[Затворник]

Цитата

прежние смутьяны не перестают шептать в ухо твое слова обманные и советуют тебе не противиться супостатам

Жаль, что смутьяны в окружении государя не названы поименно. Вот бы имена, явки, пароли на суд потомков. Неужто кто то в московском царстве стоял за продолжение ТМИ, уплату дани, осквернение церквей, угнетение христиан?
И епископ так спокойно об этом? А ведь кол , четвертование, костры и пр. прелести средневековья ещё не отменили. Чего проще то? Это ж потенциальные предатели, да еще в войсковом походе.

Цитата

не слушай таких советов их

Странное слово -советы. Предать врагу отчизну, веру православную...?

Цитата

но ближних твоих, которые советуют тебе совершить неправое дело, отринь далеко их, то есть отсеки, и не слушай их советов

Сталина на них нет. Может и ему Молотов с Берия шептали сдать СССР врагам?

Цитата

побросать щиты и, нимало не сопротивляясь этим окаянным сыроядцам, предав христианство и отечество, изгнанниками скитаться по другим странам.

Фраза вообще непонятная-зачем скитаться. ТМИ 300 лет уже, в чем проблема? Всего то нужно сложить оружие, заплатить налоги и спать спокойно как деды и прадеды государя поступали, предав христианство и отечество!?

Цитата

от какой славы к какому бесчестью сводят они твое величество

В чем бесчестье? Предотвратить кровопролитие узаконенное ещё святым А.Невским?

Цитата

Когда такие тьмы народа погибли и церкви божий разорены и осквернены, кто настолько каменносердечен, что не восплачется о их погибели?

Воистину не автор восхваления "веротерпимой" Орде:

Cергей Mурашов сказал:

Православные храмы, как известно, были во всех крупных городах Золотой Орды, где проживало/бывало достаточное количество русских.

[Затворник]

Цитата

Не слушай же, государь, тех, кто хочет твою честь в бесчестье и славу в бесславье превратить, и чтобы стал ты изгнанником и предателем христиан назывался

Сильно сказано. Святая земля поругана, греческая церковь осквернена, папа римский дрожит , а предателем во веки вечные станет Иван, сдавший всего лишь улус московский? Есть ли в истории нечто подобное, есть ли прообраз подобного предателя поименованного ? Новоявленный Иуда?

Цитата

А это, как мы слышим, безбожное племя агарян приблизилось к земле нашей, к вотчине твоей. Уже многие соседние с нами земли захватили они и движутся на нас.

Снова Вассиан как с дитем малым . Конечно же Иван и слыхом не слыхивал с кем биться предстоит, и про ТМИ только сейчас узнал. Вот и земли уже многие захватили. То что это было 300 лет назад Вассиана видимо не смущает. Ну забыли в школе рассказать малолетнему царевичу. Ну дак не беда, учиться никогда не поздно

Цитата

Последуй примеру прежде бывших прародителей твоих, великих князей....как и сколько раз бился он с окаянными половцами за Русскую землю, и иных многих, о которых ты лучше нас знаешь

То ли Вассиан елей на душу Государю про то что Иван лучше писарей и святых отцов историю знает, то ли и правда сознается в собственном неведении. Похоже один только прокол в образовании у царевича и был-ТМИ. Ни ухом, ни ..., простите , все таки Государь, ни сном ни духом конечно же. Хотя если Рыло в епископах..., кстати за что ему такое наказание-название?

[Затворник]

Cергей Mурашов сказал:

И, как известно, ничего на Угре не решилось: битвы так и не случилось, и русские ещё достаточно долго платили татарам дань, и обращались к ним для решения своих внутренних разногласий... Хотя - это первый случай, когда русский князь, открыто выступивший против ордынцев, не был ими немедленно и жестоко наказан. И в этом смысле Угра - конечно, переломный момент.

Вики об этом другого мнения

Цитата

Стоя́ние на реке́ Угре́ — военные действия в 1480 году между ханом Большой Орды Ахматом и великим князем московским Иваном III в союзе с Крымским ханством, вызванные отказом Москвы (1476) платить Орде ежегодную дань. Положило конец монголо-татарскому игу на севере и северо-востоке Руси, где оно держалось дольше всего и где шёл процесс становления единого Русского государства, которое стало полностью НЕЗАВИСИМЫМ.

Здесь кстати прямо и недвусмысленно указано, что Русь под "игом" была на тот момент не вся, а только северо-восточная. Кто нибудь объяснит отчего В.Рыло именует Ивана Иваном Васильевичом Государем всея Руси? Но при этом умудряется не назвать Иваном III? Может не было тогда ещё цифирок числительно-порядковых, и не было постоянных государей в московии, а был просто И. Московский, по типу А.Невский? Были князья именуемые Государями провозглашенными, приглашенными, выбранными и коронованными(возможно на время боёв) по причине автокефальности московской метрополии. По крайней мере у меня сложилась такая точка зрения после прочтения послания. Москва была обычным городом-государством, по типу Новгорода, и по типу большого числа европейских же городов того времени. Да входила в улус Батыев, или в улус тюркский, или татарский и язык был в основном видимо тюркский-татарский. Можно назвать это игом? Наверное. А можно сказать, что ТМИ придумано было для успокоения масс, после сепаратисткого переворота и отделения от центра Государства Тартарии Великой, например. А то ведь не поймут, мол жили себе жили и тут на тебе и веру сменили, границу воздвигли, отделились, язык "великий и могучий" ввели, фиг запомнишь(до сих пор по 10 лет изучаем в школе и все равно с ошибками пишем-неродной он нам) и что теперь в Сарай съездить не моги. А у меня там родня на царя-хана "батрачит". А ответ готов-дак ведь ИГО, сиди уж ,не рыпайся, мы ж тебя спасли,но подожди придет время и родню спасем. Не сумлевайся. И спасли ведь отцы-епископы. Применил бы другое слово к отцам, но как оказалось иезуиты только в 1534 году основаны. А так бы хоть учебник для них пиши , прям афера века, или даже тысячелетия

Сообщение отредактировал Затворник: 05 января 2014 - 22:31

[Cергей Mурашов]

Затворник сказал:

Странности послания нмв. Почему озаглавлено-послание на Угру...? Князю , Царю епископ ростовский пишет , а не на деревню дедушке.

А что странного? Я думаю, что "Послание на Угру" - это просто название послания, данное ему архивными работниками. Хотя и сам Вассиан мог его так озаглавить - Вы же не думаете, что это "почтовый адрес"?

И вообще, уважаемый, мне странно само Ваше рассуждение о "странностях" послания: ну, Вам вот странно, а мне - нет. И что? Вы считаете это свидетельством... Чего? Поддельности? Если да, то Вы, видимо, допускаете, что "хитроумные фальсификаторы", ухитрившиеся практически незаметно подделать всё вокруг так, что вся наша история поменялась чёрт-те на что, хуже Вас знают, как подделывать средневековые русские тексты, да? Людей, которые посвятили всё своё свободное время изучению вопроса, они легко обвели вокруг пальца, а на Вас - споткнулись, да?

Затворник сказал:

Цитата
охватили нас скорби и беды от безбожных варваров. И ты, государь, приехал в царствующий город Москву

Если ТМИ уже 300 лет почему скорби охватили только сейчас? Откуда приехал в Москву Государь всея Руси?

А почему бы Вассиану так не написать? Против этого есть какой-то закон? Да, пару веков продолжалось ТМИ, а Вассиана вот скорбь особая только сейчас вот охватила, по одному ему известной причине. И что?
А есть закон, чтобы Государю безвылазно сидеть в Москве? Я не в курсе.

Затворник сказал:

Цитата
как крепко постоять за православное христианство, за свое отечество против безбожных басурман.

Эту фразу я понимаю именно как противостояние христиан против мусульман и никак иначе. Более того Вассиан далее неоднократно указывает на угрозу прежде всего христианам

И что?

Затворник, тогда ВЕСЬ НАРОД РУСИ официально считался православным. Быть русским - тогда значило быть православным. Есть мнение, что тогда на вопрос о принадлежности на Руси отвечали: "я - православный", т.е., именно это было главным самоидентифицирующим признаком. И "безбожные басурмане" - из чего Вы делаете вывод, что это именно мусульмане? Нмв, это - язычники, лишнее указание на то, что речь идёт именно о монголах.

Затворник сказал:

Цитата
Ты, государь, повинуясь нашим молениям и добрым советам, обещал крепко стоять за благочестивую нашу веру православную

Кто же может угрожать христианам кроме мусльман, ведь как любезно сообщает нам :

Ещё раз, Затворник: православные = ВСЕ РУССКИЕ ЛЮДИ. Вера православная = ВСЁ, ЧТО ЕСТЬ У ПРАВОСЛАВНЫХ ВАЖНОГО В ЖИЗНИ. Когда в средние века говорили о православных - имелась в виду не узкая группа среди русского общества, а всё русское общество в целом. Поэтому вопрос "кто может угрожать ПРАВОСЛАВНЫМ (а не "христианам", так как понятие христиане не идентично понятию православные)", - НЕ ИМЕЛ В СРЕДНИЕ ВЕКА ОТНОШЕНИЯ К ВНУТРИКОНФЕССИОНАЛЬНЫМ ПРОБЛЕМАМ, а означал угрозу РУССКИМ ЛЮДЯМ ВООБЩЕ.

Затворник сказал:

Cергей Mурашов сказал:
как известно, православная церковь не только не терпела каких-то особых притеснений

Затворник, Вы в курсе ярлыков, данных ханами и ханшей Тайдуллой православной церкви, освобождающей церковь от налогов, и дающей церкви практически небывалые привелегии?

Вы знаете, кто ещё на Руси пользовался подобными милостями от ордынцев?

[Cергей Mурашов]

Затворник сказал:

Цитата
Ты же, государь, сын мой духовный, не как наемник, но как истинный пастырь постарайся избавить

Здесь Вассиан снова продолжает тему то ли о приезде князя, о благословлении митрополита(неясно кто митрополит -ныне подвизающийся, или помазавший?), то ли о найме как А.Невского?

Уважаемый, тема тут - проще некуда, священник говорит князю: болей душой за своё дело, взялся править - так правь, а не отсиживайся незнамо где.

"Наёмник" тут - лишь для усиления смысла: ты же истинный пастырь, а не наёмник, вот и сделай уже что-нибудь...

Затворник сказал:

Цитата
Мы же все вместе скажем: «Аминь», то есть: «Да будет так».

Следующая фраза предназначена видимо для потомков, то ли для государя "несведующего в христианском учении"?

Уважаемый, а Вы в курсе, был ли вообще князь Иван грамоте обучен? Я подозреваю, что да, но то, что он не был достаточно образованным человеком - это очевидно: ни университетов, ни даже школ на Руси в то время не было, и грамотных было очень мало. Так что, если священник, знающий князя, вставляет в свой текст перевод слова "аминь" - видимо, делает это не спроста.

Затворник сказал:

Цитата
крепко вооружившись силою честного креста

Здесь и далее полное впечатление, что автор "укрепляет в вере неразумного ещё новообращенного язычника"

Затворник, Вы жили в то время? Вы знали тогдашние обычаи? Вы лично знали князя Ивана? Ну смешно же, право. С подобным подходом элементарно доказать, что Владимир Путин - марсианин.

Затворник сказал:

Цитата
вырвать из пасти его словесное стадо Христовых овец

Снова об угрозе христианам. Именно этим наполнено все произведение, простите послание

Правильно. Ещё раз: РЕЧЬ О ВСЕХ РУССКИХ ЛЮДЯХ, так как других церквей на Руси тогда не было, как не было и атеизма. И этим, действительно, наполнено всё послание - так как цель его - распропагандировать князя на бой с татарами.

[Cергей Mурашов]

Затворник сказал:

Цитата
прежние смутьяны не перестают шептать в ухо твое слова обманные и советуют тебе не противиться супостатам

Жаль, что смутьяны в окружении государя не названы поименно. Вот бы имена, явки, пароли на суд потомков. Неужто кто то в московском царстве стоял за продолжение ТМИ, уплату дани, осквернение церквей, угнетение христиан?
И епископ так спокойно об этом? А ведь кол , четвертование, костры и пр. прелести средневековья ещё не отменили. Чего проще то? Это ж потенциальные предатели, да еще в войсковом походе.

Затворник, это ПОЛИТИКА. Всего лишь политика, и ничего кроме.

В любой элите всегда существуют разные интересы: и сейчас в России не все поддерживают Путина, некоторые поддерживают его временно, имея отличные от его интересы, а иные - так и вовсе пользуются каждым удобным случаем, чтобы осудить его, то за то, то за это.

Так что "смутьяны" - это никакие не смутьяны в полном смысле этого слова, а лишь сторонники мира с Ордой и подчинения ханам, ТАК, КАК ЗАВЕЩАЛИ ПРАОТЦЫ.

Эти сторонники, разумеется, должны были быть при дворе князя, и, видимо, часто составляли влиятельное большинство, поэтому ТАК МАЛО БЫЛО ВЫСТУПЛЕНИЙ РУССКИХ ПРОТИВ ОРДЫ. И это понятно: воевать с Ордой - означало лишиться имущества, а то и самой жизни, а служить Орде - означало быть при кормушке...

А Вы - "кол, четвертование"... Князь Иван знал этих людей гораздо лучше самого Вассиана Рыло, и, видимо, был готов к ним прислушаться - ИМЕННО ПОЭТОМУ РЫЛО И НАПИСАЛ ЭТО ПОСЛАНИЕ, ЧТОБЫ УБЕДИТЬ КНЯЗЯ НЕ СЛУШАТЬ СТОРОННИКОВ ОРДЫ.

Затворник сказал:

Цитата
не слушай таких советов их

Странное слово -советы. Предать врагу отчизну, веру православную...?

Гм...

Затворник, вот Сталин готовился к войне с Германией. Итог - 20 000 000 жизней и огромный ущерб. Ленин с Троцким совершил ВОСР - чтобы "уничтожить несправедливое государство". Итог - наверное, больше ста миллионов жизней, и поломанная жизнь всей страны...

Неужели непонятно, что решить дело миром, отказаться от активных действий - часто гораздо более хороший выход, чем переть напролом?

Так вот "партия Орды" при дворе князя СОВЕТОВАЛА ему, видимо, что-то типа этого: "ну зачем тебе рисковать? А ну как Ахмат победит? И тебе не сносить головы, и землю православную бусурманин утопит в крови... Подчинись ему, прими его волю, и будет, как встарь, КАК ЗАВЕЩАНО НАМ ПРАОТЦАМИ. "Худой мир лучше доброй ссоры""...

Чего тут непонятного, уважаемый?

Затворник сказал:

Цитата
но ближних твоих, которые советуют тебе совершить неправое дело, отринь далеко их, то есть отсеки, и не слушай их советов

Сталина на них нет. Может и ему Молотов с Берия шептали сдать СССР врагам?

Здесь это флуд, но Вы так уж уверены, что у Сталина или его приближенных не было таких мыслей?

Вон, Франция капитулировала довольно быстро. В результате - часть её даже не была оккупирована, и жертвы среди французов были НЕСРАВНИМЫ с жертвами в СССР.

Затворник сказал:

Цитата
побросать щиты и, нимало не сопротивляясь этим окаянным сыроядцам, предав христианство и отечество, изгнанниками скитаться по другим странам.

Фраза вообще непонятная-зачем скитаться. ТМИ 300 лет уже, в чем проблема? Всего то нужно сложить оружие, заплатить налоги и спать спокойно как деды и прадеды государя поступали, предав христианство и отечество!?

ИМЕННО ТАК! ИМЕННО ЭТО И ПРЕДЛАГАЛИ КНЯЗЮ СТОРОННИКИ МИРА С ОРДОЙ, И ИМЕННО ЭТОГО НЕ ЖЕЛАЛ ВАССИАН РЫЛО!

Возможно, Рыло перегибает палку, а возможно, что Ахмат и правда мог уже не простить князя - ведь тот ослушался прямого приказа, собрал войска... И Рыло говорит ему: пойми, обратного пути у тебя уже нет: тебе нужно либо сражаться, либо бежать вон, за границу"...

ЧЕГО ТУТ НЕПОНЯТНОГО, УВАЖАЕМЫЙ?

Затворник сказал:

Цитата
от какой славы к какому бесчестью сводят они твое величество

В чем бесчестье? Предотвратить кровопролитие узаконенное ещё святым А.Невским?

Затворник, "Послание на Угру" - это АГИТКА. Понимаете? Её цель - УБЕДИТЬ князя воевать. Любой ценой убедить, даже сгущая краски, даже играя на патриотизме и гордости князя, там, где для этого, возможно, нет никаких оснований.

Затворник сказал:

Цитата
Когда такие тьмы народа погибли и церкви божий разорены и осквернены, кто настолько каменносердечен, что не восплачется о их погибели?

Воистину не автор восхваления "веротерпимой" Орде:
Cергей Mурашов сказал:
Православные храмы, как известно, были во всех крупных городах Золотой Орды, где проживало/бывало достаточное количество русских.

Ещё раз: ЭТО АГИТКА. А о православных храмах в ордынских городах - это сугубый факт.

Хотя, конечно, И ЦЕРКВИ ПРАВОСЛАВНЫЕ ТОЖЕ СТРАДАЛИ - когда русские не сдавались сразу, и татары их не только побеждали, но и НАКАЗЫВАЛИ ЗА СОПРОТИВЛЕНИЕ. И массы народа гибли - и это тоже верно: вон, Старая Рязань была уничтожена полностью, со всеми церквями, с кремлём, со всем, что там было...

Так что, Вассиан Рыло не врёт. Он просто не говорит всей правды.

[Cергей Mурашов]

Затворник сказал:

Цитата
Не слушай же, государь, тех, кто хочет твою честь в бесчестье и славу в бесславье превратить, и чтобы стал ты изгнанником и предателем христиан назывался

Сильно сказано. Святая земля поругана, греческая церковь осквернена, папа римский дрожит , а предателем во веки вечные станет Иван, сдавший всего лишь улус московский? Есть ли в истории нечто подобное, есть ли прообраз подобного предателя поименованного ? Новоявленный Иуда?

ДА, СИЛЬНО. ПОТОМУ, ЧТО ЭТО - АГИТКА.

Это - не научное исследование ситуации, это - ПРОКЛАМАЦИЯ, ИМЕВШАЯ ОПРЕДЕЛЁННУЮ ЦЕЛЬ, автор которой использовал все доступные ему меры убеждения.

ЧТО ИМЕННО ВАМ НЕПОНЯТНО, УВАЖАЕМЫЙ?

Затворник сказал:

Цитата
А это, как мы слышим, безбожное племя агарян приблизилось к земле нашей, к вотчине твоей. Уже многие соседние с нами земли захватили они и движутся на нас.

Снова Вассиан как с дитем малым . Конечно же Иван и слыхом не слыхивал с кем биться предстоит, и про ТМИ только сейчас узнал. Вот и земли уже многие захватили. То что это было 300 лет назад Вассиана видимо не смущает. Ну забыли в школе рассказать малолетнему царевичу. Ну дак не беда, учиться никогда не поздно

ЗАТВОРНИК, ЭТО - НЕ ДИССЕРТАЦИЯ, ЭТО - АГИТКА. И ДЛЯ АГИТКИ ТУТ ВСЁ К МЕСТУ - ИМЕННО ТАК АГИТКИ И ПИШУТ.

(И, пожалуйста, не нужно больше про 300 лет ТМИ: его и в общей сложности было поменьше, а обсуждаемый период - это ещё не конец).

Затворник сказал:

Цитата
Последуй примеру прежде бывших прародителей твоих, великих князей....как и сколько раз бился он с окаянными половцами за Русскую землю, и иных многих, о которых ты лучше нас знаешь

То ли Вассиан елей на душу Государю про то что Иван лучше писарей и святых отцов историю знает, то ли и правда сознается в собственном неведении. Похоже один только прокол в образовании у царевича и был-ТМИ. Ни ухом, ни ..., простите , все таки Государь, ни сном ни духом конечно же. Хотя если Рыло в епископах..., кстати за что ему такое наказание-название?

ЭТО АГИТКА, ЗАТВОРНИК.

А Вассиан по фамилии Рыло - ОПЫТНЫЙ ПСИХОЛОГ, каким должен был быть всякий высокопоставленный священник.

Он знает, что для лучшего восприятия объекту внушения нужно и польстить, и повернуть дело так, будто князь и сам - давно единомышленник Рыло, просто пока этого не проявил...

ЗАТВОРНИК, ЭТО - КАЧЕСТВЕННАЯ АГИТКА, СОСТАВЛЕННАЯ ТАК, ЧТО НАШИМ ПОЛИТТЕХНОЛОГАМ ЕЩЁ БЫ ПОУЧИТЬСЯ...

ЧТО ВАМ ТУТ НЕПОНЯТНО?

[Cергей Mурашов]

Затворник сказал:

Cергей Mурашов сказал:
И, как известно, ничего на Угре не решилось: битвы так и не случилось, и русские ещё достаточно долго платили татарам дань, и обращались к ним для решения своих внутренних разногласий... Хотя - это первый случай, когда русский князь, открыто выступивший против ордынцев, не был ими немедленно и жестоко наказан. И в этом смысле Угра - конечно, переломный момент.

Вики об этом другого мнения

Ну, нмв, это - проблема Вики. Я не оттуда беру свои данные, и не обязан их под Вики причёсывать.

Затворник сказал:

Здесь кстати прямо и недвусмысленно указано, что Русь под "игом" была на тот момент не вся, а только северо-восточная.

А Вы не знаете, что было в этот момент на Западе и Юге Руси? Ну так гляньте же Вики...

Затворник сказал:

Но при этом умудряется не назвать Иваном III? Может не было тогда ещё цифирок числительно-порядковых, и не было постоянных государей в московии, а был просто И. Московский, по типу А.Невский?

Вот оно что... Не было, не было тогда цифирок, поэтому и не обращается Рыло к своему князю: "О любезный мой княже, Иван номер три..."... И это, затворник, не открытие, а всем давно известный и вполне логичный факт.

Затворник сказал:

Москва была обычным городом-государством, по типу Новгорода, и по типу большого числа европейских же городов того времени. Да входила в улус Батыев, или в улус тюркский, или татарский и язык был в основном видимо тюркский-татарский.

Где язык был "в основном тюркский - татарский"? В Москве? А кто на нём говорил? Русские люди между собою? А что же тогда Вассиан Рыло не по-татарски написал? Из чего вообще Вы делаете такой нелепый вывод?

Затворник сказал:

Можно назвать это игом? Наверное. А можно сказать, что ТМИ придумано было для успокоения масс, после сепаратисткого переворота и отделения от центра Государства Тартарии Великой, например.

ОК, понял круг Ваших воззрений на предмет.

Иго это было, или не иго, нмв, вопрос отдельный, так как было, понятно, не так: набежали монголы, баб побрюхатили, денег - соболей пособирали, и обратно ускакали, до следующего года... И не так: позапрягали русских мужиков с бабами в телеги да давай на них грузы возить, да землю пахать...

А были - века ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Такого взаимодействия, какое было принято в те времена: то русские князья давали свои войска татарам, то татары свои - князьям, ордынские купцы торговали в русских землях, русские - в ордынских, русские князья собирали с русских людей подати, и часть передавали в Орду, ездили в Сарай на суд и расправу, и для назначения на должность, князья брали в жены ханских сестёр да дочерей, а ордынская знать - русских княжен...

Но главной стороной, при этом, была Орда. И, если русские князья про это забывали, - то получали по рукам, а то и по головам. Неоднократно. И часто с помощью других русских князей, которые хорошо это помнили... СОБСТВЕННО, ТАК И ВЫДЕЛИЛАСЬ МОСКВА НАД ВСЕМИ ПРОЧИМИ ГОРОДАМИ РУССКИМИ.

А того, что Вам почудилось, - просто не было. И если бы Вы не затворялись, а побольше бы читали по теме - надеюсь, давно бы в этом разобрались.

Затворник сказал:

А то ведь не поймут, мол жили себе жили и тут на тебе и веру сменили, границу воздвигли, отделились, язык "великий и могучий" ввели, фиг запомнишь(до сих пор по 10 лет изучаем в школе и все равно с ошибками пишем-неродной он нам) и что теперь в Сарай съездить не моги

Для примера: попробуйте найти доказательства своим словам: что русские и татары "жили себе жили", и что вера у них была не православная, а "потом вдруг сменилась", "воздвиглась граница", "русский язык ввели вместо татарского"...

[Затворник]

Cергей Mурашов сказал:

Как видим, даже один лишь этот источник ясно и понятно раскрывает сущность отношений Руси и татар, и, не смотря на его поэтичность и патриотический дух, смещающие кое-где акценты, не оставляет никаких шансов для желающих "посомневаться" в реальности Золотой Орды

Решил попробовать, но оказывается, что я один такой?

Cергей Mурашов сказал:

Людей, которые посвятили всё своё свободное время изучению вопроса, они легко обвели вокруг пальца, а на Вас - споткнулись, да?

Довод конечно убедительный, но полагаете все противники ТМИ просто не читали послание? Оно безусловно должно их переубедить несмотря на

Cергей Mурашов сказал:

это ПОЛИТИКА. Всего лишь политика, и ничего кроме.

Cергей Mурашов сказал:

ЭТО - АГИТКА

Cергей Mурашов сказал:

"Послание на Угру" - это АГИТКА. Понимаете?

Каким образом Агитка

Cергей Mурашов сказал:

не оставляет никаких шансов для желающих "посомневаться" в реальности Золотой Орды?

Cергей Mурашов сказал:

русский язык ввели вместо татарского"...

Цитата

Вот, например, что писал о русских в XIX веке французский путешественник Астольф де Кюстин в своей книге «Россия в 1839 году»: «Еще не прошло и столетия с тех пор, как они были настоящими татарами… и многие из этих выскочек цивилизации сохранили под теперешним своим изяществом медвежью шкуру: они всего лишь вывернули ее наизнанку, но стоит их поскрести, как шерсть появляется снова и встает дыбом» ([128] Письмо 17).

http://www.yuri-kuzo...ird_book/text1/

[Cергей Mурашов]

Затворник сказал:

Решил попробовать, но оказывается, что я один такой?
Cергей Mурашов сказал:
Людей, которые посвятили всё своё свободное время изучению вопроса, они легко обвели вокруг пальца, а на Вас - споткнулись, да?

Довод конечно убедительный, но полагаете все противники ТМИ просто не читали послание? Оно безусловно должно их переубедить несмотря на

Да, полагаю, что большинство просто не читало. Подавляющее большинство. Оставшиеся, боюсь, и прочитав - ничего толком не поняли.

Ведь чтение, уважаемый, это не только складывание букв в слова, но ещё и осознание смысла этих слов...

Хотя, как можно быть "противником ТМИ", не прочитав Вассиана Рыло, - я не знаю... И, тем не менее, Александр - раньше его не читал, барон recluse - не читал... Да никто, в общем, не читал, кроме, наверное, меня да Аркана.

Затворник сказал:

Каким образом Агитка
Cергей Mурашов сказал:
не оставляет никаких шансов для желающих "посомневаться" в реальности Золотой Орды?

Затворник, ещё раз: Вы не увидели у Рыло всего сказанного мной? Пожалуйста, возьмите изложенное мной краткое описание, и пометьте в нём, чего именно Вы не увидели, я помогу Вам разглядеть.

Затворник сказал:

Cергей Mурашов сказал:
русский язык ввели вместо татарского"...

Цитата
Вот, например, что писал о русских в XIX веке французский путешественник Астольф де Кюстин в своей книге «Россия в 1839 году»: «Еще не прошло и столетия с тех пор, как они были настоящими татарами… и многие из этих выскочек цивилизации сохранили под теперешним своим изяществом медвежью шкуру: они всего лишь вывернули ее наизнанку, но стоит их поскрести, как шерсть появляется снова и встает дыбом» ([128] Письмо 17).

И ГДЕ ТУТ ТО, ЧТО РУССКИЕ ПРЕЖДЕ ГОВОРИЛИ ПО-ТАТАРСКИ? ГДЕ ТО, ЧТО У РУССКИХ БЫЛА ДРУГАЯ ВЕРА?

Для де Кюстина просто "татарин" - это вонючий дикарь, и он, говоря, что русские внутри - татары, имеет в виду именно это: что русские - вонючие дикари, нецивилизованные скоты, не смотря на весь лоск некоторых из них.

И - "не прошло и столетия" - это где-то 1750 год, не раньше... КАКИМИ ИМЕННО ТАТАРАМИ РУССКИЕ БЫЛИ ТОГДА, ЕСЛИ ВАМ ТАК ХОЧЕТСЯ ЧИТАТЬ БУКВАЛЬНО ЭТУ ФРАЗУ?

[Затворник]

Cергей Mурашов сказал:

И ГДЕ ТУТ ТО, ЧТО РУССКИЕ ПРЕЖДЕ ГОВОРИЛИ ПО-ТАТАРСКИ? ГДЕ ТО, ЧТО У РУССКИХ БЫЛА ДРУГАЯ ВЕРА?

Цитата

Много ополченцев попало в плен. Победители отрезали несчастным носы и губы
Победители беспощадно расправились с побежденным

Полагаете это о зверствах татаро-монгол? Отнюдь. Из "панегерика" о Иване III согласно ТИ. Боевые действия его против... Новгорода, против русских, против православных
http://prometey-spb....n_i_sofya0.html
Может любезно предложите очередное послание епископа московско-ростовского стоянию на Волхове?И за что так невзлюбил Новгород вроде бы точно таких же руских и православных московии?
Аж самого Государя московского и Всея Руси хотели нафиг послать? Чем им вдруг литовцы ближе и роднее показались?

[Затворник]

По поводу русского языка-здесь вот достаточно понятно и на мой взгляд логично

Цитата

Во время Золотой Орды Московия на три века уходит к этнически родственным народам финно-угров, которые собирали под свою власть ордынские цари. В этот период на язык региона оказывает огромное влияние тюркский язык (как часть вообще огромного влияния Азии). Показательна книга Афанасия Никитина (конец XV века) о «хождении за три моря». Там автор запросто переходит со славяно-финского койне Московии на ордынский язык, разницы в них не видя, а заканчивает свою книгу благодарственной молитвой: «Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах велик…» В подлиннике: «Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах акбар. Аллах керим». В то время общей для Московии и Орды была религия, являвшаяся гибридом ислама и христианства арианского толка (равно почитали Иисуса и Магомета), а разделение веры произошло с 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый ислам. В средневековой Московии существовало одновременно несколько языков. Околославянский койне – как язык княжеской знати. Народные языки туземцев (финские). Тюркские языки как религиозные в период пребывания в Орде и после захвата Иваном Грозным власти в Орде (до 1589 г.).... В том и дело, что в России своих коренных славян не было (кроме редких поселений украинцев в Суздальской земле в XII веке и массовых порабощений белорусов и украинцев в ходе войн Московии против ВКЛ и Речи Посполитой: только в войне 1654-1667 гг. московиты захватили в рабство несколько десятков тысяч белорусов). А потому изучение туземцами Московии славянского языка шло через религию, которая опиралась на болгарские тексты. Вот почему мордва Рязани, Москвы, Тулы, Костромы, Вятки, Мурома и прочих финских земель познавала славянский язык от болгарского языка – не имея своего местного славянского. И по этой причине даже то небольшое славянское содержание нынешнего русского языка (около 30-40% славянской лексики против 60-70% лексики финской и тюркской) – оно не общее с белорусами и украинцами, а общее с болгарами, от болгарских книг http://www.kominarod.../paper_822.html

А здесь даже с видео

Цитата

Речь прежде всего идет не о языке, на котором говорил князь, его ближайшее окружение (знать), высшее духовенство, а о разговорном языке населения Московии...Сначала славянизмов в них было довольно мало, что и -отметили уже современные ученые, изучая эти словари-разговорники.... Нужен был общегосударственный язык, язык Российской Империи, российский язык. Язык это не просто набор слов. Это и фонетика и грамматика и лексика и прочее прочее прочее. Вот именно этот язык и создал Ломоносов. Он создал форму языка, создал правила этого языка, по которым его можно было в последствии изучать по учебникам...Словарный запас этого языка постоянно пополнялся, в том числе за счет слов церковно-славянского языка, татарского языка, слов угро-финских языков, используемых в той или иной местности. http://mistervik.liv...l.com/7582.html

[Затворник]

Cергей Mурашов сказал:

И - "не прошло и столетия" - это где-то 1750 год, не раньше

Цитата

В русских летописях к концу ХIV века, бывшие булгарские земли названы татарскими. «Бесермены» искаженная форма «басурман», т.е. русской транскрипции «мусульман», так как татары были мусульманами...В правительстве России, 23 августа 1731 года была создана комиссия насильственного крещения татар и других народов. Местом размещения комиссии был выбран город Свияжск. Для крещения, там с 1755 года размещался Богородицкий монастырь...19 ноября 1742 года с сенат выпустил указ для тотального разрушения мечетей и о запрете их строительства... Татар мусульман, заставляли платит налогов в 6 раз больше. Они платили и за крещенных «татар»... Благодаря сопротивлениям татар и других народов против насилия и оккупации, указом сената от 6 апреля 1764 года была закрыта зловещая новокрещенская контора http://www.tatarlar-.../forum/topic/11

recluse сказал:

И с тех пор они стали русскими, а татары как были татарами, так навсегда ими остались

Спасибо бабушке-Екатерине

Цитата

Широко известен исторический факт, когда Екатерина дала разрешение строить каменные мечети, этим они привлекла к себе симпатии богатого татарского купечества...Екатерина II после посещения Казани осталась в памяти татар как «эби-патша» — «бабушка-царица».http://www.vipkazan.ru/reviews/history/id3065/

[Cергей Mурашов]

Затворник (07 января 2014 - 18:05) писал:

Cергей Mурашов сказал:

И ГДЕ ТУТ ТО, ЧТО РУССКИЕ ПРЕЖДЕ ГОВОРИЛИ ПО-ТАТАРСКИ? ГДЕ ТО, ЧТО У РУССКИХ БЫЛА ДРУГАЯ ВЕРА?

Цитата

Много ополченцев попало в плен. Победители отрезали несчастным носы и губы
Победители беспощадно расправились с побежденным

Полагаете это о зверствах татаро-монгол? Отнюдь. Из "панегерика" о Иване III согласно ТИ. Боевые действия его против... Новгорода, против русских, против православных
http://prometey-spb....n_i_sofya0.html
Может любезно предложите очередное послание епископа московско-ростовского стоянию на Волхове?И за что так невзлюбил Новгород вроде бы точно таких же руских и православных московии?
Аж самого Государя московского и Всея Руси хотели нафиг послать? Чем им вдруг литовцы ближе и роднее показались?

Затворник, прошу прощения, ГДЕ ВЫ ОТВЕТИЛИ НА МОИ ВОПРОСЫ ПО ПОВОДУ ЯЗЫКА И ВЕРЫ?

Вы, видимо, не в курсе, так я Вам подскажу: задолго до татаро-монгол русские князья жестоко враждовали друг с другом, и самыми лютыми врагами для них были не половцы, а русские соседи. Князья Москвы и РЯзани, например, истребили и продали половцам больше ПОДДАННЫХ ДРУГ ДРУГА, чем погибло при нашествии Батыя... НО ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ ЯЗЫК И ВЕРА? Об этом, на самом деле, и говорит Рыло, и другие, упоминая, что Батый был "ниспослан на Русь за грехи": за раздоры и вражду, царившую на Руси до монгол.

[Cергей Mурашов]

Затворник сказал:

Цитата
Во время Золотой Орды Московия на три века уходит к этнически родственным народам финно-угров, которые собирали под свою власть ордынские цари

Из чего сделан этот вывод - будто "ордынские цари" собирали под свою власть именно финно - угров?

Что же, финно - угры жили в Мавероннахре, и вообще в Средней Азии? На Кавказе? В Крыму? В нынешней Молдове и Румынии?

Затворник сказал:

Показательна книга Афанасия Никитина (конец XV века) о «хождении за три моря». Там автор запросто переходит со славяно-финского койне Московии на ордынский язык, разницы в них не видя, а заканчивает свою книгу благодарственной молитвой: «Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах велик…» В подлиннике: «Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах акбар. Аллах керим»

ОТКРОВЕННАЯ И ОЧЕВИДНАЯ ЛОЖЬ: АФАНАСИЙ НИКИТИН НИГДЕ В СВОЁМ ДНЕВНИКЕ НЕ "ПЕРЕХОДИТ ЗАПРОСТО" С РУССКОГО (КОТОРЫЙ НИКАКОЙ НЕ "РУССКО - ФИНСКИЙ": В СОВРЕМЕННОМ ФИНСКОМ РУССКОГО ГОРАЗДО МЕНЬШЕ, ЧЕМ В РУССКОМ - ТАТАРСКОГО), А ВСЕГО ЛИШЬ В САМОМ КОНЦЕ ПИШЕТ НЕСКОЛЬКО ФРАЗ И МОЛИТВ НА ЯЗЫКАХ, ЧЕРЕЗ ЗЕМЛИ НОСИТЕЛЕЙ КОТОРЫХ ОН ПРОЕЗЖАЕТ, ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК И ТЕПЕРЬ ДЕЛАЮТ МНОГИЕ ПУТЕШЕСТВЕННИКИ.

Впрочем, если бы Афанасий Никитин И ЗНАЛ БЫ АРАБСКИЙ, - это ничего не значило бы в масштабах страны: разумеется, купцы и дипломаты ДОЛЖНЫ БЫЛИ знать языки народов, с которыми была связана их деятельность.

Вот я, например, более - менее сносно разумею английский, и в своё время писал на нём стишки и рассказы... Означает ли это, что ВСЕ РОССИЯНЕ ЗНАЮТ АНГЛИЙСКИЙ ТАК ЖЕ, КАК Я?

Затворник сказал:

В то время общей для Московии и Орды была религия, являвшаяся гибридом ислама и христианства арианского толка (равно почитали Иисуса и Магомета), а разделение веры произошло с 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый ислам. В средневековой Московии существовало одновременно несколько языков.

ИЗ ЧЕГО СДЕЛАНЫ ВСЕ ЭТИ ВЫВОДЫ? КАК МОЖНО ВЕРИТЬ В ТАКУЮ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНУЮ АХИНЕЮ?

Затворник сказал:

Околославянский койне – как язык княжеской знати

ИЗ ЧЕГО ЭТО ВИДНО? ГДЕ ХОТЬ ЧТО-ТО НА ЭТОМ ЯЗЫКЕ?

Затворник сказал:

Народные языки туземцев (финские). Тюркские языки как религиозные в период пребывания в Орде и после захвата Иваном Грозным власти в Орде (до 1589 г.)....

Можно узнать, в какой именно Орде захватил власть Иван Грозный? С той, в которой были ханы Бату, Узбек и Ахмат, или в какой-то другой? Эта Орда, как известно, до Ивана четвёртого (Грозного) не дожила.

Затворник сказал:

В том и дело, что в России своих коренных славян не было (кроме редких поселений украинцев в Суздальской земле в XII веке и массовых порабощений белорусов и украинцев в ходе войн Московии против ВКЛ и Речи Посполитой: только в войне 1654-1667 гг. московиты захватили в рабство несколько десятков тысяч белорусов).

Даже если этнически население Руси не было славянским (а это вполне возможно), что с того? Иной язык и иную религию всё равно нужно ДОКАЗАТЬ, а не рассказывать сказочки.

Затворник сказал:

А потому изучение туземцами Московии славянского языка шло через религию, которая опиралась на болгарские тексты. Вот почему мордва Рязани, Москвы, Тулы, Костромы, Вятки, Мурома и прочих финских земель познавала славянский язык от болгарского языка – не имея своего местного славянского. И по этой причине даже то небольшое славянское содержание нынешнего русского языка (около 30-40% славянской лексики против 60-70% лексики финской и тюркской) – оно не общее с белорусами и украинцами, а общее с болгарами, от болгарских книг http://www.kominarod.../paper_822.html

Туфта и брехня. Лично я не знаю ни одного русского слова, заимствованного из финского языка, а я с финнами общаюсь постоянно без малого двадцать лет. Тюркской лексики в русском языке, конечно, немало, но далеко не "60 - 70:" (откуда, кстати, все эти цифры?). От болгар в русском тоже очень мало. ГДЕ ВООБЩЕ ЭТИ САМЫЕ "БОЛГАРСКИЕ КНИГИ", ПО КОТОРЫМ, ЯКОБЫ, НА РУСИ УЧИЛИСЬ РУССКОМУ ЯЗЫКУ?

Затворник сказал:

А здесь даже с видео
Цитата
Речь прежде всего идет не о языке, на котором говорил князь, его ближайшее окружение (знать), высшее духовенство, а о разговорном языке населения Московии...Сначала славянизмов в них было довольно мало, что и -отметили уже современные ученые, изучая эти словари-разговорники....

ЗАТВОРНИК! КАКИЕ НАХРН "СЛОВАРИ И РАЗГОВОРНИКИ"???? "РАЗГОВОРНОГО ЯЗЫКА НАСЕЛЕНИЯ МОСКОВИИ"? ГДЕ ОНИ? КАКИЕ УЧЁНЫЕ МОГУТ ИЗУЧАТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО В ПРИРОДЕ?

Никто не составлял в 12 - 13 - 14 веках никаких "словарей - разговорников" "разговорного языка" Руси. Некому было их составлять: филологов не было.

Затворник сказал:

Нужен был общегосударственный язык, язык Российской Империи, российский язык. Язык это не просто набор слов. Это и фонетика и грамматика и лексика и прочее прочее прочее. Вот именно этот язык и создал Ломоносов. Он создал форму языка, создал правила этого языка, по которым его можно было в последствии изучать по учебникам...Словарный запас этого языка постоянно пополнялся, в том числе за счет слов церковно-славянского языка, татарского языка, слов угро-финских языков, используемых в той или иной местности. http://mistervik.liv...l.com/7582.html

И Вы видели доказательства - что русский язык Ломоносова отличается от русского языка до Ломоносова? Что там разные лексики, фонетики, грамматики? Я вот вижу, что даже этот текст написан безграмотно: что же, человек, не знающий современного русского, разобрался в филологических вопросах многовековой давности?

Короче, Затворник: Вы меня удивили. Так настырно требовать доказательств по Орде, и так легко принять на веру всю эту чушь... Боюсь, что Вы просто слишком мало знаете о жизни.

[Cергей Mурашов]

recluse (07 января 2014 - 21:52) писал:

Затворник (07 января 2014 - 16:25) писал:

«Еще не прошло и столетия с тех пор, как они были настоящими татарами…

И с тех пор они стали русскими, а татары как были татарами, так навсегда ими остались.

НЕ ФЛУДИТЕ, БАРОН.

[Cергей Mурашов]

Затворник сказал:

Cергей Mурашов сказал:
И - "не прошло и столетия" - это где-то 1750 год, не раньше

Цитата
В русских летописях к концу ХIV века, бывшие булгарские земли названы татарскими. «Бесермены» искаженная форма «басурман», т.е. русской транскрипции «мусульман», так как татары были мусульманами...

Во-первых, так где Ваш ответ, Затворник?

А во-вторых, "басурман" - НЕ ИСКАЖЕННОЕ "МУСУЛЬМАНИН", А - САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ РУССКОЕ СЛОВО:

Вики:
Басурма́н:
Басурман — собират. неверный, нехристианин; особ. мусульманин, а иногда всякий неправославный

И, булгарские земли, ЕСТЕСТВЕННО, татарские - так как входили в состав ЗО.

Затворник сказал:

В правительстве России, 23 августа 1731 года была создана комиссия насильственного крещения татар и других народов. Местом размещения комиссии был выбран город Свияжск. Для крещения, там с 1755 года размещался Богородицкий монастырь...19 ноября 1742 года с сенат выпустил указ для тотального разрушения мечетей и о запрете их строительства... Татар мусульман, заставляли платит налогов в 6 раз больше. Они платили и за крещенных «татар»... Благодаря сопротивлениям татар и других народов против насилия и оккупации, указом сената от 6 апреля 1764 года была закрыта зловещая новокрещенская контора http://www.tatarlar-.../forum/topic/11

И ЧТО? КАК БОРЬБА РУССКИХ ВЛАСТЕЙ С ДРУГИМИ РЕЛИГИЯМИ, КРОМЕ ПРАВОСЛАВИЯ, В РОССИИ, СВЯЗАНА С ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ТОГО ФАКТА, ЧТО "ПРЕЖДЕ ВСЕ РУССКИЕ БЫЛИ ТАТАРАМИ"?

Затворник сказал:

Спасибо бабушке-Екатерине
Цитата
Широко известен исторический факт, когда Екатерина дала разрешение строить каменные мечети, этим они привлекла к себе симпатии богатого татарского купечества...Екатерина II после посещения Казани осталась в памяти татар как «эби-патша» — «бабушка-царица».http://www.vipkazan.ru/reviews/history/id3065/

И ЧТО? КАК ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ ВАШ ТЕЗИС О ЯЗЫКЕ, ВЕРЕ И ВООБЩЕ ИНОЙ ЭТНИЧЕСКОЙ СУЩНОСТИ РУССКИХ В ПРОШЛОМ?

[Затворник]

Cергей Mурашов сказал:

ЧТО "ПРЕЖДЕ ВСЕ РУССКИЕ БЫЛИ ТАТАРАМИ"

Сможете представить определение по ТИ русского, татарина...?

[Cергей Mурашов]

Затворник (08 января 2014 - 20:37) писал:

Cергей Mурашов сказал:

ЧТО "ПРЕЖДЕ ВСЕ РУССКИЕ БЫЛИ ТАТАРАМИ"

Сможете представить определение по ТИ русского, татарина...?

Это всё, что Вы смогли ответить?

Значит, вопросы об "ином языке, иной религии, и иной этнографической идентификации" можно считать закрытыми?