[Александр Кас]

Palik сказал:

маловато будет

А вот ещё нашему Биллу, который очень не любит думать вне рамках ТИ-догм (Палик в роли Карлсона, а Билл сами понимаете в какой). Билл после приведённых фактов в оба уха грустно молвит: "Ну, я так не играю!" И медленно сливается...

[Аризона Билл]

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

Так что все по поводу недолговечности папирусов и прочей макулатуры, заявленное выше, прошу удалить в соответствии с вышенаписанным.

Вот такой вам гамбит.

Сообщение отредактировал Аризона Билл: 10 октября 2013 - 16:20

[Александр Кас]

Аризона Билл сказал:

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы. Так что все по поводу недолговечности папирусов и прочей макулатуры, заявленное выше, прошу удалить в соответствии с вышенаписанным. Вот такой вам гамбит.

Ну что же, в принципе Вы правы. Давайте попросим уважаемого Палика обосновать свой Тезис:

Palik сказал:

а надо было узреть вопрос, Геродот то написал на чём историю свою ? варианты -бумага -папирус -пергамент -выбито на камне -на магнитный носитель -на оптический диск поскольку парень жил за 400 лет до нашей эры нетрудно предположить,что три первых варианта отпадают по причине того ,что естественные -природные носители информации столько не живут.Бумага лет может 500 потом высыхает и крошится,пергамент ЕЩЁ МЕНЬШЕ высыхает и крошится.Причём я рассматриваю ИДЕАЛЬНЫЕ условия хранения т.е. температура и влажность ПОСТОЯННЫ, а таких условий разве могли добиться древние и средние. Про то ,что Геродот дошёл до нас,как скрижали вроде никто не слышал и не видел. Магнитные носители живут в среднем лет 10.Оптические диски ,как нас уверяют производители живут ВЕЧНО (врут конечно),только вариантов не остаётся.Поэтому вывод если Геродот дошёл до нас через 2.5тыс лет то скорее его истории и скифская тоже были записаны на оптический диск возможно в формате пдф. Традики мне возразят мол переписывали Геро дота многократно, только не понятно за какие заслуги средневековые монахи будучи единственными грамотными людьми в тёмные века отмечали эти мифы,басни,сказки народов мира ведь ,что бы переписать многократно геродотовскую историю в 9 ТОМАХ ,а это тысячи страниц рукописного текста надо очень стараться.Да книги были недёшевы,такое мог себе позволить лишь ,какой спонсор-магнат геродотолюб да ещё и не один. Вот я и спрашиваю,а что там до нас дошло? можно глянуть на самого древнего Геродота из до нас дошедших.

А от Вас, ув. Аризона Билл, нужны исследования химиков-органиков, археологов на тему: папирус может храниться тысячелетия. Тут вполне резонно спросить про радиоуглеродный анализ неких фрагментов древних записей Геродота, что вы помянули. Уж коли это органика (папирус) а период идёт на тысячи лет - самое время провести анализ. Кстати, а где ваш источник о кусочках оригинальных текстов Геродота. Регламенты вы вызубрили на отлично, так вперёд и с песней!

[карабас-барабас]

Вот просматривал описание археологической карты Киевской Губернии ,составленной Антоновичем, наткнулся на такую фразу;- Порадов -у деревни 4ре кургана один называется могилой Двух Братьев,другой Зміевой могилой .Потом просмотрел трехверстовки Украины. Каждый крупный курган(на Украине называют могила)имеет свое название.Много больших могил имеют такое название которое говорит о том что люди жившие рядом знали кто лежит в этих могилах. Сельское(местное) население жило здесь постоянно и из поколения в поколение передавало названия и историю этих курганов .Пра-пра-деды жителей этих сел были свидетелями а может и участниками сооружения этих курганов ни куда не уходили с этих мест, и в этих курганах лежат свои пращуры .Чужаков после боя просто сбрасывали в овраги и присыпали.Это в свою очередь говорит о том что ни какого переселения народов на этой территории не было.

[Аризона Билл]

Александр Кас (10 октября 2013 - 19:11) писал:

А от Вас, ув. Аризона Билл, нужны исследования химиков-органиков, археологов на тему: папирус может храниться тысячелетия.

Почему. И зачем. И где его взять.
Есть тьма известных древних папирусов. от 20 века до н.э. и моложе.

Список древнеегипетских папирусов, с перечислением наиболее важных найденных древнеегипетских папирусов, а также основные данные о них.
Папирусы расположены в списке по возрасту: от самого древнего до самого нового.
папирусы

Цитата

Уж коли это органика (папирус) а период идёт на тысячи лет - самое время провести анализ. Кстати, а где ваш источник о кусочках оригинальных текстов Геродота.

Википедия
Моя ссылка

[Александр Кас]

Palik сказал:

Кеслер Я.А. приводит такие цифры 800-1000лет СРОК АБСОЛЮТНОГО ИСТЛЕНИЯ бумаги.Ему наверно можно верить Кеслер -химик.

Если бы он Труд научный написал, то можно было ссылаться. А так мы понимаем, что это элементарно, но упёртым ТИ по барабану.

[Аризона Билл]

Александр Кас (11 октября 2013 - 21:25) писал:

Palik сказал:

Кеслер Я.А. приводит такие цифры 800-1000лет СРОК АБСОЛЮТНОГО ИСТЛЕНИЯ бумаги.Ему наверно можно верить Кеслер -химик.

Если бы он Труд научный написал, то можно было ссылаться. А так мы понимаем, что это элементарно, но упёртым ТИ по барабану.

Турки (первоначально торки) – это первый пролетариат цивилизации: сначала наемные портовые (откуда и последующее название Османской Империи – Порта), а затем и вербованные строительные рабочие Византии, занимавшиеся прокладкой дорог и техническим обслуживанием торговых коммуникаций, т е. транспортом.
И это они, строители (т. е. торки), оставили след в названиях порта Турку в Финляндии, древнелитовской столицы – Троки (Тракай), французского Тура и итальянского Турина, а также Триеста, Тырнова, Твери, да и самой Турции, и… гомеровской Трои.
Моя ссылка
Элементарно, Ватсон.

[Александр Кас]

Аризона Билл сказал:

Турки (первоначально торки) – это первый пролетариат цивилизации: сначала наемные портовые (откуда и последующее название Османской Империи – Порта), а затем и вербованные строительные рабочие Византии, занимавшиеся прокладкой дорог и техническим обслуживанием торговых коммуникаций, т е. транспортом. И это они, строители (т. е. торки), оставили след в названиях порта Турку в Финляндии, древнелитовской столицы – Троки (Тракай), французского Тура и итальянского Турина, а также Триеста, Тырнова, Твери, да и самой Турции, и… гомеровской Трои. Моя ссылка Элементарно, Ватсон.

Пионеры альтернативной истории подобными статьями явно дискредитируют саму идею. Вот почитаешь Кеслера и... бегом в ТИ-фанатики. Интересно, Кеслер действительно верит в это, или провокатор?

[Аризона Билл]

Palik

Цитата

Папирусы не упомянуты в так называемых "античных" источниках - у Светония, Плутарха. Находят упоминания папируса у Плиния Старшего, но не в качестве писчего материала, а будто бы материала для строительства лодок.

Врут ваши гуру.
XXIII.74. 12. (23) Из папируса изготовляется бумага (charta) посредством разделения его с помощью острого инструмента на тончайшие, но возможно более широкие лубковые полосы.1) Наилучшей считается сердцевина, а затем качество зависит от порядка полос. «Жреческой» издревле называлась бумага, предназначенная исключительно для книг2) религиозного содержания; лесть дала ей наименование «августовой», равно как второму сорту наименование «ливиевой» по имени его супруги; таким образом, название «жреческой» спустилось до третьего разряда.
Моя ссылка
Аккурат через пунктик после лодок.

Цитата

Работники архивов и реставраторы приводят огромное колличество БОЛЕЗНЕЙ бумаги,это и деполимеризация ветошной или целлюлозной основы,разрушение ОРГАНИЧЕСКИХ клеев,например рыбьего,выцветание чернил,или наоборот нарушение читабельности из за увлажнения бумаги и РАСПЛЫВАНИЯ некоторого вида старых чернил.
Не говоря уже про то что всякие вредные БИОЛОГИЧЕСКИЕ объекты от грибков-плесени,до насекомых и до обязательных жителей древних и средних архивов,как ГРЫЗУНОВ -больших любителей попробовать на вкус Геродота.

Видимо, вопрос хранения.
Кумранские свитки
Основной писчий материал — пергамент из козьей или овечьей кожи, изредка папирус, часть рукописей выполнена выдавливанием на листах меди; для последних, позже свёрнутых в свитки для упаковки в кувшины, пришлось сконструировать специальное устройство для разрезания на фрагменты, так как из-за неизбежной коррозии разворачивание свитка грозило его полным разрушением. Чернила угольные (за единственным исключением апокрифа Книги Бытие). Палеографические данные, внешние свидетельства, а также радиоуглеродный анализ позволяют датировать основной массив этих манускриптов периодом от 250 года до н. э. до 68 года н. э.

[Аризона Билл]

Palik

Цитата

вы решили цитировать випедию сегодня целиком?
ссылки на вики в споре в приличной компании не состоятельны и не убедительны. Википедия не достоверный источник контролируемый кстати мировым сионизмом.

И это (о приличиях) говорит человек сославшийся на Кеслера и на хронологию.орг!

У вас горячка началась после срывания покровов с методов работы ваших гуру?
http://annales.info/...nius/13.htm#068
Это каким местом на вику похоже?

Цитата

Практика радиоуглеродного датирования папирусов

А.М. Тюрин
http://new.chronolog...ur_papirus.html

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.
Вот и поступайте в соответствии с регламентом и как советовал один форумчанин:

Palik (08 октября 2013 - 06:50) писал:

Приводите документ,потом ссылку и всё будет ,как надо
в чужёй монастырь со своим уставом не ходят.

[Аризона Билл]

Цитата

нашим гуру ещё далеко до ваших привет Шлёцеру...

То есть вы признаете подлог по Плинию. И как вы его объясняете?

п.с. и после Плиния не забудьте объясниться по Шлецеру, согласно регламента.

Цитата

а что это по вашему Брокгауз и Ефрон?

Это вика. Но причем здесь это. Вы выделили то Плиния. который не из вики был и под ним возмущались.

Цитата

что скажите про РУА? если можете конечно...

А нечего мне сказать. Все там нормально.
Так а где цитатки из месье Тюрина? Или вы таки после моего поста осилили данную вами же ссылку и таки не узрели там ни одного здравого аргумента? С чем вас и поздравляю.

[Александр Кас]

Аризона Билл сказал:

Палеографические данные, внешние свидетельства, а также радиоуглеродный анализ позволяют датировать основной массив этих манускриптов периодом от 250 года до н. э. до 68 года н. э.

Ну, палеографические данные и внешние свидетельства (это что за зверь такой?) - это понятия относительные, они базируются на непогрешности письменных источников и принятой хронологии. А вот по радиоуглеродным методам интересно, это действительно независимый источник по органикосодержащим источникам. Не могли бы Вы подробно привести эти исследования по манускриптам (включая Геродота)?

[Аризона Билл]

Palik

Цитата

по Флинию правильно ph-ф

Хоть по фен-шую. Где ваше частное мнение об данном "казусе"?

Цитата

не будете указывать ,что мне делать не будете знать ,куда вам следует идти

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса.

Так что прошу модератора удалить грязные намеки на Шлецера.

Цитата

ну и что это доказыват? про египетскую осоку-камыш (растение) говорят ПАПИРУС,тогда получается двусмысленность получается Плиний говорил ,что из папируса(растения) делают бумагу,что неверно или ,что из папируса (писчего материала,не бумаги) делают бумагу,что тоже сомнительно ,про то никто не слышал.
а зачем нам плиний ? нам плиний не нужен

Бумага, возможно, более разумнее звучит, чем писчий материал. Вопрос к переводчику лишь. Абсолютно не меняющий сути цитаты.

Цитата

время проведённое в "разговоре" с такими ,как вы -это время вычеркнутое из жизни ни толку ,ни смысла ,около нулевая информность всё данные из випедии,написал туда сам, потом сам на себя ссылаешься -красота.

А как вы хотели? Вы будете все время возмущаться, например, где скалигера труды. А я, как дурак, буду шерстить сеть в поисках их для вас?

Цитата

статья Тюрина -научная ,поэтому дёргать из неё цитаты ,искажать смысл,

Ну это вы с магистром разбирайтесь. Его правило цитирования и правильно ли их применили.
п.с. Вы в следующий раз очень крепко думайте, прежде чем меня на регламент брать (это я про востлит, про чужой устав, см выше). За что боролись, на то и напоролись.

Цитата

Способ предельно прост: папирусы радиоуглеродным методом практически не датируются.

От такого мощного аргумента я даже не знаю что раньше сделать - в лужу сесть иль галстук съесть.

[Аризона Билл]

Александр Кас (12 октября 2013 - 12:00) писал:

Ну, палеографические данные и внешние свидетельства (это что за зверь такой?) - это понятия относительные, они базируются на непогрешности письменных источников и принятой хронологии. А вот по радиоуглеродным методам интересно, это действительно независимый источник по органикосодержащим источникам. Не могли бы Вы подробно привести эти исследования по манускриптам (включая Геродота)?

У меня нет.

[Александр Кас]

Аризона Билл сказал:

У меня нет.

Получается древность "древних" текстов не подтверждена абсолютными методами. Почему историки так неохотно используют научные методы для подтверждения исторических построений, принятых со времён Скалигера? Ведь античные органические источники отлично можно проверить по РАУ (временной интервал довольно большой и погрешность метода +- 700 лет вполне тут приемлем). Вы как думаете, правдолюбец Билл?

[Аризона Билл]

Я думаю, что это хлопотно и дорого, сносить каждый из миллионов листиков на анализ по радиоуглероду.

Сообщение отредактировал Аризона Билл: 12 октября 2013 - 15:25

[Александр Кас]

Аризона Билл сказал:

Я думаю, что это хлопотно и дорого, сносить каждый из миллионов листиков на анализ по радиоуглероду.

А зачем все? Взяли один, отрезали кусочек с краю и провели анализ. И так по всем античным текстам Геродотов-Платонов-Тибериев. Зачем вообще метод Руа изобрели, если не для этого? С античной истории сам бог велел начинать. Более того, я подозреваю, что первым делом подобные анализы и провели. Вот только результаты оказались обескураживающими. Решили умолчать и больше к этой теме не возвращаться.

[Аризона Билл]

Цитата

А зачем все? Взяли один, отрезали кусочек с краю и провели анализ. И так по всем античным текстам Геродотов-Платонов-Тибериев.

А зачем все - и так по всем. Вы уж к консенсусу придите.
Да, датировали некоторые, датировали. И само-собой, не для утирки носа Фоменко.

[Александр Кас]

Аризона Билл сказал:

А зачем все - и так по всем. Вы уж к консенсусу придите. Да, датировали некоторые, датировали. И само-собой, не для утирки носа Фоменко.

Для утирки носа Фоменко РУА не нужен, там итак всё ясно... Мы говорим здесь про Ваше заключение, что имеется кусочек пергамента оригинала Геродота. Геродот- это отец-осннователь Истории. Давайте вы расскажете нам, как этот кусочек датировали и каким веком. Не по текстам самого Геродота, а независимыми методами. Ну, согласитесь, если я обнаружу у себя на даче берестяной свиток, в котором некий древнегреческий историк Кас рассказывает о величии империи русского царя в 500 году до н.э. и в самом источнике написано, что историк Кас современник тех событий, это совсем не значит, что историк Кас жил в то время, а источнику полторы тысячи лет. А если у себя в баньке я дополнительно откопаю Аналы "древнеримского" историка Палика, в котором будет подробно рассказано, как египетские пирамиды делали из полимерного бетона и сам Палик был свидетелем оного в 3000 году до н.э., это вовсе не значит, что источник и Палик появились на свет в 3 тыс. до н.э.

Так почему же в привязке к "древнеримским" и "древнегреческим" историкам не проводятся независимые методы датировок? Ну, нельзя же датировать документ по тексту внутри самого документа. Мало-ли кто там по чьему заказу написал...

Про тексты слепого Гомера будем говорить, или опустим?

[Аризона Билл]

Цитата

Мы говорим здесь про Ваше заключение, что имеется кусочек пергамента оригинала Геродота.

Да не мое, это я из Вики привел.
Этот первостепенный по своей важности труд античной историографии дошёл до нас во множестве списков X—XV вв. на греческом языке и был впервые опубликован (в переводе на латынь) Лоренцо Валлой в конце XV в. н. э. Самые древние рукописи Х—XI веков известны по так называемым stirps Florentina. Рукописи XIV века известны по stirps Romana. Кроме того, существуют папирусные отрывки труда Геродота, относящиеся ко II—III вв. н. э.
Если пройти по ихним ссылкам, то упираемся в
Доватур А.И., Каллистов Д.П., Шишова И.А. Народы нашей страны в Истории Геродота
Я нашел в сети в дежавю. с .11 подтвержадет про рукописи 2-3 века, но без прямой ссылки в тексте. Хотя в конце книги громадный список использованной литературы на разных языках.

Цитата

Ну, согласитесь, если я обнаружу у себя на даче берестяной свиток, в котором некий древнегреческий историк Кас рассказывает о величии империи русского царя в 500 году до н.э. и в самом источнике написано, что историк

Осталось еще найти писателя на древнегреческом и пергамент обветшавший.

Цитата

Ну, нельзя же датировать документ по тексту внутри самого документа.

Почему это. Если он сходится с другими источниками.