[Александр Кас]

До уровня "позвать Устинова" явно не дотягивал.... Но шорох мог устроить, как рстроганного отца не пустить к сынишке, у которого живого места на лице нет? Не пустишь - сразу слух в Свердловске, наших ребят Власть убила и скрывает. Пустишь - еще хуже... Вот и пришлось Режиссерам ждать трое суток, пока отец Слободина отчалит обратно...



Три! Лот закрыт!!!

[Andrumed]

Цитата

До уровня "позвать Устинова" явно не дотягивал....

Не скажите, уважаемый Александр! В.М. Слободин долгое время с семьёй жил и работал в Москве на ТСХА, под началом акад. Вильямса.
В 1948-1950 гг. обучался в докторантуре Института экономики АН СССР (г. Москва).

http://www.regulustar.ru/svkslo/

Связи-то, наверняка, в т.ч. и в Москве остались.

Сообщение отредактировал Andrumed: 26 июля 2019 - 23:48

[Александр Кас]

Доброе утро, коллеги! С началом трудовой недели!
Вот по последним трупам что получается. Оказывается, что замерзшие трупы вообще не гниют. Открываем Справочник по судебной медицине:
"Замерзшие трупы сохраняются неопределенно долго" (https://studfiles.ne...660298/page:35/)
Трупы в ручье были под толстым слоем снега. Как в термосе. Температуры в районе перевала в апреле-начала мая в среднем отрицательные. Наивные попытки объяснить картину сильнейшего разложения трупов воздействием воды в ручье не состоятельны: во первых, трупы сначала лежали на снегу, который был на льду и если и попали в воду, то совсем недавно (одна-две недели), во вторых, холодная вода сама по себе сильно затормаживает процессы разложения трупов.
Вот и получается, что последние обнаруженные трупы до "обнаружения" находились где-то в другом месте, в условиях положительных температур. Для того, чтобы началось скальпирование трупа с полным разложением глаз, губ, языка нужно многомесячное воздействие гнилостных бактерий при положительных температурах.
Есть возражения, или дополнения? Момент-то очень важный.

[332]

Здрав жел тов ком.

Александр Кас сказал:

Есть возражения, или дополнения? Момент-то очень важный.

Не возражения - мысли вслух.

Александр Кас сказал:

Оказывается, что замерзшие трупы вообще не гниют.
Открываем Справочник по судебной медицине:
"Замерзшие трупы сохраняются неопределенно долго" (https://studfiles.ne...660298/page:35/)

Железная логика.
Мамонты ж не сгнили в вечной мерзлоте.
Целёхоньки через сотни-тысячи лет.

Цитата

Среднегодовые температуры вечной мерзлоты изменяются в широких пределах — от 0 до — 15°С. Минимальные температуры вечной мерзлоты наблюдаются в самых северных пределах ее ареала, в зоне сплошного распространения. К югу температура вечной мерзлоты постепенно становится выше и на южной границе равна 0° С.

Цитата

Толщина вечной мерзлоты увеличивается с юга на север — от 3 — 4 до многих сотен метров.

Кстати, по первым трупам - Григорьев:



Но это зе практически без слоя снега.....
А у нас, а здеся....

Александр Кас сказал:

Трупы в ручье были под толстым слоем снега. Как в термосе. Температуры в районе перевала в апреле-начала мая в среднем отрицательные. Наивные попытки объяснить картину сильнейшего разложения трупов воздействием воды в ручье не состоятельны: во первых, трупы сначала лежали на снегу, который был на льду и если и попали в воду, то совсем недавно (одна-две недели), во вторых, холодная вода сама по себе сильно затормаживает процессы разложения трупов.

Вот тут надо помозговать и... 'Andrumed'.....

Как в термосе - это да.
Вот только термос-то этот + ~4 гр. C.
Как-то копнул метровый снежный покров в огороде - а там - зелёная травка.
Но не в этом главное.
Вода в ручье +4 или около этого.
Где-то мы уже нарыли,что при до +5 разложение РЕЗКО затормаживается.

Ну, при любом раскладе при таких температурах, даже при нахождении трупов в ручье в течении даже месяца не должно быть такого разложения, какое обнаружено.
Ну никак.

Александр Кас сказал:

Вот и получается, что последние обнаруженные трупы до "обнаружения" находились где-то в другом месте, в условиях положительных температур.

О !

Об это Вы говорили ещё хрен знает сколько лет назад.

~

Сообщение отредактировал 332: 29 июля 2019 - 14:15

[Andrumed]

Здравствуйте, уважаемый Александр, здравствуйте, уважаемый Баронет 332, здравствуйте коллеги!

Возражений нет. Только заочные дополнения от Э.В. Туманова (ранее писал об этом, но не лишне повторить): "В условиях повышенной влажности (например, при пребывании трупа в воде) ход гниения резко замедляется, что объясняется пониженной концентрацией кислорода, и более низкой температурой.

Гниение трупа в условиях его пребывания его в воде имеет свои отличительные черты. Гниение в водоеме с проточной водой происходит медленнее, чем в стоячей воде. При попадании трупа на дно водоема с большой глубиной, где температура воды. +4 °С и большое давление, процесс гниения может не развиться в течение многих месяцев.

При нахождении трупа на глубине водоема, его гниение протекает относительно медленно и равномерно. После двухнедельного нахождения в воде у трупа начинается выпадение волос, полностью же гидродепиляция завершается к концу месяца.

В теплое время извлеченные из воды трупы на воздухе очень быстро подвергаются разложению. В течение нескольких часов появляются признаки гниения — грязно-зеленая окраска кожи, гнилостная венозная сеть. В связи тем, что на развитие процессов путрификации оказывает влияние большое число факторов, которые не всегда возможно учесть в совокупности, судебно-медицинское определение давности наступления смерти по характеру и выраженности гнилостных изменений можно проводить только ориентировочно" (https://pravorub.ru/...cles/64045.html).

От себя замечу, что в целях сокрытия тяжких телесных повреждений тела 4-ки перед закладкой в ручей могли "замочить" в воде на несколько суток, а после также на несколько дней выложить в тёплом помещении, что и привело к такой сильной трансформаций трупов от разложения.

Дятловедение всех мастей кричат на всех закоулках "Тайны.ли", что уж больно слишком сложно всё мы тут напридумали. Мол, коли ВОХРовцы набедакурили, то туристы пропали бы без вести и всего делов, а тела бы их никогда не нашли. Но они забывают, что из Москвы пришло указание НАЙТИ ВСЕХ, вот и пришлось "искать", но по более сложному сценарию, чем планировалось ранее - похоронить всех быстренько в Ивделе и всё.

Сообщение отредактировал Andrumed: 29 июля 2019 - 13:45

[332]

Andrumed сказал:

От себя замечу, что в целях сокрытия тяжких телесных повреждений тела 4-ки перед закладкой в ручей могли "замочить" в воде на несколько суток, а после также на несколько дней выложить в тёплом помещении, что и привело к такой сильной трансформаций трупов от разложения.

Не, уважаемый 'Andrumed' - это уж совсем за гранью.
Слишком много ума и манипуляций.
Не реально.

Просто тупо "хранили" последнюю четвёрку до "сигнала" где могли и как могли.
Ну и "прощёлкали".
Трупы начали активно разлагаться.
Могли бы конечно тупо выбросить на мороз...
Ну не было же холодильников, морозильных ям.
В зоне это незаметно сделать не возможно.
Сам бывал "на зоне" в зоне.
"Зеки" вездесущи, всё видят и всё знают.
Поболе охраны.



~

Сообщение отредактировал 332: 29 июля 2019 - 14:09

[Andrumed]

332 (29 июля 2019 - 13:53) писал:

Andrumed сказал:

От себя замечу, что в целях сокрытия тяжких телесных повреждений тела 4-ки перед закладкой в ручей могли "замочить" в воде на несколько суток, а после также на несколько дней выложить в тёплом помещении, что и привело к такой сильной трансформаций трупов от разложения.

Не, уважаемый 'Andrumed' - это уж совсем за гранью.
Слишком много ума и манипуляций.
Не реально.

Просто тупо "хранили" последнюю четвёрку до "сигнала" где могли и как могли.
Ну и "прощёлкали".
Трупы начали активно разлагаться.
Могли бы конечно тупо выбросить на мороз...
В зоне это незаметно сделать не возможно.
Сам бывал "на зоне" в зоне.
Ну не было же холодильников, морозильных ям.

~

Уважаемый Баронет 332, я всего лишь высказал предположение.

Кстати о холодильниках...
До эры бытовых холодильников с хранение продуктов и, пардон муа, трупов, удачно справлялись с помощью ледников. Это глубокий холодный каменный подвал, куда зимой привизят большое количество льда, и он там не тает почти целый год. У нас во дроре дома ещё царский постройки, во времена моего розового детства, такой ледник был. Хорошая это была придумка, батенька, отмечу я.

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

Дятловедение всех мастей кричат на всех закоулках "Тайны.ли", что уж больно слишком сложно всё мы тут напридумали. Мол, коли ВОХРовцы набедакурили, то туристы пропали бы без вести и всего делов, а тела бы их никогда не нашли. Но они забывают, что из Москвы пришло указание НАЙТИ ВСЕХ, вот и пришлось "искать", но по более сложному сценарию, чем планировалось ранее - похоронить всех быстренько в Ивделе и всё.

Уважаемый Андрумед, тут еще ВАЖНО. Заключение "Пропали без вести" предполагает масштабные поиски до обнаружения по всему маршруту, включая Отортен. А там авария секретного объекта, туда нельзя никого пускать.
Странные они, эти дятловеды. Скрыть гибель 9-ти человек, детей уважаемых жителей Свердловска и при этом ограничить поиски в безопасной зоне просто "всего делов" не получится.

А чего дятловеды не задумаются про подлодку "Курск"? Ну лежала бы лодка там и лежала. Так ведь нет, зону строго охраняли несколько лет, важнейший фрагмент вообще срезали под водой и так и не показали. Саму лодку подняли и ... а дальше гостайна.
Или недавно тетя сбила мальчика... Помните какой сценарий был? Там целая эпопея, вошедшая в обиход как "Дело пьяного мальчика". Так что просто только кошки родятся.

[332]

Andrumed сказал:

Кстати о холодильниках...
До эры бытовых холодильников с хранение продуктов и, пардон муа, трупов, удачно справлялись с помощью ледников. Это глубокий холодный каменный подвал, куда зимой привизят большое количество льда, и он там не тает почти целый год. У нас во дроре дома ещё царский постройки, во времена моего розового детства, такой ледник был. Хорошая это была придумка, батенька, отмечу я.

Да, знаю я про ледники, у самого родители так жили, и сейчас ледники есть в глухомани, я их в посте назвал "морозильными ямами".
Ну, представьте - в зоне "ледник" для продуктов, а туда 4 трупа.....

Вот очень не хочется мерятся "ледниками", я повёлся, постараюсь так не делать.

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

Кстати о холодильниках... До эры бытовых холодильников с хранение продуктов и, пардон муа, трупов, удачно справлялись с помощью ледников. Это глубокий холодный каменный подвал, куда зимой привизят большое количество льда, и он там не тает почти целый год. У нас во дроре дома ещё царский постройки, во времена моего розового детства, такой ледник был. Хорошая это была придумка, батенька, отмечу я.

Ледники - это дело хорошее и известное... Но, судя по степени разложения, хранили явно не в леднике. Возможно, хранили в закрытом морге на зоне. Если бы прикопали, то и в этом случае таких разложений бы не наблюдалось. Зимой в промерзшей уральской земле еще лучше сохранились бы.

332 сказал:

Об это Вы говорили ещё хрен знает сколько лет назад.

А я не тороплюсь с выводами... Теперь пора ставить точку и в текст вносить. Вот и хочу не ошибиться. Раньше я полагал, что трупы прикопали где-то рядом с ручьем. Теперь поменял свое мнение.

[Andrumed]

- Заметьте, не я это предложил! (с)

Уважаемые коллеги, заметьте, что я нигде не писал, что дятловцев хранили в леднике, рядом с продуктами. Я писал (сейчас и ранее), что, учитывая степень разложения 4-ки из ручья, их продержали в тёплом помещении несколько суток, вероятно, предварительно намочив в воде (что, естественно, дискутабельно и я на этом не настаиваю). Причём, тела 4-ки из ручья держали на воздухе поболее, чем тела 5-ки со склона.

А мой пример про ледники был ответом на запись уважаемого Баронета 332:

Цитата

Ну не было же холодильников, морозильных ям.

Надеюсь, никого не обидел?! Если вдруг и было, то приношу свои искренние извинения!
С уважением, Андрумед.

Сообщение отредактировал Andrumed: 29 июля 2019 - 15:24

[Александр Кас]

Вот, внес последние изменения в текст. По просьбе Баронета 332 там немного подшаманил и привел Главу в читабельный формат (без навязчивых подчеркиваний). Дивитесь: Глава №16. Махинации с трупами

[332]

Александр Кас сказал:

А я не тороплюсь с выводами... Теперь пора ставить точку и в текст вносить. Вот и хочу не ошибиться. Раньше я полагал, что трупы прикопали где-то рядом с ручьем. Теперь поменял свое мнение.

Вот этим Ваше расследование и отличается от ……..

Там, практически, все те же вопросы поднимались.
И про СМЭ и про всё-всё-всё.
Но, если там кто-то упёрся – всё там заходит в тупик.
Любая тема уходит в бок и ….всё…

Здесь же, рано или поздно, появляется единственно верная версия.
И спорить с ней или опровергнуть её практически невозможно.

Не получится.

С Уважением – 332.

~

[332]

Александр Кас сказал:

Вот, внес последние изменения в текст. По просьбе Баронета 332 там немного подшаманил и привел Главу в читабельный формат (без навязчивых подчеркиваний). Дивитесь: Глава №16. Махинации с трупами

Уважаемый Александр Кас.
Ссылка открывает главу 18, а не 16 - поправьте.

[Александр Кас]

332 сказал:

Уважаемый Александр Кас. Ссылка открывает главу 18, а не 16 - поправьте.

Вот еще одна Загадка по этому Делу. У меня все нормально - открывает Главу №16. Просто мистика какая-то

332 сказал:

Вот этим Ваше расследование и отличается от …….. Там, практически, все те же вопросы поднимались. И про СМЭ и про всё-всё-всё. Но, если там кто-то упёрся – всё там заходит в тупик. Любая тема уходит в бок и ….всё… Здесь же, рано или поздно, появляется единственно верная версия. И спорить с ней или опровергнуть её практически невозможно. Не получится. С Уважением – 332.

Ай да умница, ай да зайчик! За такие слова можно даже приобнять (виртуально))). Спасибо, дружище!

[332]

Александр Кас сказал:

Вот еще одна Загадка по этому Делу. У меня все нормально - открывает Главу №16. Просто мистика какая-то

А Вы как хотели ?
Э-э-э-э, не всё так просто.

[332]

Уважаемый 'Andrumed'/
А можно совсем тупую просьбу в контексте последних постов.

А если ещё раз сравнить разложение первой пятёрки по СМИ и последней четвёрки из ручья ?

Ведь, наверняка, они изначально находились в одних условиях.

Ну вот.
И, чтобы уж совсем безапелляционно, закрыть вопрос о времени "подброса" трупов в ручей не могли бы Вы ещё раз оценить время нахождения последней четвёрки в "хранилище".
По сравнению с первой пятёркой.

Надеюсь не запутал.

~

[Andrumed]

332 (29 июля 2019 - 16:20) писал:

Уважаемый 'Andrumed'/
А можно совсем тупую просьбу в контексте последних постов.

А если ещё раз сравнить разложение первой пятёрки по СМИ и последней четвёрки из ручья ?

Ведь, наверняка, они изначально находились в одних условиях.

Ну вот.
И, чтобы уж совсем безапелляционно, закрыть вопрос о времени "подброса" трупов в ручей не могли бы Вы ещё раз оценить время нахождения последней четвёрки в "хранилище".
По сравнению с первой пятёркой.

Надеюсь не запутал.

~

Уважаемый Баронет 332, сравнить то можно, но есть сложности. Тела 5-ки "заботливо" погрузили в ручей. Холодная вода, хоть и в какой-то мере иконсервирует тела, но она безжалостно разрыхляет кожу, отделяет эпидемия от дермы, в связи с чем могут быть сложности.

Попробуем. Выберем самые яркие моменты.
Вот, например данные из Акта СМИ тела Ю.Н. Дорошенко (л.д. 106): "В области внутренней поверхности плеч и предплечий обеих конечностей хорошо выражен венозный рисунок".
Там же (л.д. 107): "На задней-внутренней поверхности бёдер и голеней хорошо выражен венозный рисунок"
(https://www.sites.go...-dorosenko-uria).

Э.В. Туманов: "Отчетливо различимые признаки гнилостной венозной сети отмечаются уже на 3-4 сутки после смерти" (https://pravorub.ru/...cles/64045.html).

У тел 5-ки со склона, в частности у Ю.Н. Дорошенко, отмечается некий парадокс. Так, более поздние трупные явления, например, "посмертная рвота"* предшествует более ранним, таким как трупный меланоз (потемнение кожи), трупный гигантизм (вздутие тела) и появление трупных пузырей с отслойкой эпидермиса.

*(л.д. 106): "В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета" (https://www.sites.go...-dorosenko-uria).
Э.В. Туманов: "В результате скопления гнилостных газов в брюшной полости также могут наблюдаться выворот наружу из половых путей матки и выделение желудочного содержимого из ротовой полости («посмертная рвота»)" (https://pravorub.ru/...cles/64045.html).

Объём работы большой, поэтому пока пишу частями.
Продолжение следует...

Сообщение отредактировал Andrumed: 29 июля 2019 - 17:37

[332]

Andrumed сказал:

Попробуем. Выберем самые яркие моменты.

Andrumed сказал:

Объём работы большой, поэтому пока пишу частями.

Спасибо.
Я то обратил внимание, что по первой пятёрке фраза:

"...трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей....".

И лишь у Слободина: Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.

А по последней четвёрке у всех:

"...Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей..."

Ну, цвет - "лиловосерого" "лиловозеленоватого" "синюшнокрасноватого" "багроволилового"
Тут уже наверно тонкости..

~

Сообщение отредактировал 332: 29 июля 2019 - 18:16

[Andrumed]

Продолжение (начало, пост #2385).
Акт СМИ тела Ю.Н. Дорошенко (л.д. 108): "Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены, вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленоватокрасного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга неразличимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо" (https://www.sites.go...-dorosenko-uria).
Э.В. Туманов: "Головной мозг полностью утрачивает свое анатомическое строение, граница серого и белого веществ становится неразличимой, его консистенция приобретает в начале кашицеобразное, а впоследствии полужидкое состояние" (https://pravorub.ru/...cles/64045.html).

Сравним с данными Актов СМИ 4-ки из ручья, например, тела Н.В. Тибо-Бриньоля (л.д. 352): ". Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей... Кожные покровы лица, туловища и конечностей бурозеленоватого цвета со сползанием поверхностного слоя эпидермиса (https://www.sites.go...upa-tibo-brinol).
Э.В. Туманов: "Первые внешние признаки гниения становятся заметными на передней брюшной стенке к концу 2-х - началу третьих суток после наступления смерти. Появляется грязно-зеленое окрашивание кожи, возникающие сначала в правой подвздошной области, а затем в левой... Летом либо в теплых условиях грязно-зеленая окраска кожи в подвздошных областях может появиться на сутки раньше.
Так как белки крови легко подвергаются гниению, то путрификация достаточно быстро распространяется по кровеносным сосудам на другие области тела. Гниение крови еще более усиливает ее гемолиз и увеличивает количество сульфгемоглобина, что приводит к появлению на кожных покровах ветвистого грязно-бурого или грязно-зеленого венозного рисунка — подкожной гнилостной венозной сети. Отчетливо различимые признаки гнилостной венозной сети отмечаются уже на 3-4 сутки после смерти.
На 4-5 день вся передняя кожные покровы брюшной стенки и половых органов приобретают равномерный грязно-зеленый оттенок, развивается трупная зелень.
К концу 1-й — началу 2-й недели грязно-зелёное окрашивание охватывает значительную часть поверхности трупа.
Из-за транссудации жидкости примерно к концу 1-й недели под эпидермисом формируются гнилостные пузыри, содержащие красновато-бурую зловонную сукровичную жидкость. Гнилостные пузыри легко разрываются, эпидермис отторгается, обнажая влажную, красноватую поверхность собственно кожи. Подобные проявления гниения имитируют ожоги кожи. Гнилостные изменения кожи вызывают выпадение или легкое отторжение волос.
На 6-10 сутки эпидермис полностью отслаивается и при незначительном механическом воздействии может быть легко удален вместе с ногтями и волосами" (https://pravorub.ru/...cles/64045.html).

Уважаемые коллеги, незабываем, что тела 4-ки около 1-1,5 недель частично находились в воде ручья, которая также внесла определённую картину во внешний вид тел. К тому же тела, извлечённые из воды быстро подвергаются гниению.