[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Давайте я придумаю для Вас пример. Допустим, лисья шкура в Европе стоит 5 талеров. Накладных расходов у купца на 1 шкуру выходит, допустим, 1 талер; фрахт судна, жалованье команде, продажные расходы в Европе, страховка и пр., всё вместе и поделённое на весь товар, даёт 1 талер на лисью шкуру. Понятно? Таким образом, если купец купит шкуру дешевле 4 талеров, он будет в прибыли


Сергей, Вы очень невнимательно читали источник. Мне не привыкать, за Вами так водится издревле... А насколько Вы вообще знаете нумизматику и денежное дело средневековья? Курс тогда определяла не биржа, а ВЕС ЧИСТОГО МЕТАЛЛА В МОНЕТЕ. Понятно объяснил? Или Вы иного мнения?

Александр, укажите, пожалуйста, с чем именно Вы у меня спорите - где я говорил про то, что "курс определяла биржа"?

Ну отчего у Вас так рассеивается внимание, Александр?

Александр Кас сказал:

природа металлической монеты сама долгое время оставалась архаичной. В самом деле, монета оценивалась по стоимости не как знак, но как товар; она стоила не столько, какова была ее теоретическая стоимость, написанная на лицевой или оборотной стороне (на последней вообще ничего не пишут), но столько, какова была реальная стоимость содержащегося в ней драгоценного металла. Чтобы узнать это, ее взвешивали. Как сказал Марк Блок, «монета, которую надо положить на весы, очень похожа на слиток» (Ле Гофф Жак. Цивилизация средневекового Запада)

Раз уж на то пошло, ткну Вас носом и в это.

Это написано про раннее Средневековье. К обсуждаемому времени в Европе практически в каждом государстве была своя сложная система номиналов, и утверждение, будто "монета ценилась не по номиналу, а по весу" - безграмотный бред.
Возьмём, например, Бернский Талер, равный 160 Крейцерам. Как известно, тогдашняя методика чеканки не позволяла нынешней точности веса, в результате, если взвешивать серебряную мелочь, могло оказаться, что 160 крейцеров по весу больше или меньше монеты в 1 талер, что же, Вы считаете, что кто-то этим занимался, и были Бернские Талеры, которые стоили не 160, а 161 или 159 Крейцеров, или Крейцеры, которых нужно было набрать 159 или 161 на один Талер?
А вот ИНОСТРАННЫЕ деньги, действительно, меняли не по номиналу, а по весу - ТАК КАК ЭТО БЫЛО УЖЕ НЕ ДЕНЕЖНОЕ СРЕДСТВО, НО ТОВАР. Но где Вы у меня в комментарии нашли эту ситуацию?

(Кстати: одним взвешиванием тоже никак не обойтись, так как важен не вес монеты, а вес серебра (золота) в ней, а он зависит от пробы сплава, которая одним взвешиванием не определяется).

Александр Кас сказал:

Так ясно, дорогой мой Сергей? О какой прибыли и свободной торговле может идти речь, если упоминается НАСИЛЬСТВЕННЫЙ ОТБОР и "ВОЕННАЯ СИЛА"? Приём...

Ясно, Александр, давно ясно: Вы городите нелепую бездоказательную чушь.

Я же говорю, как вообще с подобным уровнем понимания коммерции можно работать в сфере торговли?

Расскажите мне, пожалуйста, станете ли Вы исполнять свои обязанности наёмного работника, если за каждый отработанный день Вам не станут платить зарплату, а, наоборот, списывать деньги с Вас?

Так же точно купцы - нигде и никогда ничего не делали НА ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ, если только не получали с этого прибыль.

Ваш пример нелеп: как только введение какого-либо нового налога прекратит прибыль - прекратится и торговля, т.е., источник дохода для казны от таких налогов, поэтому налоги обычно подбирают так, чтобы купец мог их заплатить без ущерба для себя, и получить прибыль. На этом основана государственная фискальная политика на протяжении многих тысячелетий.

Конечно, скольких-то купцов всегда можно "прижучить" по любому поводу - особенно пока они находятся в досягаемости для "прижучивателей", или имеют там собственность, которую можно арестовать... Но даже и в этом случае, если купцы не будут иметь прибыль, торговля просто прекратится... А будет прибыль - будут терпеть и "прижучивания", и "грабительские налоги", и высокие риски - всё это лишь отражается на продажной и закупочной ценах, вот и всё.

В заключение, Александр: сможете привести примеров бреда, подобного Вашему, из реальной жизни? Чтобы какой-то государь вводил бы налоги, после которых купцы уходили бы "в минус", но продолжали бы систематически себе в убыток "торговать", вкладывая в товар больше денег, чем за него можно выручить?

У Вас к такому случаю есть очень подходящий смайлик:

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

О какой прибыли и свободной торговле может идти речь, если упоминается НАСИЛЬСТВЕННЫЙ ОТБОР и "ВОЕННАЯ СИЛА"? Приём...

Да-да, найдите мне примеров, когда бы где-то "военной силой" и "насильственным отбором" стимулировали бы торговлю, и заставляли купцов торговать себе в убыток...

Вам бы страшные детские сказки писать, Александр, с таким-то неуёмным воображением.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Да-да, найдите мне примеров, когда бы где-то "военной силой" и "насильственным отбором" стимулировали бы торговлю, и заставляли купцов торговать себе в убыток... Вам бы страшные детские сказки писать, Александр, с таким-то неуёмным воображением.

Все моё воображение, Сергей, заключается в том, что я привожу ИСТОЧНИКИ, а Вы тупо блажите и ничего не желаете знать. И, самое занимательное, ни грамма не пытаетесь думать

Cергей Mурашов сказал:

Допустим, лисья шкура в Европе стоит 5 талеров. Накладных расходов у купца на 1 шкуру выходит, допустим, 1 талер; фрахт судна, жалованье команде, продажные расходы в Европе, страховка и пр., всё вместе и поделённое на весь товар, даёт 1 талер на лисью шкуру. Понятно? Таким образом, если купец купит шкуру дешевле 4 талеров, он будет в прибыли - и заработает на каждой шкуре талер, если купит её за три талера. Но на Руси ему приходится менять свои деньги вдвое дешевле, и, за вычетом талера, который он заработает, на свои 3 талера он получит вдвое меньше серебра - копеек, равных по весу всего лишь 1,5 талерам... ВОТ ЭТИ ДЕНЬГИ ОН И ЗАПАТИТ РУССКОМУ ОХОТНИКУ. В результате, продажа одной лисьей шкуры в Европу принесёт: 1. 1,50 талера русскому охотнику; 2. 1,50 талера в казну царя; 3. 1 талер купцу; 4. 1 талер в сумме всем, кто помог купцу - владельцу судна, команде, банкирам, страховщикам и пр. И всё это - на одной шкуре, проданной в Европе за 5 талеров.

Сергей, ну давайте поиграем с Вами в занимательную игру: моделирование Русско-иноземных торговых операций по системе 17-ого века. Вы голландский купец, желающий заработать на торговле товарами из России. Я - русский купец Торгового приказа. У Вас исходно: 1000 талеров. У меня - нет ничего, 0 талеров, 0 копеек. Цену на 100 шт. лисьих шкур определим в России в 1 рубль, цену в Голландии определим в 3 талера. 1 рубль - в эквиваленте Алексея Михайловича один рублёвик = по весу 1 талеру 25,9 г самой высокой талеровой пробы (иные на Руси не принимались). При этом будем пользоваться известной аксиомой: Деньги-Товар-Деньги, потом и подсчитаем кто-кого поимел. Поехали...

Итак, у Вас 1000 талеров. Вы иноземный купец, который отправляется в Россию за лисьими шкурами. Расходы на фрахт судна, и все подорожные туда и обратно определим в 200 талеров. Вы прибыли в Нарву. Сошли радостно на причал и отправились в Таможенную избу менять талеры на копейки. Иные денежные номиналы ДЛЯ ИНОЗЕМНЫХ КУПЦОВ были запрещены в торговых операциях на Руси. Итак, постучались Вы в избу и Вас, после многочасовой очереди, пригласили к столу. Параллельно на Ваш баркас отправился таможенный караул, для описи всех товаров и поиска талеров, которые Вы, не дай бог, сокрыли в сундуке (тогда сразу розги и конфискация)... Вы оказались честным купцом, иной монеты у Вас не нашли. Тогда Ваши оставшиеся 800 талеров взяли и выдали Вам копеек по курсу 50 копеек за 1 талер: 40000 серебряных чешуек. Вы были опытным купцом, сглотнули печально слюну и давай пересчитывать чешуйки. За полдня управились и пошли в другую Избу для сбора торговых податей с Иноземцев. Согласно указу 1653 г., всякий продавец должен был уплатить 10 денег с рубля продажной цены товара, то есть 5%. Вы опять выгрузили свои тысячи мрнет, опять сутки считали-пересчитывали и с Вас удержали подать. У Вас на руках осталось 380 000 чешуек-копеек (это я по Вашему маразматическому ТИ считаю, на самом деле все было намного проще, но пока опустим этот момент)... Вы отправились в торговые ряды за пушниной, нашли лавку и давай закупать товар. Вы были опытным купцов и все деньги тратить не стали, ибо Вам еще предстояло выплатить проезжие «отъявочные» пошлины по 4 деньги с рубля, итого еще 2 %-тика. Итого, учитывая желание хорошо покушать в кабаке после долгой дороги, дать на лапу таможеннику, чтобы побыстрее принял-обсчитал-отпустил, покутить с русскими барышнями, купить сувениров, побыстрее сторговаться с русскими купцами и т.п. (считаем по-скромному), осталось у Вас на закуп 36000 копеек, то есть почти на 57% меньше, с чем Вы сошли на русский берег и в 3 раза меньше, чем Вы располагали перед поездкой в Россию. И при этом всё серебро, что было изначально в вашем исходном капитале (за исключением подорожных расходов в 200 талеров) остается в русской казне. Вы еще ничего не купили, но уже обогатили российскую казну почти на 57% от Вашего капитала до сошествия на российский берег. Пока согласны? Приём!

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Да-да, найдите мне примеров, когда бы где-то "военной силой" и "насильственным отбором" стимулировали бы торговлю, и заставляли купцов торговать себе в убыток... Вам бы страшные детские сказки писать, Александр, с таким-то неуёмным воображением.


Все моё воображение, Сергей, заключается в том, что я привожу ИСТОЧНИКИ, а Вы тупо блажите и ничего не желаете знать. И, самое занимательное, ни грамма не пытаетесь думать

Отлично, Александр - несите скорее свои источники, и демонстрируйте, как Вы умеете думать.

Вот пишете, например,

Александр Кас сказал:

отправились в Таможенную избу менять талеры на копейки

, - и тут же ссылочка: что обменом занималась на Руси именно таможня,
пишете:

Александр Кас сказал:

Иные денежные номиналы ДЛЯ ИНОЗЕМНЫХ КУПЦОВ были запрещены в торговых операций на Руси

, - и вставляете ссылочку,
пишете:

Александр Кас сказал:

Параллельно на Ваш баркас отправился таможенный караул, для описи всех товаров и поиска талеров, которые Вы, не дай бог, сокрыли в сундуке (тогда сразу розги и конфискация).

И сразу подтверждаете...

Но затея Ваша наивная: считать нужно не "кто кого поимел" - так как это, в общем, не имеет отношения к теме: русский купец мог шкуры купить задорого, а мог за кружку пороху сторговать, так что соотношение полученной прибыли в этой истории вообще ни к чему.

Важно другое: что если купец продал товар с прибылью - то все Ваши выдумки - нелепая чушь, и он приедет снова и снова, и заплатит всё, что нужно...

А если нет, и налогов слишком много, чтобы заплатив их, остаться в прибыли, а дороже продать товар не выходит (ну, из Литвы, или там из Швеции везут дешевые шкуры), - то купец больше не приедет, и никак вы его не заставите ездить себе в убыток.

Так что, можете не заниматься ерундой, а переходите сразу к поиску доказательств этого своего бреда: будто бы иностранные купцы систематически постоянно приезжали торговать на Русь себе в убыток... А вернее даже, доказывайте совсем уж нелепый бред, будто бы кто-то возил серебро на Русь в виде "налогов" для русского царя.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Отлично, Александр - несите скорее свои источники, и демонстрируйте, как Вы умеете думать. Вот пишете, например,

Cергей Mурашов сказал:

, - и тут же ссылочка: что обменом занималась на Руси именно таможня, пишете: Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал: Иные денежные номиналы ДЛЯ ИНОЗЕМНЫХ КУПЦОВ были запрещены в торговых операций на Руси , - и вставляете ссылочку, пишете: Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал: Параллельно на Ваш баркас отправился таможенный караул, для описи всех товаров и поиска талеров, которые Вы, не дай бог, сокрыли в сундуке (тогда сразу розги и конфискация). И сразу подтверждаете...

Ну да, Сергей, я уже давно смирился, что "ссылочки" обязан предоставлять только я. Вот "ссылочка", Сергей:
Моя ссылка

Только внимательно читайте, это общеизвестные и общедоступные вещи. Я просто был уверен, что Вы это знаете...

А Я ВСЁ-РАВНО ВАС В ЭТОЙ ТЕМЕ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ РАЗДЕНУ Пока по-предложенным Вами же правилам. Потом по-честному... Сначала будет Вам очень больно, потом невыносимо

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

(Кстати: одним взвешиванием тоже никак не обойтись, так как важен не вес монеты, а вес серебра (золота) в ней, а он зависит от пробы сплава, которая одним взвешиванием не определяется).

Сергей, Вы САМИ только что разбили своё недавнее ноу-хау в нумизматике, когда заявили, что копейки никто не пересчитывал, а взвешивал вслепую в мешках на вес. Вы САМИ СЕБЕ ТЕПЕРЬ НЕ СМЕШНЫ, Сергей?

Cергей Mурашов сказал:

Раз уж на то пошло, ткну Вас носом и в это. Это написано про раннее Средневековье. К обсуждаемому времени в Европе практически в каждом государстве была своя сложная система номиналов, и утверждение, будто "монета ценилась не по номиналу, а по весу" - безграмотный бред. Возьмём, например, Бернский Талер, равный 160 Крейцерам. Как известно, тогдашняя методика чеканки не позволяла нынешней точности веса, в результате, если взвешивать серебряную мелочь, могло оказаться, что 160 крейцеров по весу больше или меньше монеты в 1 талер, что же, Вы считаете, что кто-то этим занимался, и были Бернские Талеры, которые стоили не 160, а 161 или 159 Крейцеров, или Крейцеры, которых нужно было набрать 159 или 161 на один Талер?

Серёжа, дорогой мой, хватит мутить серьезную Тему своим жалким ФЛУДОМ. Ваши +/- 1% от веса эталонного "Крейцера" АБСОЛЮТНО не отменяют весовой характер обменных денежных операций по весу эталонного металла монеты в Средневековье, включая 17 век. ХВАТИТ тут ересь свою пороть))) На моём веку здесь в Клубе Вам уже СЕМЬ нумизматов сказали, что Вы законченный лох в нумизматике. Хватит, Серёжа, дурачком на старости лет выпендриваться

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Ну да, Сергей, я уже давно смирился, что "ссылочки" обязан предоставлять только я. Вот "ссылочка", Сергей:
Моя ссылка

Только внимательно читайте, это общеизвестные и общедоступные вещи. Я просто был уверен, что Вы это знаете...

Ох, Александр, Александр...

Во-первых, предоставлять ссылку нужно не так. Нужно копировать фрагмент текста, отражающий Вашу мысль или подтверждающий утверждение, и в него вставлять ссылку. Я сейчас покажу, как это делается.

Во-вторых, большинство этих особых таможенных жестокостей, которые Вы так смаковали в своей сказке, касались не только иностранных купцов, но - ВООБЩЕ ЛЮБЫХ ТОРГОВЦЕВ, в том числе и русских, а для иностранцев, напротив, предусматривались льготы и послабления:

[color="#0000FF"]Сокрытие реальной цены товара, как и самого товара, вело после трех задержаний к его конфискации и наказанию владельца кнутом. Правило распространялось не только на хозяев товара, но и на родственников, приказчиков и доверенных лиц. При недоказанности вины хозяина к дворовым и приказчикам могла быть применена пытка. Правила Указа о сыске касались и иноземцев, но для них, во избежание убытков, дело обходилось без штрафов.[/color]

Более того, с привозной валюты рублёвая пошлина не взималась:

Общая сумма сборов достигала, таким образом, 10 денег с рубля. С явленных денег на приобретение товара в других городах торговцы должны были платить 10 денег с рубля. С привозных золотых, ефимков[2] и денег, предназначенных не для торговли, а в уплату долга или для сдачи в казну, рублевая пошлина не взималась. (Там же).

Российские купцы, кстати, платили немаленькие экспортные пошлины:

Важное место в Указе отводится взиманию пошлин с торговых русских людей, направлявшихся с товаром, приобретенным в Москве и других городах, за рубеж. В порубежных городах, кроме товаров, вывозившихся в Персию, платилась «рублевая пошлина» по десять денег с рубля на товар без выписи, и по пять денег на товар с таможенной выписью.


Ну и т.д.: казна вовсе не грабила с особой жестокостью иностранцев, как в рамках своих странных взглядов выдумываете Вы, а - обдирала всех подряд, кого можно было ободрать - и своих, и чужих... НО, РАЗУМЕЕТСЯ, ТАК, ЧТОБЫ НЕ ОТБИТЬ ВООБЩЕ ОХОТУ ТОРГОВАТЬ - ЧТОБЫ НЕ ПРЕКРАЩАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ГРАБЕЖА.

Т.е., Александр, каждая Ваша цитата лишь опровергает Вас, и подтверждает сказанное мной.

(Не хотите ли, кстати, подтвердить ВСЕ свои сомнительные утверждения цитатками? То-то смеху будет... )

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 15 мая 2016 - 07:12

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
(Кстати: одним взвешиванием тоже никак не обойтись, так как важен не вес монеты, а вес серебра (золота) в ней, а он зависит от пробы сплава, которая одним взвешиванием не определяется).


Сергей, Вы САМИ только что разбили своё недавнее ноу-хау в нумизматике, когда заявили, что копейки никто не пересчитывал, а взвешивал вслепую в мешках на вес. Вы САМИ СЕБЕ ТЕПЕРЬ НЕ СМЕШНЫ, Сергей?

Эм...

Александр, Вы снова пьёте?

Где в этой моей цитате то, что Вы написали?

Кстати, даю справку: КОПЕЙКИ, разумеется, НА РУСИ, пересчитывали.

Хотя КРУПНЫЕ суммы часто определяли взвешиванием: вес одной копейки известен, если разделить вес кучи копеек на вес одной монеты, получится сумма в копейках, а расхождение в одну - несколько копеек на больших суммах непиенципиально.

Александр Кас сказал:

На моём веку здесь в Клубе Вам уже СЕМЬ нумизматов сказали, что Вы законченный лох в нумизматике.

Не припомню ни одного. Самозванцев, вроде Вас, я "нумизматами" считать не могу - да их и никто так не сочтёт.

Впрочем, попробуйте подобрать все семь цитаток - разберёмся.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Во-вторых, большинство этих особых таможенных жестокостей, которые Вы так смаковали в своей сказке, касались не только иностранных купцов, но - ВООБЩЕ ЛЮБЫХ ТОРГОВЦЕВ, в том числе и русских, а для иностранцев, напротив, предусматривались льготы и послабления: Сокрытие реальной цены товара, как и самого товара, вело после трех задержаний к его конфискации и наказанию владельца кнутом. Правило распространялось не только на хозяев товара, но и на родственников, приказчиков и доверенных лиц. При недоказанности вины хозяина к дворовым и приказчикам могла быть применена пытка. Правила Указа о сыске касались и иноземцев, но для них, во избежание убытков, дело обходилось без штрафов.

Сергей, опять Вы за свою мурашовщину взялись. Ну при чём тут сыск? Мы же о торговле сейчас говорим...

Cергей Mурашов сказал:

Более того, с привозной валюты рублёвая пошлина не взималась: Общая сумма сборов достигала, таким образом, 10 денег с рубля. С явленных денег на приобретение товара в других городах торговцы должны были платить 10 денег с рубля. С привозных золотых, ефимков[2] и денег, предназначенных не для торговли, а в уплату долга или для сдачи в казну, рублевая пошлина не взималась. (Там же).

Вы, Сергей - классический троль. По условиям нашей полемики Вы зачем приехали в Россию? За лисьими шкурами, то есть для торговли. Я выделил в цитате красным, что беспошлинный ввоз валюты (талеров) был только в том случае, если Вы прибыли просто внести талеры в казну. А Вы приехали за лисьими шкурами - с Вас 10 денег с рубля. ЧТО не ясно-то, Сергей? Или опять промурашовиться решили?

Cергей Mурашов сказал:

Т.е., Александр, каждая Ваша цитата лишь опровергает Вас, и подтверждает сказанное мной.

Сергей, Вы лжете в каждом слове, как сивый мерин, и при этом приписываете своё полное невежество другим. Позорное поведение, просто позорное!

[Cергей Mурашов]

Вот настырный клоун.

Александр, позвольте напомнить Вам, о чём у нас с Вами речь:

1. Вы утверждаете, будто бы в XVII веке между Европой и Россией существовали якобы некие особые отношения, в рамках которых европейские купцы (напомню, частные лица, не имевщие прямого отношения к государям своих стран, и не действовавшие от их имени) систематически на протяжении длительного времени (возможно, не только на протяжении чуть ли не всего века, но и раньше) привозили на Русь валюту своих стран, где совершали с ней заведомо убыточные для себя коммерческие действия.

2. Я утверждаю, что это нелепый бред, а иностранные купцы (как и русские) ездили в другие страны (в том числе и в Россию) только за одним: за прибылью. И если они эту прибыль получали, то мирились с налогами и рисками.

3. Ни одного доказательства своей версии Вы не предоставили, а всё, что Вы можете показать - подтверждает мою версию: что на Руси имели место обычные торговые отношения с иностранцами, и таможенные пошлины а также иные налоги действовали не только в отношении иностранцев, но и для подданных русского государя, часто совершенно единообразно. Я же, со своей стороны, спокойно и аргументированно показываю, что никаких "особых отношений" между Русью и Европой никогда не было, что вся эта идея покойного Андреаса Чурилова с клеймением талеров в качестве "русского выхода" - бред собачий, и отстаивать эту чушь можно только совершенно не зная истории и не понимая её логики, и в отношении Вас, видимо, это так же верно, как и в отношении Андреаса.

4. Что же до технических моментов дискуссии - то и здесь Вы выступаете как сказочник - любитель, не утруждающий себя следованию известным фактам и общепринятым приёмам ведения дискуссии. Например, Вы сказали ерунду о том, что на таможне, якобы, обменивали иностранные деньги на русские копейки, и ни подтвердили этого, ни признали своей ошибки:

Cергей Mурашов сказал:

Вот пишете, например,
Александр Кас сказал:
отправились в Таможенную избу менять талеры на копейки
, - и тут же ссылочка: что обменом занималась на Руси именно таможня,

Так что, Александр, эта тема (как и большинство остальных у Вас) - пустая трата времени: всё, что можно было сказать по теме, давно сказано, всем (надеюсь, что и Вам) давно понятно, что всё было ровно так, как написано в Википедии и прочих общедоступных источниках - что купцы всего лишь продавали монетное серебро на Русь, а здесь, на протяжении очень короткого времени из этого серебра, наряду с изготовлением мелких копеек для внутреннего потребления, делали ещё и надчеканку на талерах... ВОТ И ВСЁ. Это, действительно, очень интересная история, но нет совершенно никаких причин видеть в ней все эти Ваши нелепости.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

С привозных золотых, ефимков[2] и денег, предназначенных не для торговли, а в уплату долга или для сдачи в казну, рублевая пошлина не взималась. (Там же).


Вы, Сергей - классический троль. По условиям нашей полемики Вы зачем приехали в Россию? За лисьими шкурами, то есть для торговли. Я выделил в цитате красным, что беспошлинный ввоз валюты (талеров) был только в том случае, если Вы прибыли просто внести талеры в казну. А Вы приехали за лисьими шкурами - с Вас 10 денег с рубля. ЧТО не ясно-то, Сергей? Или опять промурашовиться решили?

Александр, Вы русского языка разумеете?

"с привозных золотых, ефимков И ДЕНЕГ, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫХ НЕ ДЛЯ ТОРГОВЛИ".

Каких таких "денег"?

Что, золотые и талеры - не деньги?

Тут написано, что если ты везёшь ДЛЯ ОБМЕНА ИЛИ ПРОДАЖИ В КАЗНУ монетное золото или серебро - то налогов не платишь, так же, как если бы ты вёз деньги не для торговли.

Это, видимо, было сделано для поощрения поступления на Русь драгметаллов, только и всего.

[Энтони]

Александр Кас (13 мая 2016 - 22:18) писал:

Тогда Ваши оставшиеся 800 талеров взяли и выдали Вам копеек по курсу 50 копеек за 1 талер: 40000 серебряных чешуек. Вы были опытным купцом, сглотнули печально слюну и давай пересчитывать чешуйки. За полдня управились и пошли в другую Избу для сбора торговых податей с Иноземцев.

Магистр, все таможенные пошлины выплачивались талерами. Причем, курс пересматривался ежегодно. В 1600 году, он действительно составлял 50 копеек, при фактической стоимости талера = 64 копейкам.

[Энтони]

Cергей Mурашов (17 мая 2016 - 08:18) писал:

2. Я утверждаю, что это нелепый бред, а иностранные купцы (как и русские) ездили в другие страны (в том числе и в Россию) только за одним: за прибылью. И если они эту прибыль получали, то мирились с налогами и рисками.

Точнее, они корректировали стоимость товара в зависимости от курса.

[Александр Кас]

Цитата

Указ Алексея Михайловича от 25 октября 1653 г. – именной Указ с боярским приговором «О взимании таможенной пошлины с товаров в Москве и в городах с показанием по сколько взято и с каких товаров»


В Указе Алексея Михайловича от 25 октября 1653 г. говорилось: «Великий государь, слушав выписки и челобитья и сказок гостей и гостиной и суконной и черных сотен и слобод и городовых всяких чинов людей, указал, и Бояре приговорили: впредь свою Государеву и таможенную пошлину иметь с весчих и невесчих, со всяких товаров и с хлеба на Москве и в городах с тутошних жилищных и с приезжих со всяких чинов людей, рублевую пошлину, с продавцов по десяти денег с рубля, почему который товар ценой на деньги в продаже будет».

Пошлины с иноземцев были повышены, т. е. стали взимать по 2 алтына (12 денег), а за товары, отвезенные в глубь страны или обратно за рубеж, – еще 4 деньги с рубля.

Торговый Указ 1653 г.

Сергей, хватит мутить воду. Дальше движемся?

[Энтони]

Александр Кас (22 мая 2016 - 00:18) писал:

Цитата

Указ Алексея Михайловича от 25 октября 1653 г. – именной Указ с боярским приговором «О взимании таможенной пошлины с товаров в Москве и в городах с показанием по сколько взято и с каких товаров»


В Указе Алексея Михайловича от 25 октября 1653 г. говорилось: «Великий государь, слушав выписки и челобитья и сказок гостей и гостиной и суконной и черных сотен и слобод и городовых всяких чинов людей, указал, и Бояре приговорили: впредь свою Государеву и таможенную пошлину иметь с весчих и невесчих, со всяких товаров и с хлеба на Москве и в городах с тутошних жилищных и с приезжих со всяких чинов людей, рублевую пошлину, с продавцов по десяти денег с рубля, почему который товар ценой на деньги в продаже будет».

Пошлины с иноземцев были повышены, т. е. стали взимать по 2 алтына (12 денег), а за товары, отвезенные в глубь страны или обратно за рубеж, – еще 4 деньги с рубля.

Торговый Указ 1653 г.

Сергей, хватит мутить воду. Дальше движемся?

Обоснованная необходимость государственного ограничения свободной торговли, чистой воды протекционизм. Я, Вам больше скажу:

Цитата

Новоторговый Устав 1667 г. впервые прибегает к заметным мерам протекционизма: были увеличены пошлины на ввозимые иностранные товары в 4 раза. Иностранцам разрешалось торговать только в приграничных городах: Архангельске, Новгороде, Пскове.
Моя ссылка

[Cергей Mурашов]

Энтони (21 мая 2016 - 20:17) писал:

Cергей Mурашов (17 мая 2016 - 08:18) писал:

2. Я утверждаю, что это нелепый бред, а иностранные купцы (как и русские) ездили в другие страны (в том числе и в Россию) только за одним: за прибылью. И если они эту прибыль получали, то мирились с налогами и рисками.

Точнее, они корректировали стоимость товара в зависимости от курса.

Энтони, я бы не сказал, что это "точнее" - это просто один из смыслов.

Да, предприниматели корректируют стоимость товара в зависимости от разных обстоятельств, в том числе и от курса валют, с тем, чтобы получить прибыль.

Когда корректировки становится недостаточно для получения прибыли - предприниматели могут и прекратить закупать товар в данной стране.

Но чего предприниматели не сделают никогда - они не станут год за годом ездить на Русь себе в убыток.

Думать так - значит не понимать, как устроена эта жизнь.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Пошлины с иноземцев были повышены, т. е. стали взимать по 2 алтына (12 денег), а за товары, отвезенные в глубь страны или обратно за рубеж, – еще 4 деньги с рубля.


Торговый Указ 1653 г.

Сергей, хватит мутить воду. Дальше движемся?

И ЧТО, АЛЕКСАНДР?

Это всё равно ПОШЛИНЫ, а не "жестокий отъём денег". как выходит у Вас.

А ЛЮБЫЕ ПОШЛИНЫ, Александр, - это продукт договора между властями и теми, на кого власти эти пошлины накладывают, в отличие от налогов: если подданный не платит налогов - он становится преступником, и либо идёт в тюрьму, либо скрывается, либо бежит из страны.
А купец, если его не устраивают пошлины, - просто больше не приедет туда, где с него взяли эти пошлины.
Поэтому, если он раз за разом приезжает, - это значит одно: не смотря на все пошлины, он остаётся в прибыли.

Желаете с этим поспорить, Александр?

[Cергей Mурашов]

Энтони сказал:

Обоснованная необходимость государственного ограничения свободной торговли, чистой воды протекционизм. Я, Вам больше скажу:
Цитата
Новоторговый Устав 1667 г. впервые прибегает к заметным мерам протекционизма: были увеличены пошлины на ввозимые иностранные товары в 4 раза.

Вообще, как бы ни были велики ВНУТРЕННИЕ налоги на Руси, в богатых городах Средней Азии налоги были ещё больше: народ имел больше денег, власти выкачивали себе в карман по максимуму.

[Энтони]

Cергей Mурашов (22 мая 2016 - 21:29) писал:

Энтони, я бы не сказал, что это "точнее" - это просто один из смыслов.

Да, предприниматели корректируют стоимость товара в зависимости от разных обстоятельств, в том числе и от курса валют, с тем, чтобы получить прибыль.

Когда корректировки становится недостаточно для получения прибыли - предприниматели могут и прекратить закупать товар в данной стране.

Но чего предприниматели не сделают никогда - они не станут год за годом ездить на Русь себе в убыток.

Думать так - значит не понимать, как устроена эта жизнь.

Спасский приводит пример:

Цитата

Серьезные поставщики легко мирились с откровенно низкой русской оценкой талера, понимая ее природу и хорошо разбираясь в механизме торговли в России: им было известно, что у торгового партнера нет своего серебра, но знали они и то, что, покуда удается не допускать самих русских с их товаром на рынки Запада, окончательный баланс любой экспедиции в Россию сторицею покроет самые щедрые уступки в сделках: отдашь дешево один товар, еще дешевле возьмешь все, что захочешь!
Моя ссылка

То, что пошлины с иностранцев нельзя назвать скромными — это факт. На примере Александра:
800-6%=752*50=37600, прибыль только от одной операции составляла: 13600 копеек. Как видим, государство не то, что не боялось экономических последствий в виде потери большого экспортного рынка, а наоборот включало механизмы таможенной защиты, повышая тарифы!

[Александр Кас]

Энтони сказал:

То, что пошлины с иностранцев нельзя назвать скромными — это факт. На примере Александра:800-6%=752*50=37600, прибыль только от одной операции составляла: 13600 копеек. Как видим, государство не то, что не боялось экономических последствий в виде потери большого экспортного рынка, а наоборот включало механизмы таможенной защиты, повышая тарифы!

Уважаемый Энтони, если Вы включите в эти расчеты еще и курс обмена талеров на копейки, или русские рублевики (полтины, полуполтины, зачастую медные), то картина станет просто удручающей для Иноземных купцов. Да, какую-то прибыль они имели... Окупить расходы и подкормиться. Но в основном работали на сверх обогащение русского Царя. Новоторговый указ царя Алексея вообще поставил их в безвыходное положение... Там не только вводились новые размеры пошлин с иноземцев, но и русская монополия на торговлю шелком. Вот тогда и грянул 1676 год и убийство царя Алексея... К этому моменту Европа настолько обнищала на серебро, что ввела эмиссию бумажных денег.