посмотрите пожалуйста в этом томике результаты судебно-химических экспертиз,... да-да, Медицинские заключения от Устинова, и если Вас не затруднит, передайте мне, пожалуйста. Ну надо же людей в конце-концов успокоить, что их родственники замерзли, а то и вправду столько ляпов со стороны следствия я давно не видывал". И добродушно повернувшись к Залу бархатным голосом миролюбиво добавил: "Сейчас, граждане, я Вам все зачитаю и мы закончим наконец и с этим вопросом..."

[Andrumed]

Грузная Татьяна Геннадьевна очень старательно перерыла всё дело, раскрасневшись от усердной работы, но в какой-то момент она побледнела и на лбу выступила испарина:
- Товарищ судья, в материалах дела нет заключения ни одной судебно-химической экспертизы! - взволновано затарахтела помощница.
- Чтоооооо? - уже не зная чего и ожидать от этого «дельца», взревел судья.

Сообщение отредактировал Andrumed: 20 января 2022 - 23:04

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

- Чтоооооо? - уже не зная чего и ожидать от этого «дельца», взревел судья.

Уважаемый Андрумед, а можно и так, в качестве шутки: - Да Вы как всегда нее в том Деле смортите! Откройте ВТОРОЕ уголовное Дело, какая же Вы растяпа! (так, в качестве стёба над известным проходимцем Анкудиновым).
Уважаемый Доктор, давайте тут остановимся на привал и подумаем, каким образом Родители дятловцев могли не получить Медицинское свидетельство о смерти и кто его должен выдавать. Насколько я понимаю, их выдает родственникам Бюро Судебных Экспертиз на основании проведенных СМЭ в обязательном порядке? Или я ошибаюсь?

[Andrumed]

Александр Кас (21 января 2022 - 07:26) писал:

Andrumed сказал:

- Чтоооооо? - уже не зная чего и ожидать от этого «дельца», взревел судья.

Уважаемый Андрумед, а можно и так, в качестве шутки: - Да Вы как всегда нее в том Деле смортите! Откройте ВТОРОЕ уголовное Дело, какая же Вы растяпа! (так, в качестве стёба над известным проходимцем Анкудиновым).
Уважаемый Доктор, давайте тут остановимся на привал и подумаем, каким образом Родители дятловцев могли не получить Медицинское свидетельство о смерти и кто его должен выдавать. Насколько я понимаю, их выдает родственникам Бюро Судебных Экспертиз на основании проведенных СМЭ в обязательном порядке? Или я ошибаюсь?

Уважаемый Александр, здравствуйте!
Да, привал необходим.
Что тогда, что сейчас, обязательным документом для выдачи родственникам является - Медицинское свидетельство о смерти, которое сейчас выдают в морге больницы или в Бюро судебно-медицинской экспертизы. После родственники следуют в ЗАГС по месту жительства (смерти) умершего, где получают гербовое свидетельство о смерти (необходимо для организации похорон, оформления наследства) и справку о смерти (ныне это "форма № 33"). Главное отличие гербового свидетельства о смерти от справки в том, что первый документ бессрочный и более полный: в нем указаны причина смерти, идентификационный номер усопшего и пр.
Как установил О.Н. Архипов (книга "Судмедэксперты в деле группы Дятлова") Свидетельства о смерти первой пятёрки оформлялись в Ивдельском ЗАГСе, с указанием причины - замерзание.

[Andrumed]

С самими Актами СМИ/СМЭ, как и с результатами судебно-химической экспертизы, родственников вряд ли вообще знакомили в СОБСМЭ, ибо это документы, относящиеся к тайне следствия, так сказать ДСП. Все эти документы в подробностях излагаются на суде, после передачи туда дела для рассмотрения по существу и принятия процессуальных решений по нему.

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

С самими Актами СМИ/СМЭ, как и с результатами судебно-химической экспертизы, родственников вряд ли вообще знакомили в СОБСМЭ, ибо это документы, относящиеся к тайне следствия, так сказать ДСП. Все эти документы в подробностях излагаются на суде, после передачи туда дела для рассмотрения по существу и принятия процессуальных решений по нему.

Полностью согласен, уважаемый коллега! (потому и привал пришлось сделать).

Andrumed сказал:

Как установил О.Н. Архипов (книга "Судмедэксперты в деле группы Дятлова") Свидетельства о смерти первой пятёрки оформлялись в Ивдельском ЗАГСе, с указанием причины - замерзание.

В том то и Загадка... Архипов с удивлением для себя не смог обнаружить в Описи справок о смерти последний Пятёрке, хотя там должно идти сквозное нумерование по календарным датам. Они бесследно исчезли. Архипов их не обнаружил и в Свердловских архивах...
Далее вопрос: Как и на основании ЧЕГО могли оформляться Справки в Ивдельском Загсе по первой Четвёрке, если сами СМЭ, на базе которых делались Справки, проводились в СВердловском областном Бюро Судебно-Медицинских Экспертиз. Трупы были уже в Свердловске, родственники жили (почти все) в Свердловске, Дело велось уже из Свердловска. И вот что самое удивительное: НАВИГ, который провел интервью почти со всеми оставшимися в живых родственниками погибших не смог не то что найти ни одной Справки, но и получил ответ: СПРАВОК НЕ ВЫДАВАЛИ НА РУКИ.

Ну, Вы как профессиональный Врач, наверное, понимаете, что ЗАГС - это просто точка выдачи. Сами Справки о Смерти формируются в Бюро СМЭ, на основании проведенных Судебно-медицинских Экспертиз... Или я что-то не правильно понимаю?

[Александр Кас]

НАВИГом и Марией Пискаревой была проведена колоссальная работа с родственниками погибших. Ими были найдены и зафиксированы для Истории все мало-мальские вещи, принадлежавшие погибшим. И ножи, выданные следователем Ивановым (почему-то без ножен, которые Иванов категорически не отдал), и все сохранившиеся дневники, письма и фотографии из того рокового и более ранних походов, даже нашли письмо Матери Золотарева, любовные переписки... Даже было установлено, чья была пила двуручная в том походе, перочинные ножики... А вот про Справки никто не помнит, НЕ СОХРАНИЛОСЬ НИ ОДНОЙ СПРАВКИ О СМЕРТИ НИ НА ГЕРБОВОЙ ПЕЧАТИ НИ НА ПАПИРОСНОЙ БУМАГЕ. Как это понимать? Ведь эта справка - важнейший Документ, на основании которого фиксируется сама смерть погибшего родственника. Она должна храниться в семейном архиве вечно...... ..... Ан нет, ни одной НЕТ, никто не помнит, что-бы выдавали. Как ЭТО все понимать, уважаемый Коллега?

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

Главное отличие гербового свидетельства о смерти от справки в том, что первый документ бессрочный и более полный: в нем указаны причина смерти, идентификационный номер усопшего и пр.

А "причина смерти" базируется на чём? На проведенной Судебно-Медицинской Экспертизе? Ну, не из воздуха же она берется эта "ПРИЧИНА СМЕРТИ", должна быть какая-то ссылка на какой-то государственный Акт? Или я не понимаю чего-то... Вопрос НАИВАЖНЕЙШИЙ! Прошу меня простить, если выгляжу немного профаном в этом деле... Разбираемся вместе, спокойно, не спеша, с чашечкой кофе и рюмочкой виски... НАДО ТУТ РАЗОБРАТЬСЯ ТОЧНО!

[Andrumed]

Александр Кас (22 января 2022 - 00:15) писал:

Andrumed сказал:

С самими Актами СМИ/СМЭ, как и с результатами судебно-химической экспертизы, родственников вряд ли вообще знакомили в СОБСМЭ, ибо это документы, относящиеся к тайне следствия, так сказать ДСП. Все эти документы в подробностях излагаются на суде, после передачи туда дела для рассмотрения по существу и принятия процессуальных решений по нему.

Полностью согласен, уважаемый коллега! (потому и привал пришлось сделать).

Andrumed сказал:

Как установил О.Н. Архипов (книга "Судмедэксперты в деле группы Дятлова") Свидетельства о смерти первой пятёрки оформлялись в Ивдельском ЗАГСе, с указанием причины - замерзание.

В том то и Загадка... Архипов с удивлением для себя не смог обнаружить в Описи справок о смерти последний Пятёрке, хотя там должно идти сквозное нумерование по календарным датам. Они бесследно исчезли. Архипов их не обнаружил и в Свердловских архивах...
Далее вопрос: Как и на основании ЧЕГО могли оформляться Справки в Ивдельском Загсе по первой Четвёрке, если сами СМЭ, на базе которых делались Справки, проводились в СВердловском областном Бюро Судебно-Медицинских Экспертиз. Трупы были уже в Свердловске, родственники жили (почти все) в Свердловске, Дело велось уже из Свердловска. И вот что самое удивительное: НАВИГ, который провел интервью почти со всеми оставшимися в живых родственниками погибших не смог не то что найти ни одной Справки, но и получил ответ: СПРАВОК НЕ ВЫДАВАЛИ НА РУКИ.

Ну, Вы как профессиональный Врач, наверное, понимаете, что ЗАГС - это просто точка выдачи. Сами Справки о Смерти формируются в Бюро СМЭ, на основании проведенных Судебно-медицинских Экспертиз... Или я что-то не правильно понимаю?

Уважаемый Александр, ход мыслей верный! Медицинская справка о смерти выдаётся на основании Акта СМЭ/СМИ трупа погибшего, на основании медицинской справки, выдаётся Свидетельство и справка о смерти в ЗАГСе.
Не важно, где жили погибшие, коли их вскрывали в Ивлеле, то и справки «катал» морг ивдельской лагерной больницы и справки со свидетельствами давал Ивдельский ЗАГС. По первой пятёрке с полигона «Поиски» там более-менее гладко. О.Н. Архипов нашел опись и номера свидетельств о смерти пятерых ребят со склона именно в архиве Ивдельского ЗАГСа, за что ему отдельное СПАСИБО! В книге это всё подробно описано (у меня сейчас, к сожалению, её под рукой нет).
А вот по четвëрке из ручья - полная, тишина. Похоже их тела, действительно, возили в Свердловск, а тамошние архивы по СОБСМЭ давно сожгли (срок хранения 25 лет). А вот в архивах Свердловских ЗАГСов (или в объединëнном архиве области) те сведения за 1959 г. должны были храниться.

[Andrumed]

Александр Кас (22 января 2022 - 00:26) писал:

НАВИГом и Марией Пискаревой была проведена колоссальная работа с родственниками погибших. Ими были найдены и зафиксированы для Истории все мало-мальские вещи, принадлежавшие погибшим. И ножи, выданные следователем Ивановым (почему-то без ножен, которые Иванов категорически не отдал), и все сохранившиеся дневники, письма и фотографии из того рокового и более ранних походов, даже нашли письмо Матери Золотарева, любовные переписки... Даже было установлено, чья была пила двуручная в том походе, перочинные ножики... А вот про Справки никто не помнит, НЕ СОХРАНИЛОСЬ НИ ОДНОЙ СПРАВКИ О СМЕРТИ НИ НА ГЕРБОВОЙ ПЕЧАТИ НИ НА ПАПИРОСНОЙ БУМАГЕ. Как это понимать? Ведь эта справка - важнейший Документ, на основании которого фиксируется сама смерть погибшего родственника. Она должна храниться в семейном архиве вечно...... ..... Ан нет, ни одной НЕТ, никто не помнит, что-бы выдавали. Как ЭТО все понимать, уважаемый Коллега?

Уважаемый Александр, ситуация немного странная. Без медицинских справок о смерти, выданных в Ивлельском морге или СОБСМЭ (сейчас это не особо важно), ивдельский или какой бы другой ЗАГС никогда не выдал бы родне Свидетельства о смерти и справки о смерти, без которых, соответственно, не смогли бы провести ни одни похороны (от выделения места, до копки могилы и пр.). Более того, коли делом занималась Прокуратура (с исходным подозрением на криминальную составляющую гибели людей), то перед выдачей тела морг СОБСМЭ обязательно запросил бы от следователя справку на разрешение выдачи тела, где особо указывается способ захоронения: ТОЛЬКО в землю (для эксгумации при необходимости - чаще) или с разрешением на кремацию (при доказанном криминала - почти никогда).

Сообщение отредактировал Andrumed: 22 января 2022 - 15:51

[Andrumed]

Александр Кас (22 января 2022 - 00:46) писал:

Andrumed сказал:

Главное отличие гербового свидетельства о смерти от справки в том, что первый документ бессрочный и более полный: в нем указаны причина смерти, идентификационный номер усопшего и пр.

А "причина смерти" базируется на чём? На проведенной Судебно-Медицинской Экспертизе? Ну, не из воздуха же она берется эта "ПРИЧИНА СМЕРТИ", должна быть какая-то ссылка на какой-то государственный Акт? Или я не понимаю чего-то... Вопрос НАИВАЖНЕЙШИЙ! Прошу меня простить, если выгляжу немного профаном в этом деле... Разбираемся вместе, спокойно, не спеша, с чашечкой кофе и рюмочкой виски... НАДО ТУТ РАЗОБРАТЬСЯ ТОЧНО!

Уважаемый Магистр, Ваши вопросы, всегда в десятку. Вы всё правильно мыслите. Медицинская справка о смерти при смерти в ЛПУ выдаётся на основании медицинского заключения или Акта СМИ трупа, а при криминале - на основании Акта СМЭ трупа погибшего. Но сам Акт, тем более заключения из него без письменного разрешения следователя (которое он никогда не даст), никто никогда родне не показывает. Ещё раз повторюсь - это документы, составляющие тайну следствия.

[Andrumed]

Andrumed сказал:

В том то и Загадка... Архипов с удивлением для себя не смог обнаружить в Описи справок о смерти последний Пятёрке, хотя там должно идти сквозное нумерование по календарным датам. Они бесследно исчезли. Архипов их не обнаружил и в Свердловских архивах...
Далее вопрос: Как и на основании ЧЕГО могли оформляться Справки в Ивдельском Загсе по первой Четвёрке, если сами СМЭ, на базе которых делались Справки, проводились в СВердловском областном Бюро Судебно-Медицинских Экспертиз. Трупы были уже в Свердловске, родственники жили (почти все) в Свердловске, Дело велось уже из Свердловска. И вот что самое удивительное: НАВИГ, который провел интервью почти со всеми оставшимися в живых родственниками погибших не смог не то что найти ни одной Справки, но и получил ответ: СПРАВОК НЕ ВЫДАВАЛИ НА РУКИ.

Уважаемый Александр, видимо потому, что Ивдель - медвежий угол - там архивы и сохранились со времён царя Гороха. В Свердловске, в СОБСМЭ, оборот документов был в десятки раз выше, и они, вполне, поэтому не сохранились.
Другое дело, коли в Ивлельском ЗАГСе О.Н. Архипов не нашёл документов по последней четвëрке из ручья, то вполне вероятно, что документы по ним выдавались в Свердловске.

Сообщение отредактировал Andrumed: 22 января 2022 - 18:23

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

С самими Актами СМИ/СМЭ, как и с результатами судебно-химической экспертизы, родственников вряд ли вообще знакомили в СОБСМЭ, ибо это документы, относящиеся к тайне следствия, так сказать ДСП. Все эти документы в подробностях излагаются на суде, после передачи туда дела для рассмотрения по существу и принятия процессуальных решений по нему.

После "принятия процессуальных решений" родственники имеют право запросить АКТЫ СМЭ в Бюро СМЭ? В рамках материалов Дела по гибели их детей в Порокуратуре, или за рамками Дела в самом БЮРО (после Суда, или закрытия Предварительного Следствия по мотивам "Нет причин вынесения дела до судебного разбирательства") ?

Andrumed сказал:

Медицинская справка о смерти при смерти в ЛПУ выдаётся на основании медицинского заключения или Акта СМИ трупа, а при криминале - на основании Акта СМЭ трупа погибшего.

А как могли появиться Медицинские справки о смерти, если самих Актов СМЭ НЕ БЫЛО? Сами биоматериалы, на основании которых делались СМЭ и все материалы по исследованиям были изъяты в Свердловском Бюро СМЭ "людьми в серых пальто". Меня справки из ЗАГСА вообще не интересуют, уважаемый Доктор, только Медицинские справки о причинах смерти. Очень скоро Вы поймете, ПОЧЕМУ (я никогда не начинаю новую Главу для нашей Книги без скрупулёзного обсуждения всех нюансов и точек зрения с лучшими Дворянами Клуба).

[Andrumed]

Александр Кас (22 января 2022 - 23:10) писал:

После "принятия процессуальных решений" родственники имеют право запросить АКТЫ СМЭ в Бюро СМЭ? В рамках материалов Дела по гибели их детей в Порокуратуре, или за рамками Дела в самом БЮРО.

Уважаемый Александр, так как эти материалы составляют тайну следствия, то их оглашать до суда нельзя. После суда Бюро также не может знакомить с материалами родню. Теоретически это делается следователем, который вëл дело, с разрешения его руководства, или по решению суда в присутствии адвоката.

[Andrumed]

Andrumed сказал:

А как могли появиться Медицинские справки о смерти, если самих Актов СМЭ НЕ БЫЛО! Сами биоматериалы, на основании которых делались СМЭ и все материалы по исследованиям были изъяты в Свердловском Бюро СМЭ "людьми в серых пальто"? Меня справки из ЗАГСА вообще не интересуют, уважаемый Доктор, только Медицицинские справки о причинах смерти. Очень скоро Вы поймете, ПОЧЕМУ (я никогда не начинаю новую Главу для нашей Книги без скрупулёзного обсуждения всех нюансов и точек зрения с лучшими Дворянами Клуба).

Уважаемый Александр, но были же Акты СМИ от Б.А. Возрождëнного (назовëм их первичными, ещё без данных судебно-химической экспертизы), где была указана причина смерти от переохлаждения, вот этот документ и мог стать (скорее всего и был) основой для выдачи медицинской справки о смерти.

Это как при гибели космонавта В.М. Комарова (не раскрылся парашют при спуске) его жене вначале выдали Свидетельство о смерти, где было указано, что он погиб в г. Щëлково от массивных ожогов, что, мягко говоря, было не так. Потом вмешался Ю.А. Гагарин и дали новое свидетельство, где указали более-менее правду.

Сообщение отредактировал Andrumed: 22 января 2022 - 23:32

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

Уважаемый Александр, но были же Акты СМИ от Б.А. Возрождëнного

Еще раз, меня СМИ вообще не интересуют, Только СМЭ из Бюро. СМИ Возрожденного - это вообще не документ, а его часть: Предварительное обследование трупа. ВООБЩЕ ни о чём в рамках затронутой мной проблемы.
Можно сделать Медицинскую справку о причинах смерти на основании только Предварительного исследования трупа без ЗАКЛЮЧЕНИЯ БЮРО СМЭ??

[Andrumed]

Александр Кас (22 января 2022 - 23:38) писал:

Andrumed сказал:

Уважаемый Александр, но были же Акты СМИ от Б.А. Возрождëнного

Еще раз, меня СМИ вообще не интересуют, Только СМЭ из Бюро. СМИ Возрожденного - это вообще не документ, а его часть; Предварительное обследование трупа. ВООБЩЕ ни о чём в рамках затронутой мной проблемы.

Уважаемый Александр, СМЭ из Бюро и результаты судебно-химической экспертизы - это для следствия и суда, а для выдачи медсправки о смерти достаточно и Акта СМИ.
Вы скажите: «А как же, мол так? А вдруг там будет совсем другая причина смерти, а не замерзание?».
А вот так. Некоторые экспертизы по месяцу и более делаются и это не мешает на основании всего лишь первичных данных СМИ выдать справку о смерти, получить свидетельство о смерти и справку в ЗАГСе, получить разрешение на выдачу тела у органов следствия, захоронить усопшего (исключительно в землю), а потом ходить и до посинения и выяснять истинную причину гибели человека.