[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Сашенька, дорогой, следуй правилам своего Клуба: выложи ЦИТАТУ, подтверждающую твои слова, и ссылку на заслуживающий доверия источник, откуда ты эту цитату почерпнул.

Так как по "правилам моего Клуба" в этой Теме обсуждается Статья Автора, то и обсуждать надо Цитаты из Статьи. Тем не менее, Сергей, из большого уважения к Вам, я сам приведу Цитаты по Вашему запросу.

По Динариям:

По анализам археологических находок, число кладов с европейскими денариями на Руси просто огромное: «Таким образом, в настоящее время можно говорить о 57-58 тыс. немецких денариев в древнерусских кладах… Фризские денарии имеют важнейшее значение среди германских денариев древнерусских находок. Ни в одной из европейских стран они не встречаются так часто и в таком количестве... Наиболее ранний голландский чекан графа Флоренция I стал известен только благодаря русским находкам… Среди кладов северо-запада – такие большие клады, Вихмязский (Южное Приладожье), найденный в 1934 г. и насчитывающий около 13,5 тыс. монет, среди которых денарии Германии, Англии, Франции, Италии, Дании, Норвегии, Швеции, Чехии, Венгрии» (19. В.М. Потин. Монеты, клады, коллекции. С.-Петербург: Искусство-СПБ, 1992.). Вся Европа! Согласно исследованиям видного археолога В.М. Потина из 200 тыс. найденных немецких денариев не мене 58 тыс. обнаружено на территории Древней Руси!



Рис.№1. Карта английских монетных дворов, денарии с которых наиболее часто встречаются в русских кладах. (В.М. Потин. Монеты, клады, коллекции. С.-Петербург: Искусство-СПБ, 1992.)

Такая же участь постигла и английские денарии - на Руси обнаруживаются денарии с большинства средневековых английских монетных дворов, которые чеканились задолго до открытия англичанами России в 1553 и налаживания торговых отношений! Откуда же взялись на Руси английские денарии в таком немыслимом количестве?


Особенно интересна история чекана литовских денариев. Это первые подобные монеты с надписью. Вот только надпись на них была русская «ПЕЧАТЬ» и чеканиться они начали в 1492 году.

....


"Не приходится удивляться тому, что некоторые русские авторы первой половины XIX в. еще могли за частыми упоминаниями в русских и иностранных источниках XVI-XVII вв. о талерах в России усматривать существование некоего "общего рынка" европейского талерного обращения, включавшего и Россию. Но к началу XX в. имелся уже настолько богатый фонд источников, дававший представление о специфике этих монет в России, что опубликованная вслед за известным трудом И. И. Кауфмана статья московского нумизмата-любителя Ф. Гейтца*, представлявшего себе Россию XVI-XVII вв. какими-то задворками европейского обращения, оставалась курьезом" (И.Г. Спасский. «Русские ефимки. Исследование и каталог», Новосибирск: Наука, 1988 - с.334).

...


Продолжим изучать появление талеров-ефимков на Руси по книге И.Г. Спасского: "Со второй четверти XVI в. этот поток вливавшегося в страну серебра уже составили красивые и тяжелые, больше похожие на медали, чем на монеты, талеры бесчисленных монетных дворов почти всей Западной Европы. ... Талеры надолго стали основным сырьем для русских монетных дворов, находившихся в Москве, Новгороде и Пскове, а после 1627 г. только в Москве. Там из расплющенных "чурок" - маленьких обрезков серебряной проволоки - выделывались миллионы копеек, основного номинала очень бедной монетной системы, сложившейся в первой трети XVI в. Начавшись с веса в 68 мг, серебряная копейка в конце XVII в. дошла до 28 мг и в 1718 г. была упразднена реформатором - Петром I, ненавидевшим ее как символ экономической и технической отсталости России" (там же). Опять отсталая Русь, которая до Петра так и не сообразила, как чеканить крупную монету. Талеры шли нескончаемым потоком, но не сделать аналог, ни надчеканить эти монеты никто жо Петра не додумался. Так на Руси более века и переплавляли талеры в чурки-проволоку-копейки, по причине "экономической и технической" отсталости. Но, это только на бумаге легко! Сделать чурки для миллионов копеек. А по факту, при получении чурок надо талеры переплавить, потом раскатать в многокилометровую проволоку и монотонно нарезать миллионы копеек. не просто нарезать, а точно по монетной стопе, иначе все монетки разными будут, а потом еще нанести на эти чурочки штемпель. Миллионами... Но даже миллионы - это очень заниженный порядок. Если, как мы указывали выше, только патриарху Иерусалимскому русский царь в подарок отписал 10 000 000 копеек (в документе 100 000 рублей), то порядок общего производства копеек должен исчисляться миллиардами! Вот где казус то!


...

"Например, в известном кладе Киево-Печерской лавры (1898 г.) на более чем 9 тысяч талеров приходится около 250 штук клейменых ефимков. Если принять во внимание, что надчеканка ефимков производилась так недолго, то процентное отношение их к общей массе монет клада приходится признать очень высоким" (4).

...

Откроем уникальную, выдающуюся Книгу под Редакцией В.М. Потина "Прошлое нашей Родины в памятниках нумизматики. Сборник статей", Государственный ордена Ленина Эрмитаж, печатается по решению Ученого совета Государственного ордена Ленина Эрмитажа, Издательство "Аврора", Ленинград, 1977 (далее сноска: 7):



"Ни старые исследователи русского денежного обращения, ни современные нумизматы не останавливались на важном во всех отношениях вопросе датировки начала поступления талеров на территорию Русского государства. Для С. И. Шодуара древнейшим документом о ефимках в России являлась таможенная грамота 1571 г.1 Н. П. Бауер считал, что со второй половины XVI в. русское правительство из ефимков создает источник серебра для собственной чеканки 2. И. Г. Спасский не останавливается на интересующем нас вопросе, подчеркивая значение талера для России XVI-XVII вв.3 Заведомо неточно в смысле датировки было, конечно, утверждение Ф. Ф. Гейтца, что "среди обращавшихся в России с XV по XIX ст. иностранных монет, первое место по своему значению и влиянию на русское монетное дело, занимают ефимки"4.


1 (Шодуар С. Обозрение русских денег и иностранных монет, употреблявшихся России с древних времен, ч. 1. Спб., 1837, с. 83.)
2 (N. Bauer, Jefimok, in WOrterbuch der Miinzkunde, hrsg. von F. Schrotter, Berlin - Leipzig, 1930, S. 280.)
3 (Спасский И. Г. Указ. соч., с. 106-107; Спасский И. Г. Денежное обращение в Московском государстве с 1533 по 1617 г.-МИА, М., 1954, № 44, с. 221 - 230; Спасский И. Г. Талеры в русском денежном обращении 1654-1659 гг. Л., 1960, с. 3.)
4 (Гейтц Ф. Ф. Ефимки.- НС, М., 1913, т. 2, с. 178.)"


Я специально даю этот замечательный материал со всеми сносками на источники. Книга настолько откровенная, настолько полная и всеобъемлющая, что касательно нашего вопроса по ефимкам её вполне можно называть энциклопедией. Конечно же, этот материал намного превосходит по своему научному значению труд И.Г. Спасского. Дается отдельная ремарка, что Спасский в своих исследованиях обошёл стороной столь важный аспект, как начало гигантских поступлений талеров в Московию в 16-ом веке. Конечно же, В.М. Потин старался оставаться в узких рамках ТИ, поэтому поминая исследования Ф. Ф. Гейтца, что "среди обращавшихся в России с XV по XIX ст. иностранных монет, первое место по своему значению и влиянию на русское монетное дело, занимают ефимки", как неточное, впоследствии сам Потин приводит исчерпывающие доказательства правоты Ф.Ф. Гейтца. Как мы скоро увидим, талеры-тарели-ефимки-рубли, их происхождение и история теснейшим образом связаны с нашей родиной, с Россией. Здесь приоткрывается та омерзительная завеса отсталости средневековой Руси, которую нам определили романовские историки и иже с ними. Почитаем труд уважаемого В.М. Потина далее...


"В 1938 г. Гуннар Миквитц, исследуя таллинские торговые книги первой половины XVI в., установил, что ввоз талеров в Ливонию имел место уже в конце 20-х гг. XVI в.1 Миквитц пришел к выводу, что с этого времени ввоз слиткового серебра из Германии в Россию сменился импортом талеров, благодаря чему значительные массы талеровой монеты шли через Ливонию2. Можно указать и на конкретный случай получения новгородцами платы за товар ефимками, датируемый 1540 г. В этом году таллинский купец Ольрик Элерс заплатил новгородцу Павлу Сор-нову за доставленный воск 6171\4 иоахимсталера 3. Анализируя торговые записи О. Элерса 1536-1541 гг., В. В. Дорошенко установил, что новгородские товары чаще всего оплачивались серебром в слитках или талерах 4. Стоимость талеров составляла более 30% общей стоимости полученных новгородцами от О. Элерса слитков серебра и талеров5. В 1546 г. в финских шхерах штормом был выброшен на берег корабль, который вез принадлежавшие гамбургским, а главным образом любек-ским купцам товары, предназначенные для России. Кроме товаров, на корабле находились 3650 талеров, 3 сумы денег (содержание их неизвестно), 8 фунтов золота (почти целиком в виде золотой монеты)6.
1 (G. Mickwitz, Aus Revaler Handelsbiichern. Zur Technik des Ostseehandels in der ersten Halfte des 16. Jahrhunderts, Helsingfors, 1938, S. 86-87. "Ibid., S. 87.)

2 (Ibid., S. 87.)

3 (Дорошенко В. В. Русские связи таллинского купца в 30-х годах XVI в.- В кн.: Экономические связи Прибалтики с Россией. Рига, 1968, с. 52-53.)

4 (Там же, с. 49, 57-58.)

5 (2040,5 из 6641 рижских марок. См.: Дорошенко В. В. Указ. соч., с. 49, 53.)

6 (W. Stieda, "Uber die Quellen der Handelstatistik im Mittelalter", Anhang zu den Abhandlungen der kOniglich-preussischen Akademie der Wissenschaften, Berlin, 1908, S. 17-18, 53-58; G. Mickwitz, Aus Revaler Handelsbiichern..., S. 87; A. Attman, Den ryska marknaden i 15(J0-talets baltiska Politik. 1558-1595, Lund, 1944, s. 69)

(7)"

Вот и получается, что уважаемый Ф.Ф. Гейтц вовсе не ошибался. С 1520-го года появляются упоминания о большой торговле с Русью именно в талерах. Талеры - это основной товар, ввозимый Европой в "зачухонную" Московию, ту самую, едва проснувшуюся от монгольского ига.

...

Что заставляло европейцев везти последнее добро? Ответ мы находим всё в той же книги В.М. Потина:

На Ганзейском съезде в Любеке в 1549 г. раздавались жалобы на вывоз талеров в Россию, причем представители Риги и Таллина заявили, что без уплаты талерами заниматься торговлей с русскими сейчас невозможно1. (7)

Вот ведь странные эти европейцы! Сами стонут, жалуются, но везут талеры в Россию.

...

Казалось бы, какая разница в размерах монеты? Ну, эту принимай дешевле, эту подороже. А русский царь кочевряжится : только талеры, только определенных размеров и чистоты. Не просто кочевряжится, но еще грозно машет в адрес Европы кулаками:

"В 1550 г. Рижский совет в ответе Ивану IV, жаловавшемуся на плохое качество ввозившихся талеров, отмечал, что талеры поступают теперь вместо серебряных слитков и чеканятся в большом количестве за границей. В этом же году шведский король Густав I Ваза в своем проекте о перемещении русской торговли в шведские транзитные гавани в Южной Финляндии среди товаров, которые нужно продавать русским, на первом месте называет талеры. В 1559 г. при обсуждении вопроса о русской торговле в Выборге Густав I снова подчеркнул, что шведские купцы должны платить русским талерами1. Шведский наместник в Выборге Книс Кристерсон Хурн 28 июня 1559 г. сообщает, что русские покупают только соль и талеры 2." (7)

Русский царь Иван Грозный 17-ти лет от роду, едва став на ноги, затребовал от Европы лучшей чистоты талеров. Слитки не интересуют - только стандартную монету.

...

"Сведения о ввозе талеров в Россию в 60-70-х гг. XVI в. достаточно многочисленны. Об этом свидетельствуют грузы датских, любекских, французских, голштинских, голландских кораблей, на борту которых всегда находилось значительное количество талеров и которые были задержаны шведами на пути их следования в Нарву1. В 1565 г. итальянец Рафаэлло Барберини сообщает, что, несмотря на Ливонскую войну, в Россию ввозится огромное количество талеров2. Ряд немецких документов 1571 г. говорит о массовом вывозе талеров в другие страны, прежде всего в Московское государство, "на Неву". Этим объясняется даже редкость талеров в Нижней Саксонии и в немецких приморских городах3. (7) "

Вот ведь какие парадоксы! Иван Грозный ведет войны с немцами в Ливонии, а немецкие купцы вывозят серебришко в Россию, своему главному врагу. Так расстарались, что у самих серебряный талер стал в большом дефиците. Московское государство принимает талеры с вражеских монетных дворов через вражеские шведские порты! Через Нарву и Неву идет львиная доля немецких и европейских талеров.

...

Если ефимки с признаком (рублёвые ефимки) имели хождение на Руси до и после 1655-1659 годов, то интересно было бы изучить вопрос: а сами талеры имели хождение на Руси? Согласно И.Г. Спасскому и официальной версии истории, талеры хождения на Руси не имели, все шли на переплавку в русские копейки. Но так ли это?

Почитаем свидетельства 17-ого века:

Цитата

Цитата

Кроме этого он говорит, что золотые скуди там не в ходу, ходят же, сверх мелкой серебряной монеты, которую чеканит нынешний государь, одни только талеры и венгерские золотые (цехины) или, как они называют их, польские дукаты; и если у кого нет ничего другого, кроме скуди, то приходится или променивать их у тех торговцев, у которых они в ходу, или же продавать золотых дел мастерам на сплав и получить обратно в виде простого золота.
(Текст воспроизведен по изданию: Известия Джиованни Тедальди о России времен Иоанна Грозного // Журнал министерства народного просвещения. № 5-6. 1891. пер. Е. Ф. Шмурло)


Так что талеры имели хождение на Руси, как и золотые монеты. Про русские золотые монеты мы поговорим в следующей теме, историки лишили допетровскую Русь не только крупной серебряной монеты, но и золотой. А пока откроем указанную выше статью В.М. Потина и почитаем о талерах на Руси:

Цитата

В словаре Т. Фенне 1607 г. ефимки помещены не в разделе "Золото и серебро", но в части, озаглавленной: "О русских деньгах". Так же рассматривает ефимки А. Олеарий, несколько раз побывавший в Москве в 30-х гг. XVII в. Он пишет: "У них ходят и наши рейхсталеры, которые они называют ефимки"1.

1 (Олеарий А. Описание путешествия в Московию и через Московию в Персию и обратно. Перевод А. М. Ловягина. Спб., 1906, с. 227-228. "Es gelten audi unsere Reichstaler bey ihnen..." Обычное значение глагола gelten в соединении со словом Miinze - ходить, обращаться; см. J. Pawlowsky, Deutsch-Russisches Worterbuch, 3. Aufl., Riga, o.J., S. 590.)

Иногда русские торговые люди, будучи за рубежом, должны были срочно занимать ефимки друг у друга. Так, Иван Самсонов одолжил в 1690 г. тихвинскому посадскому человеку Семену Иванову "329 ефимков и один марок свейских". Тихвинец должен был возвратить долг по возвращении на родину русскими деньгами. Эпизод интересен тем, что он говорит об определенной возможности русского купца распоряжаться имеющимися у него ефимками. Издавна русские торговые люди, находясь в чужой стране, платили ефимками таможенные сборы, "явочное", "весчее". В 1639 г., например, ладожские посадские люди Антипко Романов да Петрушка Прокофьев уплатили на шведской территории в Канцах с десяти сороков соболей "32 яфимка любских да 10 копеек"... В источниках встречаются упоминания о долгах, исчисляемых в ефимках. Бывший архангельский воевода Григорий Плещеев был обвинен в том, что не отдает денег гамбургским купцам братьям Бахерахт. В грамоте Михаила Федоровича от 25 ноября 1636 г. утверждалось, что обвинение в том, будто "он Григорий должен был Давыдову брату Бахру пятьдесят пятью цесарских ефимками и того долгу ему не отдал", ложно2. Однако сама возможность подобного обвинения говорит о роли ефимков на территории Русского государства. Примечателен относящийся примерно к тому же времени факт займа жителями Колы в Москве у их бывшего воеводы 390 ефимков "на их Кольских посадских людей в мирской расход". В 1652 г. один рижский ремесленник должен был Василию Кузинову 200, а рижанин Беренд Долман Федору Харламову и Богдану Офонасьеву - 400 ефимков. Из документа о тяжбе 1654 г. псковского торгового человека Клима Балаксина с колыванцем Константином Кармахером узнаем, что последний должен был псковичу 500 ефимков, которые вовремя "не прислал к нему, Климку, во Псков". Интересна заемная кабальная запись, датируемая 1 марта 1660 г.: "Се аз иноземец Анбурские земли Винцент Юрьев сын Фос занял есми, будучи на Москве, у гостя у Ивана Савинова сына Худякова три тысячи триста шесдесят восемь ефимков любских добрых, прямых, серебряных, нынешнего сиго шесдесят осьмого году, марта от первого числа, до сроку до сто семьдесят первого году до Рождества Христова".... Ефимками брались взятки. Челобитье посадских людей Запсковья рассказывает о различных злоупотреблениях воевод, которые приглашали посадских людей на частые обеды и за это брали с них от 50 денег до ефимка и цевки золота, а уклоняющихся от обедов преследовали.

(7)


Поэтому говорить об остутствии талеров в русском обращении не приходится. Они имеют хождение паралелльно копейкам "32 яфимка любских да 10 копеек". Очевидно, что ефимки - это не условная денежная единица, а именно монета, разрешённая для обращения внутри страны.


В русле нашего расследования нанесём последний удар по версии И.Г. Спасского "о ефимках с признаком для украинских полков". Как нам говорит Спасский, копейка была не привычна для украинского населения и решили чеканить ефимки с признаком. Но, как тогда понимать тот факт, что ненадчеканенные талеры были в широком обращении, в том числе и в царских войсках? Были ДО и ПОСЛЕ 1655 года. Зачем тогда проводить крайне сложную операцию с двойным надчеканом талеров, если сами талеры отлично пользуются в войсках и всех устраивают?

Цитата

Ефимками оплачивались войска иноземного строя1. В договоре от 25 июня 1631 г. "О наборе в Российскую службу полка вольных немцев" было записано: "Полковнику давати на месяц по четыреста цесарских ефимков. Начальнику полковому порутчику по двесте цесарских ефимков. Майору по сту цесарских ефимков... сто двадцати рядовым солдатам по полупята цесарских ефимков"2. С цитированным документом интересно сопоставить окружную грамоту Михаила Федоровича в Устюг Великий, чтобы нанятым "немецким людям" "давать наемные деньги помесячно", а на те деньги "покупати всякое съестное у харчевников самим"332. Из текстов обоих документов можно заключить, что "ратные люди" покупали съестное у харчевников на выданные им ефимки. Расчеты оплаты мастеров при постройке корабля "Орел" производились в голландских гульденах и ефимках3. Оплата ефимками производилась мастерам иноземного происхождения, работавшим на тульских и каширских заводах4. В переписной книге стольника Афанасия Фонвизина в 1663 г. записано: "Да тех же заводов 3 человеком мастером в годовую дачю на полгода на Москве дано за обе ж половины из государевы казны 300 ефимков непечатанных, ценою положено по полтине за ефимок, итого 150 руб.5"

1 (АИ, т. 2. Спб., 1841, № 258, с. 307; СГГД, ч. 3. М., 1822, № 87, с. 326-328; АМГ, т. 2. Спб., 1894, № 975, с. 575.)

2 (СГГД, ч. 3. М., 1822, № 87, с. 327.)

3 (Там же, № 95, с. 338. )

4 (ДАИ, т. 5. Спб., 1853, с. 211-247. )

5 (Крепостная мануфактура в России, ч. 1. Л., 1930, с. 24, 26-28. )

(7)




Оказывается, ратные люди покупали на талеры съестные припасы по всей России. Никаких проблем не возникало. А это значит, что сам надчекан в 1655 году бессмысленен со всех точек зрения. Ну, зачем надчеканивать талеры, если они в официальном обращении Московии и отлично принимаются в любой русской харчевне как официальное платёжное средство? Свидетельства Павла Алеппского и Джовани Тедальти не оставляют сомнения - в 16-17 вв талеры являлись серебряной монетой Руси. Не счётно-условной, а самой что нинаесть настоящей.

А чем же являлись тогда ефимки с признаком? Ефимки с признаком - это специальная царская монета, позволяющая получать в казну дополнительные прибыли:

1. Внешнеторговая пошлина. При ввозе иноземцами талеров все они подлежали обмену на царские ефимки с потерей по номиналу в 50%! (50%-тов шло в казну).

2. Внутренние эмиссии. Царь мог в любой момент надчеканить сколь угодно имеющихся в стране талеров и тем самым пустить их во внутреннее обращение с прибылью в казну в 50%.

То, что ефимки с признаком имели хождение паралелльно талерам свидетельствует переписная книга Афанасия Фонвизина, указанная выше: "в 1663 г. записано: "Да тех же заводов 3 человеком мастером в годовую дачю на полгода на Москве дано за обе ж половины из государевы казны 300 ефимков непечатанных, ценою положено по полтине за ефимок, итого 150 руб.5". Как мы видим, ефимки названы непечатными, то есть без надчеканов. Они идут по полтине, то есть в два раза дешевле ефимка печатного. Само поминание "непечатных ефимков" в 1663 году не оставляет сомнения: если были непечатные, значит паралелльно ходили и печатные, то есть с признаком.

...



Почитаем документы:

Цитата

Например, украинский гетман Самойлович, как рассказывает Величко, имел 22855 «талеров битых». Для конца XVII века это была не такая уж большая сумма. Летописец даже удивляется его скромности и намекает на то, что, возможно, часть талеров разворовали слуги Мазепы, ставшего после Самойловича гетманом.
http://taler-coins.r...nie_na_ukraine/
Цитата

Жалоба Адама Киселя на того же Душинского и товарищей его, в том, что они, разорив имения его постоем, вытребовали у жителей 1000 талеров битых выкупу и, с крайним разорением последних, уплотить себе эту сумму заставили, 1645 Апреля 14
(Архив Юго-Западной России.Издательство: Университетская типография. Место издания: Киев. Год издания: 1859-1911)


Битый талер - это и есть талер с надчеканом. Если есть просто талеры и талеры битые, то иное даже в голову не приходит. Историки очень не любят этот термин и выдумывают полную несуразицу. На одном сайте прочел следующе: битый талер - это любский талер, потому что его выбили правильно.

....
------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------

И из Книги "Крушение Империи Русских Царей" несколько важных ЦИТАТ:

Цитата

Историки долгое время категорически отрицали наличие латинской монеты в средневековой Московии. Но 15-ого мая 1975 года при открытии строительного котлована в Ипатьевском переулке с глубины шести метров ковш экскаватора вынес на поверхность позеленевший медный котел, в котором было 3398 серебряных монет, отчеканенных в Испании и Испанской Америке в XVI - начале XVII века. Сам по себе факт этой уникальной находки ставил под сомнение многие устоявшиеся догмы ТИ. Его постарались проигнорировать. Но когда два года спустя на строительной площадке в районе метро “Коломенская” был найден клад с аналогичными португалами и испанскими дукатами, стало очевидно – Русь была одним из основных потребителей латиноамериканского золота и серебра.

Найденные в 1975 и 1977 годах испанские золотые дукаты, португалы и серебряные пиастр-реалы стали крупнейшим собранием аналогичных монет в мире, так как во всем мире в музеях не хранилось и половины от “московской коллекции”! Эти монеты столь редки в нумизматических коллекциях, что сегодня очень трудно поверить в то, что в свое время, по подсчетам специалистов, они были отчеканены миллиардными тиражами. Куда подевались гигантские потоки золота и серебра из Испанских колоний, до сих пор остается неразрешимой ТИ-загадкой. Дело в том, что Португалия и Испания, более 150-ти лет качавшие несметные богатства новых колоний к 17 веку превратились в беднейшие страны Европы!

[colonel6262]

Цитата

"Не приходится удивляться тому, что некоторые русские авторы первой половины XIX в. еще могли за частыми упоминаниями в русских и иностранных источниках XVI-XVII вв. о талерах в России усматривать существование некоего "общего рынка" европейского талерного обращения, включавшего и Россию. Но к началу XX в. имелся уже настолько богатый фонд источников, дававший представление о специфике этих монет в России, что опубликованная вслед за известным трудом И. И. Кауфмана статья московского нумизмата-любителя Ф. Гейтца*, представлявшего себе Россию XVI-XVII вв. какими-то задворками европейского обращения, оставалась курьезом" (И.Г. Спасский. «Русские ефимки. Исследование и каталог», Новосибирск: Наука, 1988 - с.334).

Можно конечно относится к этому по разному. Но почитав статью В.М. Потина:
http://vsemonetki.ru...018/st005.shtml
в которой представлено множество ссылок на первоисточники, складывается все же картина первого валютного рынка, включающего в себя не только Европу, Россию, Турцию и другие государства.
На лицо в общем все признаки такого рынка, т. е. цена на разные талеры, исходя из их веса и чистоты серебра была разная. Везли их туда, где выгодней было продать или дешевле купить товар.
И как ранее я писал хождение на Руси конечно было, но как своего рода валюта (заключенная в надежном металле - золото и серебро)и к тому же конвертируемая.
Сравните современные золото-валютные рынки с рынком и оборотом талеров в то время и не надо придумывать не вероятных историй и версий о вассальной Европе.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Отправлено 12 марта 2015 - 15:06
Cергей Mурашов сказал:
Сашенька, дорогой, следуй правилам своего Клуба: выложи ЦИТАТУ, подтверждающую твои слова, и ссылку на заслуживающий доверия источник, откуда ты эту цитату почерпнул.


Так как по "правилам моего Клуба" в этой Теме обсуждается Статья Автора, то и обсуждать надо Цитаты из Статьи. Тем не менее, Сергей, из большого уважения к Вам, я сам приведу Цитаты по Вашему запросу.

Премного благодарен.

Александр Кас сказал:

Такая же участь постигла и английские денарии - на Руси обнаруживаются денарии с большинства средневековых английских монетных дворов, которые чеканились задолго до открытия англичанами России в 1553 и налаживания торговых отношений! Откуда же взялись на Руси английские денарии в таком немыслимом количестве?

Александр, это всего лишь подтасовки: все Ваши "немыслимые количества" висят в воздухе, так как Вы не проводите сравнений - сколько найдено в России, сколько - в Европе. Есть ли НЕ ВАШИ, А КАКИХ-ТО АВТОРИТЕТНЫХ НУМИЗМАТОВ УТВЕРЖДЕНИЯ, БУДТО НА РУСИ БОЛЬШЕ КЛАДОВЫХ ЕВРОПЕЙСКИХ МОНЕТ, ЧЕМ В ЕВРОПЕ? Если есть - продемонстрируйте, если нет - зафиксируем это в очередной раз.

Кстати: средневековые европейские динарии - монеты мелкие, как правило, не более 1 - 2 граммов. Так что, упомянутые у Вас 58000 денариев - это что-то порядка 60 - 90 кг серебра: ничтожная часть татарского монетного серебра, скупавшегося в поволжье и сдававшегося купцами в переплавку.

Или вот - про найденный в Рязани клад серебра:

- в 1828 году близ Борисоглебского собора горожанами Шабаловым, Ушаковым и Дробенским найден самый большой клад из серебряных слитков XIII в. Слитки оказались рязанскими денежно-меновыми знаками гривнами новгородского типа. Клад весил два пуда 17 фунтов и 9 золотников и состоял из 221 серебряной гривны, весом каждой от 44 золотников 12 долей до 44 золотников 84 долей. Проба шестая – 9 ½. В серебряных слитках обнаружена незначительная часть золота. Ввиду уникальности клада все серебряные слитки – рязанские гривны хранятся в Государственном Эрмитаже. Клад исследован Императорской археологической Комиссией.

Это ОДИН КЛАД, Александр, весом около 40 кг серебра...

Ну смешно представлять 58000 денариев - чем-то исключительным.

Александр Кас сказал:

порядок общего производства копеек должен исчисляться миллиардами! Вот где казус то!

И что, Александр? Копейка времён Грозного - это, если я правильно помню, примерно полграмма серебра. Миллиард копеек - это примерно 500 тонн серебра.
При этом некоторые европейские талеры чеканились тиражами ПО НЕСКОЛЬКУ МИЛЛИОНОВ КАЖДЫЙ ТИП! Талер - около 30 грамм, это - 100 тонн серебра и больше НА ЧЕКАНКУ ТОЛЬКО ОДНОЙ МОНЕТЫ В ОДНОЙ СТРАНЕ!

Так что, 500 тонн - хоть и немало, но для монетного дела - нормально, не рекорд.

Александр Кас сказал:

"Например, в известном кладе Киево-Печерской лавры (1898 г.) на более чем 9 тысяч талеров приходится около 250 штук клейменых ефимков. Если принять во внимание, что надчеканка ефимков производилась так недолго, то процентное отношение их к общей массе монет клада приходится признать очень высоким" (4).

Да ничего это не значит. Надо изучать структуру клада, его историю.

Александр Кас сказал:

утверждение Ф. Ф. Гейтца, что "среди обращавшихся в России с XV по XIX ст. иностранных монет, первое место по своему значению и влиянию на русское монетное дело, занимают ефимки"4.

И что, Александр?

Это просто путаница, свойственная непрофессиональному обсуждению с неясными терминами.

Например, и сейчас в России у населения немало долларов, евро, фунтов, швейцарских франков... Можно ли сказать, что они "находятся в обращении"? Ведь их покупают и продают, используют иногда в купле - продаже квартир, машин, драгоценностей, монет...

НЕТ: ТАК КАК "ОБРАЩЕНИЕ" ПОДРАЗУМЕВАЕТ ПРИЁМ К ОПЛАТЕ ДАННЫХ ДЕНЕЖНЫХ ЗНАКОВ БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЙ ПРИ ВСЕХ ПЛАТЕЖАХ, зафиксированный специальными указами.

Точно так же и талеры тогда - у населения БЫЛИ. Но в ЗАКОННОМ ОБРАЩЕНИИ НЕ УЧАСТВОВАЛИ.

Александр Кас сказал:

сменился импортом талеров
+

таллинский купец Ольрик Элерс заплатил новгородцу Павлу Сор-нову за доставленный воск 6171\4 иоахимсталера
+

новгородские товары чаще всего оплачивались серебром в слитках или талерах
+

Стоимость талеров составляла более 30% общей стоимости полученных новгородцами от О. Элерса слитков серебра и талеров
+

Вот и получается, что уважаемый Ф.Ф. Гейтц вовсе не ошибался. С 1520-го года появляются упоминания о большой торговле с Русью именно в талерах. Талеры - это основной товар, ввозимый Европой в "зачухонную" Московию, ту самую, едва проснувшуюся от монгольского ига.
+

В этом же году шведский король Густав I Ваза в своем проекте о перемещении русской торговли в шведские транзитные гавани в Южной Финляндии среди товаров, которые нужно продавать русским, на первом месте называет талеры.
+

Густав I снова подчеркнул, что шведские купцы должны платить русским талерами1
+

Шведский наместник в Выборге Книс Кристерсон Хурн 28 июня 1559 г. сообщает, что русские покупают только соль и талеры 2." (7)

ПОКУПАЮТ, Александр, ПОКУПАЮТ!

Не отбирают в качестве репараций или налогов, а - ПОКУПАЮТ, для своих внутренних нужд.

И все Ваши остальные цитаты - об этом же: талеры попадают в Россию как:

1. Товар - за который заплачено.

2. Иностранная валюта - в уплату за товар из Руси.

3. Таможенная или иная пошлина, взимавшаяся с иностранных товаров при пересечении ими таможенной границы Руси.

ВСЁ, Александр. Всё остальное - безграмотный вымысел, не подтверждающийся ничем.

Александр Кас сказал:

На Ганзейском съезде в Любеке в 1549 г. раздавались жалобы на вывоз талеров в Россию, причем представители Риги и Таллина заявили, что без уплаты талерами заниматься торговлей с русскими сейчас невозможно1. (7)

Вот ведь странные эти европейцы! Сами стонут, жалуются, но везут талеры в Россию.

А что Вам странно, Александр? Вот Вы сейчас - за крымнаш и поддержку донецких боевиков, а я - против.

Так и тогда - одни европейцы везли талеры в Россию, ПОТОМУ, ЧТО ИМ ТАК БЫЛО ВЫГОДНО, а другие - были этим недовольны, так как это требовало дополнительных закупок серебра и чеканки монет...

Это бизнес, Александр.

Чистая коммерция.

Давным - давно в Китае были железные деньги, а у соседнего с китайцами племени не было в достатке железа для оружия и вот это племя стало активно торговать с китайцами... Китайцы понимали, чем это им грозит, и пытались ограничить торговлю - но бизнес - это бизнес, и нет такого преступления, на которое бы не пошел торгаш ради прибыли, как известно... С тех пор деньги в Китае стали медными...

Александр Кас сказал:

Вот ведь какие парадоксы! Иван Грозный ведет войны с немцами в Ливонии, а немецкие купцы вывозят серебришко в Россию, своему главному врагу. Так расстарались, что у самих серебряный талер стал в большом дефиците. Московское государство принимает талеры с вражеских монетных дворов через вражеские шведские порты! Через Нарву и Неву идет львиная доля немецких и европейских талеров.

Ну это, Александр, просто от Вашего непонимания жизни тех времён. Вам почему-то чудится, что жизнь всегда и везде была, как в СССР: "партия сказала "надо", комсомол ответил "есть""...

А всё было совершенно иначе: враждовали государи, а купцы - торговали. Им кушать хочется, семьи кормить...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Кроме этого он говорит, что золотые скуди там не в ходу, ходят же, сверх мелкой серебряной монеты, которую чеканит нынешний государь, одни только талеры и венгерские золотые (цехины) или, как они называют их, польские дукаты; и если у кого нет ничего другого, кроме скуди, то приходится или променивать их у тех торговцев, у которых они в ходу, или же продавать золотых дел мастерам на сплав и получить обратно в виде простого золота.
(Текст воспроизведен по изданию: Известия Джиованни Тедальди о России времен Иоанна Грозного // Журнал министерства народного просвещения. № 5-6. 1891. пер. Е. Ф. Шмурло)

Опять то же самое.

Что значит "в ходу", "не в ходу"?

Что все эти монеты находились в законном обращении наравне с русскими копейками?

РАЗУМЕЕТСЯ НЕТ.

Это значит, что АВТОР ВОСПОМИНАНИЙ смог для каких-то своих покупок или обмена воспользоваться названными монетами, а другими - не смог. И распространил этот свой опыт шире, чем имел формальное право.

Вот сейчас на Борнео к обмену на национальную валюту принимают только новые доллары, а старого образца - не принимают. Значит ли это, что новые доллары там "ходят", а старые - нет?

НИКАКИЕ НЕ ХОДЯТ, НИ ТЕ, НИ ДРУГИЕ, НО НОВЫЕ МОЖНО ПОМЕНЯТЬ, А СТАРЫЕ - НЕТ.

Александр Кас сказал:

Иногда русские торговые люди, будучи за рубежом, должны были срочно занимать ефимки друг у друга. Так, Иван Самсонов одолжил в 1690 г. тихвинскому посадскому человеку Семену Иванову "329 ефимков и один марок свейских". Тихвинец должен был возвратить долг по возвращении на родину русскими деньгами. Эпизод интересен тем, что он говорит об определенной возможности русского купца распоряжаться имеющимися у него ефимками. Издавна русские торговые люди, находясь в чужой стране, платили ефимками таможенные сборы, "явочное", "весчее"

И ЧТО, АЛЕКСАНДР?

Если мы с Вами встретимся, допустим, в Куршавеле, и мне вздумается попросить у Вас в долг на текущие нужды, я же не рубли буду у Вас просить? Ну разве ж это не очевидно?

Талеры - валюта европейских стран. Поэтому россияне там платили не копейками, а - талерами.

Дальше у Вас идут примеры взаиморасчётов русских с иностранцами в талерах... И что это доказывает, по-Вашему?

Александр Кас сказал:

Ефимками брались взятки. Челобитье посадских людей Запсковья рассказывает о различных злоупотреблениях воевод, которые приглашали посадских людей на частые обеды и за это брали с них от 50 денег до ефимка и цевки золота, а уклоняющихся от обедов преследовали.

И что, Александр?

Вас не удивляет, когда у нынешних наших чиновников находят миллионы долларов и евро?

Александр Кас сказал:

как тогда понимать тот факт, что ненадчеканенные талеры были в широком обращении, в том числе и в царских войсках? Были ДО и ПОСЛЕ 1655 года. Зачем тогда проводить крайне сложную операцию с двойным надчеканом талеров, если сами талеры отлично пользуются в войсках и всех устраивают?

Александр, ещё раз: русские массовые деньги до Петра - копейки и денги. НИКАКИЕ ДРУГИЕ ДЕНЬГИ В ЗАКОННОМ ОБРАЩЕНИИ НЕ УЧАСТВОВАЛИ.

При этом талеры несомненно присутствовали в стране - они были у купцов, менял, чиновников, знати... В войсках они могли быть у офицерства, или у всех, когда армия находилась на землях, где копейки по каким-то причинам были неудобны.

Александр Кас сказал:

Ефимками оплачивались войска иноземного строя1. В договоре от 25 июня 1631 г. "О наборе в Российскую службу полка вольных немцев" было записано: "Полковнику давати на месяц по четыреста цесарских ефимков. Начальнику полковому порутчику по двесте цесарских ефимков. Майору по сту цесарских ефимков... сто двадцати рядовым солдатам по полупята цесарских ефимков"2. С цитированным документом интересно сопоставить окружную грамоту Михаила Федоровича в Устюг Великий, чтобы нанятым "немецким людям" "давать наемные деньги помесячно", а на те деньги "покупати всякое съестное у харчевников самим"332. Из текстов обоих документов можно заключить, что "ратные люди" покупали съестное у харчевников на выданные им ефимки. Расчеты оплаты мастеров при постройке корабля "Орел" производились в голландских гульденах и ефимках3. Оплата ефимками производилась мастерам иноземного происхождения, работавшим на тульских и каширских заводах4. В переписной книге стольника Афанасия Фонвизина в 1663 г. записано: "Да тех же заводов 3 человеком мастером в годовую дачю на полгода на Москве дано за обе ж половины из государевы казны 300 ефимков непечатанных, ценою положено по полтине за ефимок, итого 150 руб.5"

Правильно: талерами платили иностранцам, и государевым людям, вынужденным покупать провизию за талеры.

ЧТО ЕЩЁ ВЫ ТУТ УВИДЕЛИ?

Мне вот тоже в своё время зарплату выдавали в долларах - и я как-то обходился, с долларами за хлебом и картошкой не ходил.

Александр Кас сказал:

1. Внешнеторговая пошлина. При ввозе иноземцами талеров все они подлежали обмену на царские ефимки с потерей по номиналу в 50%! (50%-тов шло в казну).

Не совсем так. Талеры меняли на копейки. По невыгодному курсу. "Менять талеры на талеры с надчеканом" никто купцов не заставлял... Хотя, наверное, они могли их покупать сами. А могли и не покупать, в надежде как-то договориться с русскими контр-агентами.

Александр Кас сказал:

2. Внутренние эмиссии. Царь мог в любой момент надчеканить сколь угодно имеющихся в стране талеров и тем самым пустить их во внутреннее обращение с прибылью в казну в 50%.

Это да... Но оказалось, что это не слишком выгодный инструмент - поэтому и прослужил он совсем недолго.

Александр Кас сказал:

То, что ефимки с признаком имели хождение паралелльно талерам свидетельствует переписная книга Афанасия Фонвизина, указанная выше: "в 1663 г. записано: "Да тех же заводов 3 человеком мастером в годовую дачю на полгода на Москве дано за обе ж половины из государевы казны 300 ефимков непечатанных, ценою положено по полтине за ефимок, итого 150 руб.5". Как мы видим, ефимки названы непечатными, то есть без надчеканов. Они идут по полтине, то есть в два раза дешевле ефимка печатного. Само поминание "непечатных ефимков" в 1663 году не оставляет сомнения: если были непечатные, значит паралелльно ходили и печатные, то есть с признаком.

Ничего подобного: об обращении надчеканенных талеров тут нет ни слова, не нужно выдумывать.

Да, видимо, автор письма знал о надчеканенных талерах. И ВСЁ. Другого тут ничего не содержится. Возможно, талеры с надчеканами были строго запрещены к обращению, и автор просто хотел себя обезопасить, отдельно упомянув, что талеры были ненадчеканенные.

Александр Кас сказал:

Почитаем документы:

Цитата

Например, украинский гетман Самойлович, как рассказывает Величко, имел 22855 «талеров битых». Для конца XVII века это была не такая уж большая сумма. Летописец даже удивляется его скромности и намекает на то, что, возможно, часть талеров разворовали слуги Мазепы, ставшего после Самойловича гетманом.
http://taler-coins.r...nie_na_ukraine/
Цитата

Жалоба Адама Киселя на того же Душинского и товарищей его, в том, что они, разорив имения его постоем, вытребовали у жителей 1000 талеров битых выкупу и, с крайним разорением последних, уплотить себе эту сумму заставили, 1645 Апреля 14
(Архив Юго-Западной России.Издательство: Университетская типография. Место издания: Киев. Год издания: 1859-1911)


Битый талер - это и есть талер с надчеканом. Если есть просто талеры и талеры битые, то иное даже в голову не приходит. Историки очень не любят этот термин и выдумывают полную несуразицу. На одном сайте прочел следующе: битый талер - это любский талер, потому что его выбили правильно.

Давайте не выдумывать лишнего. Вы не знаете, что такое "битый талер". Возможно, действительно - всего лишь "чеканный".

Александр Кас сказал:

Найденные в 1975 и 1977 годах испанские золотые дукаты, португалы и серебряные пиастр-реалы стали крупнейшим собранием аналогичных монет в мире, так как во всем мире в музеях не хранилось и половины от “московской коллекции”! Эти монеты столь редки в нумизматических коллекциях, что сегодня очень трудно поверить в то, что в свое время, по подсчетам специалистов, они были отчеканены миллиардными тиражами. Куда подевались гигантские потоки золота и серебра из Испанских колоний, до сих пор остается неразрешимой ТИ-загадкой. Дело в том, что Португалия и Испания, более 150-ти лет качавшие несметные богатства новых колоний к 17 веку превратились в беднейшие страны Европы!

Александр, опять это выдумки и подтасовки.

Вот Вам для примера:

Общая стоимость драгоценностей, опустившихся на дно, составила около ста миллионов долларов.

Сто миллионов долларов серебром и золотом в испанской монете на нескольких затонувших кораблях... 3398 серебряных монет в сравнении с этим - как баран чихнул.

Что же до Вашего вопроса...

Скажите, Александр, если Вам, допустим, пятнадцать лет назад платить огромную зарплату, а потом перестать, что будет?

Ну, допустим, через год у Вас ещё будут накопления.

А через пять?

Десять?

Пятнадцать?

Рано или поздно деньги, оставшиеся от прежних времён, кончатся, и наступит нищета...

Неужели это непонятно?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Александр, это всего лишь подтасовки: все Ваши "немыслимые количества" висят в воздухе, так как Вы не проводите сравнений - сколько найдено в России, сколько - в Европе. Есть ли НЕ ВАШИ, А КАКИХ-ТО АВТОРИТЕТНЫХ НУМИЗМАТОВ УТВЕРЖДЕНИЯ, БУДТО НА РУСИ БОЛЬШЕ КЛАДОВЫХ ЕВРОПЕЙСКИХ МОНЕТ, ЧЕМ В ЕВРОПЕ? Если есть - продемонстрируйте, если нет - зафиксируем это в очередной раз.

Потин устроит?

Александр Кас сказал:

«Таким образом, в настоящее время можно говорить о 57-58 тыс. немецких денариев в древнерусских кладах… Фризские денарии имеют важнейшее значение среди германских денариев древнерусских находок. Ни в одной из европейских стран они не встречаются так часто и в таком количестве... Наиболее ранний голландский чекан графа Флоренция I стал известен только благодаря русским находкам… Среди кладов северо-запада – такие большие клады, Вихмязский (Южное Приладожье), найденный в 1934 г. и насчитывающий около 13,5 тыс. монет, среди которых денарии Германии, Англии, Франции, Италии, Дании, Норвегии, Швеции, Чехии, Венгрии» (19. В.М. Потин. Монеты, клады, коллекции. С.-Петербург: Искусство-СПБ, 1992.)

Сергей, а как Вы полагаете, что могут делать эти денарии в России в таком количестве, да и вообще в принципе, если на время их чекана на Руси ещё дикое поле и древляне на деревьях в гамаках? Английские купцы ещё не открыли путь в Россию, немцы получили по рогам на Чудском озере и утонули... Ну, давайте свои выкладки. (времени у меня сейчас мало, прошу по делу, без мурашовщины и панихиды по невинно убиенному Саксу)

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Ничего подобного: об обращении надчеканенных талеров тут нет ни слова, не нужно выдумывать. Да, видимо, автор письма знал о надчеканенных талерах. И ВСЁ. Другого тут ничего не содержится

Что за "надчеканенные талеры"? Сергей, для предметного разговорра давайте пользоваться терминологией: талер, надчеканенный талер, ефимок (им называли любые талеры), ефимок с признаком (надчеканенный талер)

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Сергей, а как Вы полагаете, что могут делать эти денарии в России в таком количестве, да и вообще в принципе, если на время их чекана на Руси ещё дикое поле и древляне на деревьях в гамаках? Английские купцы ещё не открыли путь в Россию, немцы получили по рогам на Чудском озере и утонули... Ну, давайте свои выкладки. (времени у меня сейчас мало, прошу по делу, без мурашовщины и панихиды по невинно убиенному Саксу)

А при чём здесь "время их чекана", Александр? Все эти монеты, как правило, были в крайне изношенном состоянии, предполагающем многие десятилетия, а то и века использования.
Эти монеты использовали в стране до монгольского вторжения, вернее даже по появления на Руси достаточного количества дангов - т.е, "денгов", или денег - т.е., до середины - конца 13 века.

Сашу я бы в этот раз не вспомнил, если бы Конник не задал нелепый вопрос про мои снесённые посты.

Но - интересно, что у вас с ним не заладилось...

Впрочем, теперь вот интересно, куда пропал Энтони...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (17 марта 2015 - 19:30) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Ничего подобного: об обращении надчеканенных талеров тут нет ни слова, не нужно выдумывать. Да, видимо, автор письма знал о надчеканенных талерах. И ВСЁ. Другого тут ничего не содержится

Что за "надчеканенные талеры"? Сергей, для предметного разговорра давайте пользоваться терминологией: талер, надчеканенный талер, ефимок (им называли любые талеры), ефимок с признаком (надчеканенный талер)

Именно так, не понял Вашего упрёка.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Именно так, не понял Вашего упрёка.

Какие такие "автор письма знал о надчеканенных талерах"?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

ПОКУПАЮТ, Александр, ПОКУПАЮТ!

Ну конечно же покупают, Сергей! Дань на телегах Крымскому хану - это только в выдумках Историков школы Карамзина. Граждане облигации у государства тоже покупают.

Есть система налгообложения через обменный курс по талеровому обороту. Привез талеры, их купили у тебя по грабительскому курсу по номиналу к массе чистого металла и всё. Царь жиреет, иностранные короли-курфюрсты нищают. Но ВСЁ РАВНО везут талеры караванами до Архангельска, даже несмотря на то, что эти самые полновесные талеры стали у них дефицитом. Какая же это торговля?

Cергей Mурашов сказал:

Это да... Но оказалось, что это не слишком выгодный инструмент - поэтому и прослужил он совсем недолго.

Как это не выгодный, Сергей? Выгодный. Но, тут Вы правильно уловили, что при честном рынке (вес чистого металла = номинальная стоимость) талеры с надчеканом моментально упадут в цене вдвое, до своей номинальной цены по серебру. Вот почему, уважаемый Сергей, надчеканенных талеров так мало в кладах: нет смысла их хранить долго, ибо как только Империя рухнет эти монеты станут стоить по номиналу, или и того меньше, как порченные). Ефимки с признаком хранить в кладах не выгодно, ибо это искусственно завышенная по цене монета, имеющая смысл только для текущих торгово-финансовых операций, но никак не для резервирования.

Cергей Mурашов сказал:

А при чём здесь "время их чекана", Александр? Все эти монеты, как правило, были в крайне изношенном состоянии, предполагающем многие десятилетия, а то и века использования. Эти монеты использовали в стране до монгольского вторжения, вернее даже по появления на Руси достаточного количества дангов - т.е, "денгов", или денег - т.е., до середины - конца 13 века.

У Вас есть анализ русских кладов денариев по составу монет? Как Вы определили "до середины 13 века"?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (17 марта 2015 - 19:53) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Именно так, не понял Вашего упрёка.

Какие такие "автор письма знал о надчеканенных талерах"?

Не понял опять. Ну, из того, что автор говорит о "ненадчеканенных" талерах, БЕЗУСЛОВНО СЛЕДУЕТ ТОЛЬКО ОДНО: что он ЗНАЕТ о существовании и надчеканенных талеров тоже.

И ЭТО ВСЁ: никакой другой информации это не несёт.

Можно рассуждать о чём-то ещё, но - с таким же основанием, как о НЛО, Йети, инопланетянах...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Не понял опять. Ну, из того, что автор говорит о "ненадчеканенных" талерах, БЕЗУСЛОВНО СЛЕДУЕТ ТОЛЬКО ОДНО: что он ЗНАЕТ о существовании и надчеканенных талеров тоже.

Сергей, какой смысл поминать в Москве в 1663 году какие-то печатные талеры, отделяя их словом "непечатные" от остальных, если курс надчеканенных (печатных) талеров был ограниченным, с 1656 года не использовался и хождения на Москве никогда не имел?

Это все-равно что говорить: Центральный Банк России передал в Минфин 3 миллиона несталинских рублей. Ну РАЗВЕ не понятен весь абсурд ситуации?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
ПОКУПАЮТ, Александр, ПОКУПАЮТ!


Ну конечно же покупают, Сергей! Дань на телегах Крымскому хану - это только в выдумках Историков школы Карамзина. Граждане облигации у государства тоже покупают.

Есть система налгообложения через обменный курс по талеровому обороту. Привез талеры, их купили у тебя по грабительскому курсу по номиналу к массе чистого металла и всё. Царь жиреет, иностранные короли-курфюрсты нищают. Но ВСЁ РАВНО везут талеры караванами до Архангельска, даже несмотря на то, что эти самые полновесные талеры стали у них дефицитом. Какая же это торговля?

Да выдумки это всё. С тем же самым успехом можно всё то же самое выдумывать и о происходящем сегодня.

Cергей Mурашов сказал:

Шведский наместник в Выборге Книс Кристерсон Хурн 28 июня 1559 г. сообщает, что русские покупают только соль и талеры 2." (7)

Русским языком написано: ПОКУПАЮТ, как всякий товар.
Про "грабительский курс" - а где доказательства, что даже и это не было выгодно купцам? Видимо, это просто государственный налог на внешнюю торговлю, который фактически БРАЛИ С НАСЕЛЕНИЯ: внутренние цены были очень низки, и даже обменивая талеры по "грабительскому курсу" купцы всё равно оставались с прибылью, и снова и снова приезжали на Русь ЗА ТОВАРОМ - иначе, Александр, ЗАЧЕМ БЫ ИМ ВООБЩЕ ОБМЕНИВАТЬ СВОИ ДЕНЬГИ НА РУССКИЕ КОПЕЙКИ?
Ну, привезли свои талеры, получили за них половинную цену в серебре, и поехали обратно.

Так что, Александр, чтоб в Ваших небылицах появилось какое-то правдоподобие, Вам надо найти примеров, когда бы из Европы ПРОСТО ВЕЗЛИ СЕРЕБРО ДЛЯ БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ ОТДАЧИ.
Вот привезли, сгрузили, получили расписку, и поехали взад, в замшелую свою провинцию.

Только ерунда это всё.

Ерунда во всём: и в дорогах, и в архитектуре, и в тех же деньгах: ну не бывает так, чтобы в метрополии чеканили маленькие неудобные и некрасивые "вошки", а в провинции - огромные талеры с портретами государей и гербами, золотые разных номиналов, и вообще - сложную систему номиналов в трёх металлах... Никогда и нигде такого не было.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Это да... Но оказалось, что это не слишком выгодный инструмент - поэтому и прослужил он совсем недолго.


Как это не выгодный, Сергей? Выгодный. Но, тут Вы правильно уловили, что при честном рынке (вес чистого металла = номинальная стоимость) талеры с надчеканом моментально упадут в цене вдвое, до своей номинальной цены по серебру. Вот почему, уважаемый Сергей, надчеканенных талеров так мало в кладах: нет смысла их хранить долго, ибо как только Империя рухнет эти монеты станут стоить по номиналу, или и того меньше, как порченные). Ефимки с признаком хранить в кладах не выгодно, ибо это искусственно завышенная по цене монета, имеющая смысл только для текущих торгово-финансовых операций, но никак не для резервирования.

Конечно невыгодный: так как и люди его пользовали неохотно, и фальшивомонетчики, наоборот, охотно. Был бы выгодный - пользовались бы им долго... А никаких доказательств длительного обращения "ефимков с признаком" нет. Есть - несколько двусмысленностей, которые, с натяжкой, можно толковать и так, и эдак... Не более того.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
А при чём здесь "время их чекана", Александр? Все эти монеты, как правило, были в крайне изношенном состоянии, предполагающем многие десятилетия, а то и века использования. Эти монеты использовали в стране до монгольского вторжения, вернее даже по появления на Руси достаточного количества дангов - т.е, "денгов", или денег - т.е., до середины - конца 13 века.


У Вас есть анализ русских кладов денариев по составу монет? Как Вы определили "до середины 13 века"?

Да всё есть в литературе, а многое - скачивается из сети. Я же давал уже на Ваших глазах научную статью какому-то из местных "умников" - после чего разговор сразу кончился... Есть множество способов датировок - и по слоям почвы, и по сведениям о постройках, и просто по анализу монет клада - по датированным монетам... После середины 13 века на Руси появляются джучидские данги, и их количество резко растёт, вытесняя все остальные средства платежа.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (27 марта 2015 - 13:12) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Не понял опять. Ну, из того, что автор говорит о "ненадчеканенных" талерах, БЕЗУСЛОВНО СЛЕДУЕТ ТОЛЬКО ОДНО: что он ЗНАЕТ о существовании и надчеканенных талеров тоже.

Сергей, какой смысл поминать в Москве в 1663 году какие-то печатные талеры, отделяя их словом "непечатные" от остальных, если курс надчеканенных (печатных) талеров был ограниченным, с 1656 года не использовался и хождения на Москве никогда не имел?

Это все-равно что говорить: Центральный Банк России передал в Минфин 3 миллиона несталинских рублей. Ну РАЗВЕ не понятен весь абсурд ситуации?

Где же "абсурд"? "Ефимки с признаком" до какого года ходили? До 1656? 1663 - это всего лишь через 7 (семь) лет после прекращения хождения. При этом в те времена жизнь была медленнее... Сейчас говорить о "несталинских деньгах" было бы, действительно, странно, а вот через 7 лет после смерти Сталина (в 1960 г.) - запросто: "сталинские деньги" как раз тогда только и изъяли из обращения (реформа 1961 года), и люди ещё долго говорили - "старыми", "новыми"...

Словом, Вы тут предлагаете прочесть не то, что написано, а нечто, чего в письме нет.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Где же "абсурд"? "Ефимки с признаком" до какого года ходили? До 1656? 1663 - это всего лишь через 7 (семь) лет после прекращения хождения. При этом в те времена жизнь была медленнее... Сейчас говорить о "несталинских деньгах" было бы, действительно, странно, а вот через 7 лет после смерти Сталина (в 1960 г.) - запросто: "сталинские деньги" как раз тогда только и изъяли из обращения (реформа 1961 года), и люди ещё долго говорили - "старыми", "новыми"... Словом, Вы тут предлагаете прочесть не то, что написано, а нечто, чего в письме нет.

Сергей, какой смысл поминать на Москве печатные талеры, если они вообще в Москве никогда хождения не имели, а только в ограниченном чекане на территориях Белоруссии и Украины??? С 1656 года царским указом они ВСЕ изъяты из обращения (это по ТИ-версии) и запрещены для хождения даже в Белоруссии и Украине. И тут, вдруг, через восемь лет про них вспомнили. Если это не абсурд, то все Ваши выкладки здесь есть блеф.

Ну, это если бы в Германии в 1953 году вдруг заявили: Немецкий Банк выпустил для Баварии 3 миллиона марок, но не контрмаркированных для оккупированной в 1941 году Украины, а обычных немецких. Так ясен абсурд, или ещё примеры дать?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (27 марта 2015 - 13:44) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Где же "абсурд"? "Ефимки с признаком" до какого года ходили? До 1656? 1663 - это всего лишь через 7 (семь) лет после прекращения хождения. При этом в те времена жизнь была медленнее... Сейчас говорить о "несталинских деньгах" было бы, действительно, странно, а вот через 7 лет после смерти Сталина (в 1960 г.) - запросто: "сталинские деньги" как раз тогда только и изъяли из обращения (реформа 1961 года), и люди ещё долго говорили - "старыми", "новыми"... Словом, Вы тут предлагаете прочесть не то, что написано, а нечто, чего в письме нет.

Сергей, какой смысл поминать на Москве печатные талеры, если они вообще в Москве никогда хождения не имели, а только в ограниченном чекане на территориях Белоруссии и Украины??? С 1656 года царским указом они ВСЕ изъяты из обращения (это по ТИ-версии) и запрещены для хождения даже в Белоруссии и Украине. И тут, вдруг, через восемь лет про них вспомнили. Если это не абсурд, то все Ваши выкладки здесь есть блеф.

Ну, это если бы в Германии в 1953 году вдруг заявили: Немецкий Банк выпустил для Баварии 3 миллиона марок, но не контрмаркированных для оккупированной в 1941 году Украины, а обычных немецких. Так ясен абсурд, или ещё примеры дать?

Александр, о каких "моих выкладках" Вы говорите?

Выкладки тут Ваши - Вы все время предлагаете увидеть за фактами то, чего в них нет.

Еще раз: я не знаю, что имел в виду автор этих слов, и Вы не знаете, но предланаете это трактовать в нарушение известных указов, фактов и логики.

Еще раз: Вы не привели никаких доказательств тому, что европейцы якобы везли на Русь талеры в качестве какого-то "налога" или в рамках какого-то другого некоммерческого мероприятия.

Иностранные купцы обменивали свои деньги на русские копейки, закупали на эти копейки русские товары, везли их в Европу, получали там прибыль, и возвращались снова: предполагать, что они якобы делали это по принуждению, нет совершенно никаких оснований.

Сама по себе практика чеканки и надчеканки такова, что нет никаких оснований предположить, будто европейские талеры, с гербами, портретами и титулами европейских государей чеканились бы для Руси: тогда на талерах поместили бы титулы, гербы и портрет русского царя.

Короче, Александр, вся эта тема совершенно нелепа, и все время, потраченное на ее обсуждение, потрачено совершенно впустую.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Про "грабительский курс" - а где доказательства, что даже и это не было выгодно купцам? Видимо, это просто государственный налог на внешнюю торговлю, который фактически БРАЛИ С НАСЕЛЕНИЯ: внутренние цены были очень низки, и даже обменивая талеры по "грабительскому курсу" купцы всё равно оставались с прибылью, и снова и снова приезжали на Русь ЗА ТОВАРОМ - иначе, Александр, ЗАЧЕМ БЫ ИМ ВООБЩЕ ОБМЕНИВАТЬ СВОИ ДЕНЬГИ НА РУССКИЕ КОПЕЙКИ?Ну, привезли свои талеры, получили за них половинную цену в серебре, и поехали обратно.

Вот, Сергей, читайте внимательно. Когда в 1712 году Пётр начал переносить столицу из Москвы в Санкт-Петербурх, ему потребовались деньги. Много денег. Тогда он вспомнил про систему налогообложения, существующую при Алексее Михайловиче (50 копеек за 1 талер) и ввел на три года:

Цитата

Стоит отметить, что от переноса столицы в Петербург западные купцы пострадали не меньше коренных москвичей. Все началось с того, что Петр I предписал всем иностранным торговцам уплатить пошлины за последние три года в рейхстайлерах, которые царь приравнял к 50 копейкам, хотя, как свидетельствует Вебер, эта немецкая монета стоила «не менее восьмидесяти двух [копеек] и даже более того». По словам резидента, «сии купцы надеялись на то, что царь даст некую существенную скидку, приняв в соображение чрезмерные расходы и потери, понесенные ими в связи с перенесением торговли в Петербург. Однако их надежды были напрасны, – отмечает Вебер, – ибо [русский] двор потребовал уплаты сих долгов, угрожая военной силой и не предоставляя ни малейшей отсрочки; некоторые купцы оказались даже за решеткой».

Моя ссылка


Видите, как рулили тогда русские цари торговлей? Либо обмениваешь талеры по грабительскому курсу почти в 2 раза меньшему, чем по весу номинала серебра, либо "военная сила" и "за решетку". И ЭТО КАСАЛОСЬ ИМЕННО ИНОЗЕМНЫХ КУПЦОВ! Они поартачились и внесли оброк. А Вы говорите выгода была, иначе бы не обменивали. Историю, Мурашов, изучать надо по документам, а не по своим иллюзиям из лживых учебников. Изучать, а не блажить тут всякую чепушистику))))

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Видите, как рулили тогда русские цари торговлей? Либо обмениваешь талеры по грабительскому курсу почти в 2 раза меньшему, чем по весу номинала серебра, либо "военная сила" и "за решетку". И ЭТО КАСАЛОСЬ ИМЕННО ИНОЗЕМНЫХ КУПЦОВ! Они поартачились и внесли оброк. А Вы говорите выгода была, иначе бы не обменивали. Историю, Мурашов, изучать надо по документам, а не по своим иллюзиям из лживых учебников. Изучать, а не блажить тут всякую чепушистику))))

Александр, у меня прежде не укладывалось в голове - как можно не понимать таких простых вещей, и быть при этом дееспособным гражданином, выполнять какие-то функции.

Потом я просто принял это к сведению, ну, вот так устроена жизнь.

Давайте я объясню Вам ещё раз.

КАКИЕ БЫ ГРАБИТЕЛЬСКИЕ НАЛОГИ РОССИЙСКИЕ ПРАВИТЕЛИ НИ НАКЛАДЫВАЛИ БЫ НА ИНОСТРАННЫХ ИЛИ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ, ОНИ ПРОДОЛЖАЛИ СВОЮ КОММЕРЧЕСКУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ОНА ПРОДОЛЖАЛА ПРИНОСИТЬ ИМ ПРИБЫЛЬ.

Да, Пётр ввёл ГРАБИТЕЛЬСКИЙ обменный курс, НО ДАЖЕ И ПОЛУЧИВ ЗА СВОИ ДЕНЬГИ ВДВОЕ МЕНЬШЕ РУССКИХ ДЕНЕГ, ИНОСТРАННЫЕ КУПЦЫ ВСЁ РАВНО ОСТАВАЛИСЬ С ПРИБЫЛЬЮ.

Знаете, почему?

Потому, что внутренние цены на Руси были ГРОШОВЫЕ.

Уровень жизни был ниже, чем в Европе, и продовольствие, кожи, меха, - всё, что покупали иностранные купцы на Руси, стоили ГРОШИ.

В результате, Пётр (а до того и после того - другие российские правители, устанавливавшие ГРАБИТЕЛЬСКИЕ налоги для иностранных купцов, - ГРАБИЛИ СВОИХ ПОДДАННЫХ (теперь грабят граждан).

Представьте: немецкие купцы должны были как-то компенсировать потери от грабительского обменного курса, и компенсировали его за счёт низких ЗАКУПОЧНЫХ цен, так как продать товар дороже его рыночной цены в Европе они бы не смогли, т.е., в царскую казну на самом деле шли деньги, которые иначе попали бы российским продавцам... Русские цари жирели не за счёт европейцев, как выдумали Вы, но - за счёт русских производителей.

Поэтому Ваша идея, будто бы европейцы когда-то везли свои деньги на Русь СЕБЕ В УБЫТОК - просто нелепая выдумка... Но только на этой нелепости и держится версия, будто бы европейцы чего-то там надчеканивали, и везли деньги затем, чтобы сдавать их в царскую казну, вместо того, чтобы закупать на них дешевые русские товары, как было в действительности.

Это чушь, Александр, понимаете?

Это ахинея.

Безграмотная и нелепая.

[Cергей Mурашов]

Давайте я придумаю для Вас пример.


Допустим, лисья шкура в Европе стоит 5 талеров.

Накладных расходов у купца на 1 шкуру выходит, допустим, 1 талер; фрахт судна, жалованье команде, продажные расходы в Европе, страховка и пр., всё вместе и поделённое на весь товар, даёт 1 талер на лисью шкуру.

Понятно?

Таким образом, если купец купит шкуру дешевле 4 талеров, он будет в прибыли - и заработает на каждой шкуре талер, если купит её за три талера.

Но на Руси ему приходится менять свои деньги вдвое дешевле, и, за вычетом талера, который он заработает, на свои 3 талера он получит вдвое меньше серебра - копеек, равных по весу всего лишь 1,5 талерам... ВОТ ЭТИ ДЕНЬГИ ОН И ЗАПАТИТ РУССКОМУ ОХОТНИКУ.

В результате, продажа одной лисьей шкуры в Европу принесёт:

1. 1,50 талера русскому охотнику;
2. 1,50 талера в казну царя;
3. 1 талер купцу;
4. 1 талер в сумме всем, кто помог купцу - владельцу судна, команде, банкирам, страховщикам и пр.

И всё это - на одной шкуре, проданной в Европе за 5 талеров.

И никакого насилия.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Давайте я придумаю для Вас пример. Допустим, лисья шкура в Европе стоит 5 талеров. Накладных расходов у купца на 1 шкуру выходит, допустим, 1 талер; фрахт судна, жалованье команде, продажные расходы в Европе, страховка и пр., всё вместе и поделённое на весь товар, даёт 1 талер на лисью шкуру. Понятно? Таким образом, если купец купит шкуру дешевле 4 талеров, он будет в прибыли

Сергей, Вы очень невнимательно читали источник. Мне не привыкать, за Вами так водится издревле... А насколько Вы вообще знаете нумизматику и денежное дело средневековья? Курс тогда определяла не биржа, а ВЕС ЧИСТОГО МЕТАЛЛА В МОНЕТЕ. Понятно объяснил? Или Вы иного мнения?

Матчасть:


«Равным образом и существование неметаллических денег (бык или корова,кусок ткани и особенно перец) является бесспорным признаком архаизма,проявлением экономики, которая с трудом переходит от натуральной стадии к денежной. Впрочем, и природа металлической монеты сама долгое время оставалась архаичной. В самом деле, монета оценивалась по стоимости не как знак, но как товар; она стоила не столько, какова была ее теоретическая стоимость, написанная на лицевой или оборотной стороне (на последней вообще ничего не пишут), но столько, какова была реальная стоимость содержащегося в ней драгоценного металла. Чтобы узнать это, ее взвешивали. Как сказал Марк Блок, «монета, которую надо положить на весы, очень похожа на слиток» (Ле Гофф Жак. Цивилизация средневекового Запада)



Прибыль, говорите, была? Тогда вдогонку и я приведу для Вас примитивный пример:

Некий честный негоциантский купец Сержио Мурашино из Неаполя многие годы имел свое дело в России. Платил налоги и торговые пошлины, все как у порядочных купцов. И тут русский царь приказал ему заплатить ещё. Задним числом ввёл новую пошлину за три прошедшие года, что само по себе воровство и не по-честному. Но при этом русский царь настолько обнаглел, что обязал выплатить Сержио Мурашино этот воровской налог по грабительскому курсу полновесными талерами за копейки при потере к весу серебра почти в два раза. Сержио Мурашино, как честный купец, категорически отказался. Тогда его царь посадил за решетку и отобрал все имущество. Подельнички купца Мурашино из негоциантской артели "Пятая колонна" евреи Сванидзе и Гройсманн тоже было заартачились, но когда русский царь пригрозил военной силой все отобрать, грабительские налоги выплатили и долго еще носили своему дружку Сержио посылочки в Шлиссельбургскую тюрьму.


Так ясно, дорогой мой Сергей? О какой прибыли и свободной торговле может идти речь, если упоминается НАСИЛЬСТВЕННЫЙ ОТБОР и "ВОЕННАЯ СИЛА"? Приём...