[Nordserg]

Andrumed (15 марта 2019 - 16:44) писал:

Nordserd, к Вам есть вопросы:
1. Зачем туристы встали с ночёвкой на голом склоне горы 1079

Много вариантов.

- внезапное ухудшение погоды
- разболелась нога у Колеватого
- решили не идти на Отортен (сильное отставание от графика или вышеуказанные причины) компенсировав этот момент холодной ночевкой в сложных условиях.
- из-за какой-то ошибки решили, что они находятся на склоне Отортена.

Цитата

без дров и с разобранном печкой?

Состояние печки разные свидетели описывали по-разному:
- одни утверждали, что та была набита щепками и наколотыми дровами.
- другие же говорили, будто внутри находились части разобранного дымохода.

Кроме того - в дальней от входа части палатки находились продукты (сахар, соль, крупа, сгущеное молоко) и полено.
Последнее, видимо, предполагалось использовать для растопки...

Цитата

2. Вы представляли себе ощущения в драной латанной-перелатанной брезентовой палатке на голом склоне при сильном ветре и морозе? Как в ней можно было вообще раздеться?

Вы упустили одну важную вещь.
Палатка была установлена

- в снежной яме (почти полная защита от ветра)
- по штормовому (уменьшенной высоты)

Вполне можно раздеться.
Тут конечно под словом "раздеться" надо понимать - это всего лишь снять самую верхнюю одежду и валенки.
На них было достаточно одежды для ночевки в таких условиях.

Цитата

3. Что туристы бы в этом случае ели и пили горячего?

Для одной холодной ночевки вполне возможно один раз не попить горячего а теплого.
Ели (собирались есть) корейку.

Цитата

4. Что служило теплоизоляцией между снегом и дном палатки, если не было лапника? Лыжи, одеяла и штормовки?

...Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее:
...одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки...

...Палатка была поставлена добротно и умело...
...была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх...
...Дно...было застлано рюкзаками...на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла...

Цитата

5. Есть ли у Вас туристский опыт?

Есть небольшой урок.

Осенью были в тайге. Днем тепло до + 10-15, а ночью заморозки до - 10.
В первую ночь лег спать не раздеваясь, в теплой куртке, штанах и т.д.
К утру довольно сильно замерз.
Вышел на "улицу" - ощущение что на мне вообще нет теплых вещей.
Совершенно не чувствуешь "теплой одежды".

Следующие ночи раздевался, накрываясь одеждой сверху одеяла по минимуму.
В таком случае не замерзаешь, потому что создаешь теплое пространство под укрытием.

[Nordserg]

Александр Кас (15 марта 2019 - 17:04) писал:

УД. Л. 92. Допрос, Чернышова А.А. Вопрос: Были ли какие либо следы других людей или животных у палатки или трупов? Ответ: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки.

В моей версии наткнулись на лежку лосей не у палатки, и не на склоне.
В моей версии наткнулись на лежку лосей где-то внизу, в лесу, в районе Кедра.

[Andrumed]

Nordserg (16 марта 2019 - 10:42) писал:

Александр Кас (15 марта 2019 - 17:04) писал:

УД. Л. 92. Допрос, Чернышова А.А. Вопрос: Были ли какие либо следы других людей или животных у палатки или трупов? Ответ: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки.

В моей версии наткнулись на лежку лосей не у палатки, и не на склоне.
В моей версии наткнулись на лежку лосей где-то внизу, в лесу, в районе Кедра.

Nordserd, как Вы объясните, что на наиболее травмированых Л.А. Дубининой, С.А. Золотарёве и Н.В. Тибо-Бриньоле оказалось больше одежды, в отличие от Ю.А. Кривонищенко и Ю.Н. Дорошенко? Кто кого раздевал/одевал? Смертельно травмированые раздели менее пострадавших? Как 4-ка оказалась в ручье?

Обратите внимание что фамилия одного из туристов была не КолеватЫЙ,а КокеватОВ!!!

[Andrumed]

Nordserg (16 марта 2019 - 08:42) писал:

Andrumed (15 марта 2019 - 15:46) писал:

Вот, как Вы считаете, откуда на телах С.А. Золотарёва и Л.А. Дубининой взялись переломы рёбер?

Изложил статистику травм от столкновений с лосями.
Статистика показывает - вероятность получения травмы головы и/или ребер очень высокая.
И это подтверждается выводами судмедэксперта высшей категории -

...Наиболее частыми, областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка...
http://journal.forens-lit.ru/node/517

Цитата

И почему сбиты "костяшки" на руках у тела Р.В. Слободина? Рустем дрался с лосЁм?

В рамках холодовой версии, "сбитые костяшки" имеют простое и естественное объяснение.
Обратите внимание на сбитые "костяшки" -

Извините, а почему от "путешествия" по склону горы 1079 от палатки до кедра по насту и курумникам у всех туристов были целые носки и нет обморожения ног?

"Лабаз" в яме (с варёной колбасой и картоном), что откопали поисковики, был туристов группы Дятлова?

[Andrumed]

Я поэтому всегда прошу своих студентов крайне аккуратно проецировать свой личный опыт на пациентов, ибо двух одинаковых случаев, особенно в медицине, не бывает.

[Nordserg]

Andrumed (16 марта 2019 - 21:09) писал:

Nordserd, как Вы объясните, что на наиболее травмированых Л.А. Дубининой, С.А. Золотарёве и Н.В. Тибо-Бриньоле оказалось больше одежды, в отличие от Ю.А. Кривонищенко и Ю.Н. Дорошенко?

Ситуация распадается на многовариантность различной степени вероятности.
Следовательно этого (как было на самом деле - мы никогда не узнаем).

Например вариант № 17 -

Ю.А. Кривонищенко и Ю.Н. Дорошенко не пошли с группой вниз.
А остались по приказу (или вопреки приказа) пробовать раскопать палатку.
Потеряли силы, замерзли, и пошли от палатки вниз -

...На расстоянии 80-90 м. от палатки было заметно расхождение следов, от основной группы словно бы отделились два человека (две пары ног), но они не ушли далеко и продолжали движение параллельно основной группе...

Т.е. в какой-то момент событий, возле Кедра оказались двое людей ослабленных гораздо сильнее других.

Можно также перебрать варианты № 5, №10 или № 24.
А есть ли в этом смысл?
Любой вариант (в любой версии) всего лишь не более чем вероятность.

Цитата

Кто кого раздевал/одевал? Смертельно травмированые раздели менее пострадавших?

Ситуация распадается на многовариантность различной степени вероятности.
Следовательно этого (как было на самом деле - мы никогда не узнаем).

Например вариант № 11 - Утеплить раненых пытался Колеватов.

Цитата

Как 4-ка оказалась в ручье?

Я бы сказал "в углублении".
Раненых людей расположили в более-менее защищенном от ветра углублении.

Цитата

Обратите внимание что фамилия одного из туристов была не КолеватЫЙ,а КокеватОВ!!!

Источник укажите пожалуйста,
Никогда такого не слышал.

[Andrumed]

Nordserd, Вы говорите о "Лосино-холодовий версии", но в отличие от, например, уважаемого Александра Каса, А.И. "Ракитина" или того же Кузьмы с Тайны.ли, полную реконструкцию происшествия не производите, ссылаясь на многовариантность событий. На то она и авторская версия, чтобы в ней была проработка ситуаций и объяснение фактов, а читателю в ней всё было понятно. Подход, мол, об остальном догадаетесь сами, читатели не любят.

Участником похода был: КоЛеватов Александр Сергеевич, дата рождения: 16 ноября 1934 года. Возраст на момент гибели: 25 лет.
Я ранее опечатался, когда написал фамилию - КоКеватов.

http://perevaldyatlo...ndr-sergeevich/

[Andrumed]

Nordserd, как Вы считаете, почему по данным СМИ/СМЭ у погибших туристов были признаки обморожения рук, но не было обмороженных ног, хотя последние были утеплённые одними носками?! Как вы можете объяснить целостность носков и кожи подошв ног у погибших после их путешествия от палатки до кедра по насту и курумникам?
Как образовалась "банная кожа" на ступни ног у тела Р.В. Слободина, если он был найден в одном валенке, а другой остался в палатке? У него нога без валенка на морозе тоже потела?

[Nordserg]

Andrumed (16 марта 2019 - 21:17) писал:

Извините, а почему от "путешествия" по склону горы 1079 от палатки до кедра по насту и курумникам у всех туристов были целые носки и нет обморожения ног?

...Оказалось в глубоком, рыхлом снегу ногам очень комфортно (тепло явно лучше сохранялось, чем при движении по плотному снегу). В целом не могу сказать, что стопы сильно мёрзли (иногда вообще забывал про них – шёл и шёл)...

...Кисти хорошо согревались сжиманием/разжиманием пальцев, а на ветру оказалось эффективно согревать их, совершая движения как будто моешь руки...

...Носки по завершении хождения не обледенели. Сверху налипло немного снега. Внутренние оказались немного влажными (не могу сказать мокрыми)...


https://pereval1959....ma=42&start=100

Цитата

"Лабаз" в яме (с варёной колбасой и картоном), что откопали поисковики, был туристов группы Дятлова?

Безусловно.

[Nordserg]

Andrumed (17 марта 2019 - 13:19) писал:

Nordserd, Вы говорите о "Лосино-холодовий версии", но в отличие от, например, уважаемого Александра Каса, А.И. "Ракитина" или того же Кузьмы с Тайны.ли, полную реконструкцию происшествия не производите, ссылаясь на многовариантность событий. На то она и авторская версия, чтобы в ней была проработка ситуаций и объяснение фактов, а читателю в ней всё было понятно. Подход, мол, об остальном догадаетесь сами, читатели не любят.

"Полная реконструкция происшествия" - это всего лишь одно из множества вероятных, но не доказуемых событий.
Полное описание, кто из туристов, куда, и в какой очередности ходил и что делал - всего лишь мнение одного автора.
"Я художник, я так вижу мир, давайте спорить..."

Я привел факты, которые указывают на высокую вероятность того, что палатка была завалена снегом.
Описывать момент аварии - кто, что, в какой последовательности говорил и делал - совершенно пустая вещь.

То же самое касается катастрофы в районе Кедра.
Недалекий человек узрит один единственный путь действий группы и событий.
Другой человек с ходу предложит 15 вариантов одного и того же события, причем в равной вероятности.

И что?
Какой вариант выбирать?
Первый или десятый?
Или остановиться на пятом?

[Andrumed]

Давайте, без ссоры, без спора! Предположим, что Вы правы!
Ответьте, пожалуйста:
1. Как в рамках своей версии Вы можете объяснить целостность носков и кожи подошв ног у погибших после их путешествия от палатки до кедра по насту и курумникам?
2. Как состыковать официальную дату открытия УД - 26.03.59 с запиской В.И. Темпалова, где говорится, что по состоянию на 15.03.59 туристы уже погибли?!
3. Почему по поводу гибели туристов от лосей в Ивдель приезжали генералы М.И. Горлаченко и Д.Д. Лелюшенко? На лосей охотились?
4. Почему из судебно-химической лаборатории СОБСМЭ по данным О.Н. Архипова были изъяты результаты судебно-химической экспертизы первой 5-ки погибших?

Сообщение отредактировал Andrumed: 17 марта 2019 - 14:50

[Nordserg]

Andrumed (17 марта 2019 - 13:26) писал:

Nordserd, как Вы считаете, почему по данным СМИ/СМЭ у погибших туристов были признаки обморожения рук, но не было обмороженных ног, хотя последние были утеплённые одними носками?

Обмороженные ноги все же были:
Дорошенко - обморожение пальцев конечностей III и IУ степени.
Дятлов - отморожение пальцев конечностей III и IУ степени.
Кривонищенко - отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени.

Надо иметь ввиду что

1.При смерти от охлаждения на открытых участках тела иногда успевают развиться некоторые признаки отморожения.
http://www.plam.ru/u..._lekcii/p11.php

2.Возрожденный нормально обосновал признаки смерти от замерзания у остальных туристов не найденных в воде.

Например

Колмогорова -
...нижние конечности без следов видимых повреждений розовато-красного цвета...
...обе верхние конечности согнуты в локтевых суставах.
...По верхней поверхности складок слизистой желудка мелкие кровоизлияния пятна Вишневского...

Одним из диагностических признаков смерти от охлаждения являются кровоизлияния в слизистую оболочку желудка. Впервые они были отмечены в 1895 г. врачом С. М. Вишневским, вследствие чего и получили название «пятна Вишневского».
http://www.criminal....ml#.XI4vs3FLeP8

Цитата

Как вы можете объяснить целостность носков и кожи подошв ног у погибших после их путешествия от палатки до кедра по насту и курумникам?

Приводил пример эксперимента.
Носки от снега или наста сразу не порвутся.
Что касается курумника - это не щебенка.
Вполне крупные камни.

Цитата

Как образовалась "банная кожа" на ступни ног у тела Р.В. Слободина, если он был найден в одном валенке, а другой остался в палатке? У него нога без валенка на морозе тоже потела?

Это как раз самый не сложный, и наверное самый очевидный вопрос.
Позволю себе "поумничать" -

Представьте, что вы вынуждены идти по снегу в одном валенке на ноге.
5 мин... 15 мин... 30 мин и т.д.
Как вы думаете, что вы безусловно сделаете в течение этих 15-ти или 30-ти минут ?

[Nordserg]

Добавлю

Признаки смерти от охлаждения не специфичны, так как каждый из них в отдельности может встретиться при иных болезненных состояниях. Поэтому установить причину смерти от охлаждения тела можно только при наличии совокупности признаков, а в некоторых случаях заключение о причине смерти приходится основывать на анализе обстоятельств смерти и исключении других возможных причин ее (травма, заболевание, отравление)...

http://www.plam.ru/u..._lekcii/p11.php

Сообщение отредактировал Nordserg: 17 марта 2019 - 15:09

[Nordserg]

Andrumed (17 марта 2019 - 14:47) писал:

1. Как в рамках своей версии Вы можете объяснить целостность носков и кожи подошв ног у погибших после их путешествия от палатки до кедра по насту и курумникам?

Если был наст - носки не разорвутся моментально.
Но судя по следам-столбикам был обычный снег.

Курумник не щебенка.
Это достаточно крупные камни.

Цитата

2. Как состыковать официальную дату открытия УД - 26.03.59 с запиской В.И. Темпалова, где говорится, что по состоянию на 15.03.59 туристы уже погибли?!

Наверное 26.02.1959г.

1. Глубокой вовлеченностью Темпалова в дело.
Все крутилось вокруг февраля.

2. Посмотреть дату допроса Темпалова о поездке на который он сообщил в записке.
Он был допрошен 18 апреля.

3. Проверить - куда же он выезжал в феврале согласно записке.
Никуда.

Цитата

3. Почему по поводу гибели туристов от лосей в Ивдель приезжали генералы М.И. Горлаченко и Д.Д. Лелюшенко? На лосей охотились?

Лелюшенко - не знаю.
Приведите ссылку на источник.

Горлаченко - согласно интервью Потяженко, облетел район для разрешения полетов.
И сразу убыл обратно.

Цитата

4. Почему из судебно-химической лаборатории СОБСМЭ по данным О.Н. Архипова были изъяты результаты судебно-химической экспертизы первой 5-ки погибших?

Образцы были самыми заурядными и потому никаких следов ни у кого в памяти не оставили.

К ВОПРОСУ ЭКСПЕРТНОЙ ОЦЕНКИ МОРФОДИНАМИКИ ПОСТТРАВМАТИЧЕСКИХ РЕАКТИВНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ
Е.В.Гридасов, О.М. Виноградов (Тула)

Большим заблуждением у экспертов танатологов, а также представителей правоохранительных органов, является общепринятое мнение о том, что определение время возникновения повреждений, т.е. «давности» травмы, относится исключительно к компетенции вспомогательного гистологического метода исследования. При этом игнорируется тот факт, что процессуально эксперт – гистолог не участвует в экспертизе трупа и всякие ссылки на мнение гистологов по обоснованию данного вопроса не корректны. Можно лишь согласиться с высказыванием В.Л. Попова (1996) о том, что в решении вопроса о давности образования повреждений гистологический метод, а именно комплекс гистологических исследований (морфометрия нативных и окрашенных препаратов; гистохимия; люминесцентный анализ; электронная микроскопия и др.) продвинулся несопоставимо дальше других.
Результаты полученные при использовании микроскопии должны оцениваться только в совокупности с другими данными о трупе. В частности это обусловлено тем, что не существует достаточно четких морфологических критериев для оценки реактивных изменений, поскольку степень их выраженности зависит от очень многих факторов и индивидуальна как для каждого организма в целом, так и для каждого органа или каждого вида тканей.

Edwin

Гистология всего лишь дополнительный метод исследования, который может помочь что-то там решить, но никак не может опровергнуть результаты вскрытия. И кто внедрил в головы простодушных обратное? Они теперь даже аргументируют этой поганкой - гистологическим исследованием. Гистология может только подтверждать результаты вскрытия. Опровергать таковые она не может по определению... (редкие исключения ни в счёт). Отсюда забудьте про гистологию, как самостоятельный доказательный метод. Нет такового. Только в совокупности с результатами вскрытия!...

https://taina.li/for...p?topic=4200.30

[Andrumed]

Nordserg, речь шла о судебно-химической, а не о гистологической экспертизе, это разные исследования.

[Andrumed]

Nordserg, а где по-Вашему была лежанка лосей? У кедра? Скажите, пожалуйста, куда исчезли следы пребывания лосей у кедра и куда пропали следы их отхода с места происшествия, ведь там, по-Вашему, было целое стадо?

[Александр Кас]

Так, а версия окончена уже? Всё?

Браво, уважаемый Nordserg, давно не видел таких полных и исчерпывающих Версий! Вы - гений!

[Александр Кас]

Nordserg, А Вы издаться планируете? Ваша Версия обязательно должна стать достоянием общественности! И не скупитесь на первый тираж - 300 000 шт. не меньше.

[Nordserg]

Andrumed (17 марта 2019 - 16:49) писал:

Nordserg, речь шла о судебно-химической, а не о гистологической экспертизе, это разные исследования.

Ни один следователь не запрашивал, что с экспертизой.
Скорее всего получили ответ, что ничего интересного в экспертизе для следствия нет.
Либо выводов Возрожденного оказалось вполне достаточно.

Но.
Пойдем от противного.

Судебно-химический анализ может дать исчерпывающий ответ на такие вопросы:

Выявление в крови и тканях человека различных веществ.
Определение их концентрации.
Была ли доза смертельной и могут ли быть последствия от данного вещества в таких пропорциях.
Могли ли данные вещества стать причиной отравления или же смерти.
Наличие у исследуемого вредных привычек.

Как любое из вышеуказанных проявлений, может повлиять на то, что

- палатку завалило снегом
- отход от палатки был спокойным шагом
- на все признаки того, что первые пятеро погибли от замерзания
- на попытку вернуться к палатке

Допустим, что у всех пятерых было выявлено вещество, которое стало причиной сильного отравления.
И об этом сообщили следователю.

Как этот факт отравления связать логически с вышеуказанными фактами ?
Никак.

[Andrumed]

Andrumed (17 марта 2019 - 16:52) писал:

Nordserg, а где по-Вашему была лежанка лосей? У кедра? Скажите, пожалуйста, куда исчезли следы пребывания лосей у кедра и куда пропали следы их отхода с места происшествия, ведь там, по-Вашему, было целое стадо?

Nordserg, а про лежанку лосей, ответьте, пожалуйста! И куда исчезли следы ух пребывания?