[Затворник]

Cергей Mурашов сказал:

Это всё, что Вы смогли ответить?

Цитата

«Разноплеменное население, занимавшее всю эту территорию, вошло в состав великого княжества Киевского или Русского государства. Но это Русское государство еще не было государством русского народа, потому что еще не существовало самого этого (русского. — В.Б.) народа: к половине XI в. были готовы только этнографические элементы, из которых потом долгим и трудным процессом выработается русская народность. Все эти разноплеменные элементы пока были соединены чисто механически; связь нравственная, христианство распространялось медленно и не успело еще захватить даже всех славянских племен Русской земли: так вятичи не были христианами еще в начале XII в. Главной механической связью частей населения Русской земли была княжеская администрация с ее посадниками, данями и пошлинами. Во главе этой администрации стоял великий князь киевский»(В.О.Ключевской) http://lib.rus.ec/b/194343/read

Сообщение отредактировал Затворник: 09 января 2014 - 10:48

[Затворник]

Цитата

«Глубокая юридическая и нравственная пропасть лежала между древнерусским барином и его холопом: последний был для первого по закону не лицом, а просто вещью. Следуя исконному туземному обычаю, а может быть, и греко-римскому праву, не вменявшему в преступление смерти раба от побой господина, русское законодательство еще в XIV в. провозглашало, что если господин «огрешится», неудачным ударом убьет своего холопа или холопку, за это его не подвергать суду и ответственности»(В.О.Ключевской) Почему переместившись из Киева в Суздаль, православный барин (боярин) так повел себя?!

Там же

[Затворник]

Деяния

Цитата

"Святого благоверного великого князя Андрея Боголюбского"

Цитата

и два дня грабили весь город, Подол и Гору, и монастыри, и Софию, и Десятинную Богородицу, и не было помилования никому и ниоткуда. Церкви горели, ХРИСТИАН УБИВАЛИ, других вязали, жен вели в плен, разлучая силою с мужьями, младенцы рыдали, смотря на матерей своих. Взяли множество богатства, церкви обнажили, сорвали с них иконы, и ризы, и колоколы, взяли книги, все вынесли смольняне, и суздальцы, и черниговцы, и Ольгова дружина. А ПОГАНЫЕ зажгли монастырь Печерской Святой Богородицы, но Бог молитвами Святой Богородицы оберег его от такой беды. И было в Киеве стенание, и туга, и скорбь неутешная, и слезы непрестанные.(Ипатьевская летопись)wiki

"Поганые, убивающие христиан это без сомнения русские православные?

[Cергей Mурашов]

Затворник сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Это всё, что Вы смогли ответить?

Цитата
«Разноплеменное население, занимавшее всю эту территорию, вошло в состав великого княжества Киевского или Русского государства. Но это Русское государство еще не было государством русского народа, потому что еще не существовало самого этого (русского. — В.Б.) народа: к половине XI в. были готовы только этнографические элементы, из которых потом долгим и трудным процессом выработается русская народность. Все эти разноплеменные элементы пока были соединены чисто механически; связь нравственная, христианство распространялось медленно и не успело еще захватить даже всех славянских племен Русской земли: так вятичи не были христианами еще в начале XII в. Главной механической связью частей населения Русской земли была княжеская администрация с ее посадниками, данями и пошлинами. Во главе этой администрации стоял великий князь киевский»(В.О.Ключевской) http://lib.rus.ec/b/194343/read

Сообщение отредактировал Затворник: Сегодня, 10:48

И что?

Где тут про другую веру, другой язык и другой народ? Мнение Ключевского, что "ещё не существовало русского народа" - отнюдь не означает, что НАРОД БЫЛ НЕРУССКИМ, оно означает лишь, что разные РУССКИЕ племена ещё не вполне ощущали себя ЕДИНЫМ НАРОДОМ.

Там упомянуты вятичи, и то, что они не были христианами... Знаете, что это значит? Они были язычниками, как и многие прибалтийские племена... ПРИ ЧЁМ ТУТ ИСЛАМ, ЗАТВОРНИК?

Затворник сказал:

Цитата
«Глубокая юридическая и нравственная пропасть лежала между древнерусским барином и его холопом: последний был для первого по закону не лицом, а просто вещью. Следуя исконному туземному обычаю, а может быть, и греко-римскому праву, не вменявшему в преступление смерти раба от побой господина, русское законодательство еще в XIV в. провозглашало, что если господин «огрешится», неудачным ударом убьет своего холопа или холопку, за это его не подвергать суду и ответственности»(В.О.Ключевской) Почему переместившись из Киева в Суздаль, православный барин (боярин) так повел себя?!
Там же

Затворник, я очень не люблю слова "флуд", но, нмв, это он самый и есть, если только Вы не объясните, к чему это здесь.

Затворник сказал:

Деяния
Цитата
"Святого благоверного великого князя Андрея Боголюбского"

Цитата
и два дня грабили весь город, Подол и Гору, и монастыри, и Софию, и Десятинную Богородицу, и не было помилования никому и ниоткуда. Церкви горели, ХРИСТИАН УБИВАЛИ, других вязали, жен вели в плен, разлучая силою с мужьями, младенцы рыдали, смотря на матерей своих. Взяли множество богатства, церкви обнажили, сорвали с них иконы, и ризы, и колоколы, взяли книги, все вынесли смольняне, и суздальцы, и черниговцы, и Ольгова дружина. А ПОГАНЫЕ зажгли монастырь Печерской Святой Богородицы, но Бог молитвами Святой Богородицы оберег его от такой беды. И было в Киеве стенание, и туга, и скорбь неутешная, и слезы непрестанные.(Ипатьевская летопись)wiki

"Поганые, убивающие христиан это без сомнения русские православные?

И что? Конечно, русские, разорившие Киев, и грабившие православные храмы и монастыри, заслужили называться "погаными". Но формально они были такими же православными, как и те, кто разрушал храмы и монастыри в Советской России...
И то, что предводительствовал ими "святой благоверный великий князь Андрей Боголюбский" - отличная харакеристика того, как была устроена жизнь на домонгольской Руси, и за какие именно "прегрешения" был наслан на Русь Батый...

Однако, так где ответ-то, уважаемый?

[Затворник]

Cергей Mурашов сказал:

Но формально они были такими же православными

Формально православными , но не совсем русскими или совсем почти нерусскими, а может уже почти русскими

Цитата

Вы, кажется, первые замѣтили сходство сѣвернаго вел<ико>русс<каго> нарѣчія или говора съ южнымъ, новгородскаго съ кіевскимъ. Это потому, что на югѣ сидѣли славянѣ, а во—всей Великоруссіи чухны разныхъ помолѣній(Даль Владимир Иванович)

[Cергей Mурашов]

Затворник сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Но формально они были такими же православными

Формально православными , но не совсем русскими или совсем почти нерусскими, а может уже почти русскими

Из чего это видно, Затворник? У Вас есть хоть один ФАКТ, или - только предположения, выстроенные на чужих подтасовках и выдумках?

Это Андрей Боголюбкий был "не совсем русский", да? У кого именно Вы это вычитали?

Русскими ли были те, кто взрывал Храм Христа Спасителя?

[Затворник]

Cергей Mурашов сказал:

Это Андрей Боголюбкий был "не совсем русский", да?

Нет

[Cергей Mурашов]

Затворник (10 января 2014 - 07:47) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Это Андрей Боголюбкий был "не совсем русский", да?

Нет

А кто?

[Затворник]

Cергей Mурашов сказал:

А кто?

Цитата

Вассиан — мужское личное имя латинского происхождения. http://ru.wikipedia....%B8%D0%B0%D0%BD

Автор -латинянин, видимо

[Cергей Mурашов]

Затворник сказал:

Cергей Mурашов сказал:
А кто?

Цитата
Вассиан — мужское личное имя латинского происхождения. http://ru.wikipedia....%B8%D0%B0%D0%BD

Автор -латинянин, видимо

А Рыло - это, наверное, турок, да?

Затворник, И ЧТО, если имя Вассиана Рыло - латинского происхождения? Не знаю Вашего достойного имени, но подозреваю, что и оно - латинского, греческого, или еврейского происхождения, как и подавляющее большинство ВСЕХ вообще имён на Руси... И ЧТО, ЗАТВОРНИК? Вы - агент Моссада?

А если даже и латинянин, то что? Всё вокруг подделано, да?

Никто до Вас не понял, что "Послание на Угру" - "латинская туфта", "хитро вживлённая в тело истории нашей родины"?

Хочу напомнить Вам, что Вы в этой теме не смогли подтвердить ни одного своего мнения, показавшегося мне сомнительным. Ни одного.

И Вы можете допустить, что не имея никаких навыков верификации входящей информации, Вы способны самостоятельно разобраться хоть в чём-то?

Напоминаю Вам некоторые из вопросов:

Cергей Mурашов сказал:

Затворник сказал:
Налицо НМВ стандартное по тому времени противостояние татар(мусульман) и русских(православных).


Интересная мысль. В смысле, интересно, какие у Вас для этой мысли основания? С какими ещё татарами (мусульманами) русские жили в таких условиях - под бременем ОБЯЗАТЕЛЬСТВА допускать их в любое время в свои земли?
И если даже Вы видите в этом "стандарт" отношений мусульман и христиан, то как именно этот вариант противоречит "многолетнему татаро-монгольскому игу"?

Cергей Mурашов сказал:

Затворник сказал:
Само стояние на Угре или нерешительность вызвана отнюдь не страхом или сомнением Ивана III о возможности победы над сильным неприятелем, а полагаю другим:
Цитата
Летом 1480 г. османы осадили и взяли крепость Отранто в Неаполитанском королевстве. Османский флот начал совершать грабительские рейды на соседние города — Лечче, Таранто, Бриндизи и Вьесте. В Риме началась паника. Папа Сикст IV продумал планы эвакуации города и призвал европейские страны организовать крестовый поход против турок, который активно поддержала лишь Венгрия, приславшая около 1600 воинов для борьбы с турками, и Неаполь, собравший организованное ополчение. Османы оставили Отранто в 1481 г., когда умер Мехмед II.



А почему, например, не полётом Гагарина? Не весенними разливами Миссисипи? Не пожаром Москвы 1812 года? Какая связь видится Вам между стоянием князя Ивана против хана Ахмата, и осадой турками неаполитанской крепости?

Cергей Mурашов сказал:

Затворник сказал:
Cергей Mурашов сказал:
как известно, православная церковь не только не терпела каких-то особых притеснений


Затворник, Вы в курсе ярлыков, данных ханами и ханшей Тайдуллой православной церкви, освобождающей церковь от налогов, и дающей церкви практически небывалые привелегии?

Вы знаете, кто ещё на Руси пользовался подобными милостями от ордынцев?

Cергей Mурашов сказал:

Затворник сказал:
Москва была обычным городом-государством, по типу Новгорода, и по типу большого числа европейских же городов того времени. Да входила в улус Батыев, или в улус тюркский, или татарский и язык был в основном видимо тюркский-татарский.


Где язык был "в основном тюркский - татарский"? В Москве? А кто на нём говорил? Русские люди между собою? А что же тогда Вассиан Рыло не по-татарски написал? Из чего вообще Вы делаете такой нелепый вывод?

Cергей Mурашов сказал:

Затворник сказал:
Cергей Mурашов сказал:
русский язык ввели вместо татарского"...

Цитата
Вот, например, что писал о русских в XIX веке французский путешественник Астольф де Кюстин в своей книге «Россия в 1839 году»: «Еще не прошло и столетия с тех пор, как они были настоящими татарами… и многие из этих выскочек цивилизации сохранили под теперешним своим изяществом медвежью шкуру: они всего лишь вывернули ее наизнанку, но стоит их поскрести, как шерсть появляется снова и встает дыбом» ([128] Письмо 17).


И ГДЕ ТУТ ТО, ЧТО РУССКИЕ ПРЕЖДЕ ГОВОРИЛИ ПО-ТАТАРСКИ? ГДЕ ТО, ЧТО У РУССКИХ БЫЛА ДРУГАЯ ВЕРА?

Cергей Mурашов сказал:

Затворник, прошу прощения, ГДЕ ВЫ ОТВЕТИЛИ НА МОИ ВОПРОСЫ ПО ПОВОДУ ЯЗЫКА И ВЕРЫ?

Cергей Mурашов сказал:

Затворник сказал:
Цитата
Во время Золотой Орды Московия на три века уходит к этнически родственным народам финно-угров, которые собирали под свою власть ордынские цари


Из чего сделан этот вывод - будто "ордынские цари" собирали под свою власть именно финно - угров?

Что же, финно - угры жили в Мавероннахре, и вообще в Средней Азии? На Кавказе? В Крыму? В нынешней Молдове и Румынии?

Cергей Mурашов сказал:

Затворник сказал:
В то время общей для Московии и Орды была религия, являвшаяся гибридом ислама и христианства арианского толка (равно почитали Иисуса и Магомета), а разделение веры произошло с 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый ислам. В средневековой Московии существовало одновременно несколько языков.


ИЗ ЧЕГО СДЕЛАНЫ ВСЕ ЭТИ ВЫВОДЫ? КАК МОЖНО ВЕРИТЬ В ТАКУЮ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНУЮ АХИНЕЮ?



Затворник сказал:
Околославянский койне – как язык княжеской знати


ИЗ ЧЕГО ЭТО ВИДНО? ГДЕ ХОТЬ ЧТО-ТО НА ЭТОМ ЯЗЫКЕ?

Затворник сказал:
Народные языки туземцев (финские). Тюркские языки как религиозные в период пребывания в Орде и после захвата Иваном Грозным власти в Орде (до 1589 г.)....


Можно узнать, в какой именно Орде захватил власть Иван Грозный? С той, в которой были ханы Бату, Узбек и Ахмат, или в какой-то другой? Эта Орда, как известно, до Ивана четвёртого (Грозного) не дожила.

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 13 января 2014 - 14:45

[Cергей Mурашов]

Все не поместились:

[/quote]

Cергей Mурашов сказал:

Затворник сказал:
Cергей Mурашов сказал:
И - "не прошло и столетия" - это где-то 1750 год, не раньше

Цитата
В русских летописях к концу ХIV века, бывшие булгарские земли названы татарскими. «Бесермены» искаженная форма «басурман», т.е. русской транскрипции «мусульман», так как татары были мусульманами...


Во-первых, так где Ваш ответ, Затворник?

А во-вторых, "басурман" - НЕ ИСКАЖЕННОЕ "МУСУЛЬМАНИН", А - САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ РУССКОЕ СЛОВО:

Вики:
Басурма́н:
Басурман — собират. неверный, нехристианин; особ. мусульманин, а иногда всякий неправославный

И, булгарские земли, ЕСТЕСТВЕННО, татарские - так как входили в состав ЗО.

Затворник сказал:
В правительстве России, 23 августа 1731 года была создана комиссия насильственного крещения татар и других народов. Местом размещения комиссии был выбран город Свияжск. Для крещения, там с 1755 года размещался Богородицкий монастырь...19 ноября 1742 года с сенат выпустил указ для тотального разрушения мечетей и о запрете их строительства... Татар мусульман, заставляли платит налогов в 6 раз больше. Они платили и за крещенных «татар»... Благодаря сопротивлениям татар и других народов против насилия и оккупации, указом сената от 6 апреля 1764 года была закрыта зловещая новокрещенская контора http://www.tatarlar-.../forum/topic/11


И ЧТО? КАК БОРЬБА РУССКИХ ВЛАСТЕЙ С ДРУГИМИ РЕЛИГИЯМИ, КРОМЕ ПРАВОСЛАВИЯ, В РОССИИ, СВЯЗАНА С ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ТОГО ФАКТА, ЧТО "ПРЕЖДЕ ВСЕ РУССКИЕ БЫЛИ ТАТАРАМИ"?

Затворник сказал:
Спасибо бабушке-Екатерине
Цитата
Широко известен исторический факт, когда Екатерина дала разрешение строить каменные мечети, этим они привлекла к себе симпатии богатого татарского купечества...Екатерина II после посещения Казани осталась в памяти татар как «эби-патша» — «бабушка-царица».http://www.vipkazan.ru/reviews/history/id3065/


И ЧТО? КАК ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ ВАШ ТЕЗИС О ЯЗЫКЕ, ВЕРЕ И ВООБЩЕ ИНОЙ ЭТНИЧЕСКОЙ СУЩНОСТИ РУССКИХ В ПРОШЛОМ?

Cергей Mурашов сказал:

И что?

Где тут про другую веру, другой язык и другой народ? Мнение Ключевского, что "ещё не существовало русского народа" - отнюдь не означает, что НАРОД БЫЛ НЕРУССКИМ, оно означает лишь, что разные РУССКИЕ племена ещё не вполне ощущали себя ЕДИНЫМ НАРОДОМ.

Там упомянуты вятичи, и то, что они не были христианами... Знаете, что это значит? Они были язычниками, как и многие прибалтийские племена... ПРИ ЧЁМ ТУТ ИСЛАМ, ЗАТВОРНИК?

Cергей Mурашов сказал:

"Поганые, убивающие христиан это без сомнения русские православные?



И что? Конечно, русские, разорившие Киев, и грабившие православные храмы и монастыри, заслужили называться "погаными". Но формально они были такими же православными, как и те, кто разрушал храмы и монастыри в Советской России...
И то, что предводительствовал ими "святой благоверный великий князь Андрей Боголюбский" - отличная харакеристика того, как была устроена жизнь на домонгольской Руси, и за какие именно "прегрешения" был наслан на Русь Батый...

Однако, так где ответ-то, уважаемый?

Cергей Mурашов сказал:

Затворник сказал:
Cергей Mурашов сказал:
Но формально они были такими же православными

Формально православными , но не совсем русскими или совсем почти нерусскими, а может уже почти русскими


Из чего это видно, Затворник? У Вас есть хоть один ФАКТ, или - только предположения, выстроенные на чужих подтасовках и выдумках?

Это Андрей Боголюбкий был "не совсем русский", да? У кого именно Вы это вычитали?

Русскими ли были те, кто взрывал Храм Христа Спасителя?

[Аркан]

Cергей Mурашов сказал:

Никто до Вас не понял, что "Послание на Угру" - "латинская туфта", "хитро вживлённая в тело истории нашей родины"?

Да куда там жалким ТИ-последышам ...
Раз - и доказано, что Вассиан - латинянин ...
Раз - доказано, что Узбек-хан - это турецкий султан Мухаммед ...
Раз - и нет флота Хубилая ...
Раз - нет никаких Сараев ...

Гм, а что ж раньше мешало такому искрометному полету мыслей? и сейчас, что мешает - только парочка индивидов додумались - не иначе, как это сверхчеловеки!

[Cергей Mурашов]

Вадим (13 января 2014 - 23:23) писал:

И не только ради наших прегрешений и проступков перед богом, но особенно за отчаяние и маловерие попустил бог на твоих прародителей и на всю нашу землю окаянного
Батыя, который пришел по-разбойничьи и захватил всю землю нашу, и поработил, и воцарился над нами, хотя он и не царь и не из царского рода.

Здравствуйте. Хочу внести свои 5 копеек. В приведенном послании Батыя прямо называют не царем и вообще не царского рода. Но ведь Батый - чингизид, что по ТИ, как раз является самым главным основанием, практически, на любой престол от Монголии и Китая до Руси с Литвой. Т.е. если Батый был разбойником и без роду без племени, то его потомок Ахмед также был никем и князю Ивану не сомневаться надо было, а сообразно своему долгу оборонять свою землю от разбойника.

Вадим, спасибо за участие.

Видите ли - как я уже указывал, "Послание на Угру" - это политическая прокламация, АГИТКА: и кое-что в ней несколько преувеличено... При этом, Батый, строго говоря, к русской аристократии не относится, как и Чингисхан, и прочие Чингизидв. Мало того, Чингисхан и монгольский император - САМОНАЗВАННЫЙ, а не наследственный... С КАКОЙ СТАТИ РУССКИЕ ДОЛЖНЫ ПОДЧИНЯТЬСЯ ЧИНГИЗИДУ? Только в силу каких-то прошлых событий, в силу обязательств, взятых русскими предками?

Вот это и говорит Вассиан, убеждая князя отказаться от обещания предков...

Существенно же здесь для нас именно - что Вассиан проговаривает всё то, о чём идёт спор в темах Клуба: и имена монголов, и характер взаимных отношений Руси и Золотой Орды, и сроки длительности этих отношений...

[Cергей Mурашов]

Вадим (14 января 2014 - 08:30) писал:

Видите ли - как я уже указывал, "Послание на Угру" - это политическая прокламация, АГИТКА: и кое-что в ней несколько преувеличено... При этом, Батый, строго говоря, к русской аристократии не относится, как и Чингисхан, и прочие Чингизидв. Мало того, Чингисхан и монгольский император - САМОНАЗВАННЫЙ, а не наследственный... С КАКОЙ СТАТИ РУССКИЕ ДОЛЖНЫ ПОДЧИНЯТЬСЯ ЧИНГИЗИДУ? Только в силу каких-то прошлых событий, в силу обязательств, взятых русскими предками?

Существенно же здесь для нас именно - что Вассиан проговаривает всё то, о чём идёт спор в темах Клуба: и имена монголов, и характер взаимных отношений Руси и Золотой Орды, и сроки длительности этих отношений...

Вадим (14 января 2014 - 08:30) писал:

Доброе утро. Тут нет места для согласия абсолютно. По ТИ, чингизиды 240 лет были самыми что ни на есть законными государями Руси. Князья старались с ними породниться, для них было честью выдать свою дочь за чингизида или самому жениться на чингизидке (что если она монголка, чисто эстетически, было неприятно). Одно из самых распространенных мнений по поводу поведения Дмитрия Донского, ТИ спецами трактуется так, что он разбил узурпатора Мамая и был на это благославлен Сергием Радонежским, но при этом бежал куда-то к Вологде, как только пришел ЗАКОННЫЙ Тахтомыш, на выступление против которого не имел никакого права, тем более благословения.
По ТИ русские князья были также связаны клятвой верности, которую они приносили, причем не только за себя, но и за свой род. А здесь получается, что священнослужитель призывает нарушить клятву, т.е. совершить тягчайший грех.
Тут нужно тогда разбираться, почему у него такое неблагозвучное имя, т.к. такой священник за такие призывы должен был быть лишен сана.

Для начала, Вадим, вопрос чисто организационного характера.

Вот Вы пишете, что, по-Вашему, жениться на монголках - неприятно.

Это потому, что у Вас именно к монголкам такое брезгливое отношени? Или Вы полагаете, что русские князья в средние века были более привержены гигиене, чем элита Золотой Орды?
Что до гигиены, то должен Вам заметить, что в Сарае найдена система канализации, и это при том, что английские короли еще несколько веков срали на горшки, а русские цари - и того дольше. На моей памяти еще не во всех домах в Москве имелась канализация.
Что же до монголок, то я вот сейчас нахожусь, как некоторым известно, на Борнео. Абсолютное большинство населения здесь азиаты. Так вот красивых женщин здесь на порядки больше, чем в любом европейском городе.

Так что, никаких объективных причин брезговать монголками в средние века не было, и монголки, переезжая из Орды в Москву или там Владимир, сильно теряли в качестве жизни.

Если же это Ваше мнение продиктовано ксенофобией... Не люблю я ксенофобов.

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 14 января 2014 - 12:03

[Cергей Mурашов]

Вадим сказал:

Ну во-первых канализационные системы есть в монастырях и судя по культурному слою, как я понял Селитрянного, там максимум на что можно наскрести, так это на брошенный монастырь.

А Вы почитайте, уважаемый Аркан специальную тему открыл про Сарай и раскопки развалин. Если Вы там наскребёте "максимум на брошенный монастырь" - то я с сожалением поставлю против Вашего ника стандартную для этого ресурса галочку.

И, заодно уж, а какие именно Вам известны монастыри 13 - 14 - 15 - 16 - 17 веков, с канализационными системами?

Вадим сказал:

Про красивых таитянок и т.д., это что? Маленькая зарисовка? Так я не по этой части - мне тема интересна. Как и огульное обвинение модненьким словцом "ксенофобия". Как то смахивает на переход на дешевую демагоги. Ничего не имею ни против монголок, ни против буряток или якуток, как людей, но вот как кандидаток на роль моей жены не могу их рассматривать - эт точно. И причем Борнео и монголы? Они что уже и туда с ордой пожаловали?

Так вот я и говорю - Ваше личное мнение к теме Золотой Орды не имеет ни малейшего отношения, и зачем путать Ваши личные сексуальные предпочтения с обсуждением Вассиана Рыло и ситуацией с династическими браками между Русью и Ордой - мне совершенно непонятно. А "ксенофобия" здесь - именно как одна из альтернатив: либо у Вас есть какие-то объективные сведения, чем именно монголки были плохи в 14 веке, (или в принципе), либо - они Вам не нравятся исключительно потому, что они монголки, а это и есть - ксенофобия. Монголы на Борнео тоже есть, а как же им не быть? И потомки прежних переселенцев (которые могут уж и не помнить, что они монголы), и - нынешние, туристы. В здешних краях вообще туристов из Казахстана - в разы больше, чем из России: лететь ближе. А ещё больше - из Китая, Кореи, Японии... И на большинство - любо - дорого посмотреть.

Вадим сказал:

Ваш пиетет перед Англией говорит о многом, хотя на Руси общественные бани появились при Иване Грозном, когда англичане еще считали баню варварством.

Пиетета перед Англией не имею, просто часто бываю там, и хорошо помню дырки в башнях над Тауэрским рвом, куда оправлялись персоны рангом пониже короля и его приближенных... Бани же - не свидетельство развитой гигиены. Вон, в Марокко бесплатные публичные бани имеют историю, наверное, постарше Православия на Руси... И что? Вы в курсе, при каком правлении в России появилась канализация? Полюбопытствуйте для порядка.

Вадим сказал:

Все-таки хотелось бы перейти к нашим баранам. Как священнослужитель, Рыло должен был в первую очередь руководствоваться "Кесарю - кесарево, Богу - Богово". Все, что иначе, смахивает на еретизм, или протестантизм, когда человек сам уже начинает решать, какие заповеди он соблюдает, какие нет. Но для православного иерарха 15 века, это немыслимо.

Немыслимо ЧТО ИМЕННО? Напомнить своему князю, что он находится в услужении у инородцев, которые силой подчинили его праотцев? И что у него лично ПЕРЕД СВОИМ НАРОДОМ долг ничуть не меньший, чем перед давно умершими предками, завещавшими подчиняться монголам? И что клятвы, данные ПОД ПРИНУЖДЕНИЕМ, честно и правильно отвергнуть, как только будут силы противостоять принуждению?

[Cергей Mурашов]

Вадим сказал:

Доброе утро. Тут нет места для согласия абсолютно. По ТИ, чингизиды 240 лет были самыми что ни на есть законными государями Руси.

Были, да. НО - НЕ ПО ПРАВУ РОЖДЕНИЯ, А ПО ПРАВУ СИЛЬНОГО. С этой точки зрения и Чингисхан - НИКТО по сравнению с Рюриковичами: они - наследники знатного рода, а он - "сэлф мэйд мэн", т.е., выскочка.

Вадим сказал:

Князья старались с ними породниться, для них было честью выдать свою дочь за чингизида или самому жениться на чингизидке

Ну и что? Вон, сейчас как люди к Путину липнут, знают, что возле него можно чего-то основательно перехватить, к элите прибиться... "Пять минут позора, и обеспеченная старость" - это не сегодня придумали.

Вадим сказал:

Одно из самых распространенных мнений по поводу поведения Дмитрия Донского, ТИ спецами трактуется так, что он разбил узурпатора Мамая и был на это благославлен Сергием Радонежским, но при этом бежал куда-то к Вологде, как только пришел ЗАКОННЫЙ Тахтомыш, на выступление против которого не имел никакого права, тем более благословения.

А что Вас в этом не устраивает? Ну да, Мамай не был ханом, а Токтамыш - был, поэтому войска Мамая при встрече с Токтамышем и разбежались...

Но, какое именно "ТИ" Вам именно так всё объяснило? По моим сведениям, Донской просто отправился собирать войска, прослышав про приближающегося Токтамыша, и не успел...

Вадим сказал:

По ТИ русские князья были также связаны клятвой верности, которую они приносили, причем не только за себя, но и за свой род. А здесь получается, что священнослужитель призывает нарушить клятву, т.е. совершить тягчайший грех.

Так Вы читайте внимательнее, все эти рассуждения у Рыло есть.

Вадим сказал:

Тут нужно тогда разбираться, почему у него такое неблагозвучное имя, т.к. такой священник за такие призывы должен был быть лишен сана.

Гм... Т.е., Вам известны случаи, когда "неблагозвучным именем" награждали за проступок? Не в курсе таких примеров...