Исторический клуб: Тайна гибели экспедиции Дятлова: обсуждение - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 
  • 126 Страниц +
  • « Первая
  • 89
  • 90
  • 91
  • 92
  • 93
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Тайна гибели экспедиции Дятлова: обсуждение вопросы, на которые нет ответов, или есть?

#1801 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 913
  • Регистрация: 03 августа 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 24 июня 2019 - 23:21

Просмотр сообщенияАлександр Кас (24 июня 2019 - 23:08) писал:

Мой драгоценный и очень уважаемый Андрумед, Вы знаете меня, как облупленного. Посему без реферансов повторный вопрос Вам (я прекрасно понимаю его сложность, но ИМЕННО ОН звучал изначально): ТРУПНЫЕ ПЯТНА у ДЯТЛОВЦЕВ, ОБНАРУЖЕННЫХ ФРОНТОМ ТЕЛА в СНЕГ (по вектору перемещения под силами тяжести) МОГЛИ ПОТОМ (пока более общие условия на абсолютную возможность данного события) МИГРИРОВАТЬ В ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ ОБЛАСТЬ ТРУПА?


Уважаемый Александр, в рамках Вашей версии (при убийстве туристов в помещении, а не на лютом морозе) - нет, не могли никуда трупные пятна потом "мигрировать".

#1802 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 913
  • Регистрация: 03 августа 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 24 июня 2019 - 23:33

Просмотр сообщенияАлександр Кас (24 июня 2019 - 14:16) писал:

Просмотр сообщенияAndrumed сказал:

После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции"

Уважаемый Андрумед, что означает эта фраза? Простым понятным языком можете пояснить? Мы же тут не все медики...Изображение


Уважаемый Александр, Вы так продуктивно поработали, что я не поспеваю за Вами!

"Имби́биция (лат. imbibere — впитывать) — третья и последняя стадия образования трупных пятен на мертвой плоти. Проявляется через 48 часов после наступления смерти. Характерным признаком для этой стадии является особая «стойкость» багрово-фиолетовых пятен. При нажатии они не становятся бледнее и не исчезают. Используется в судебно-медицинской практике, как термин, при неточном установлении времени смерти.

Имбибиция применяется к случаям пропитывания какой-либо жидкостью тканей организма (например кровью при кровоизлияниях, водяночной жидкостью при отеках). Однако чаще всего говорят о трупной имбибиции — пропитывании тканей трупа гемоглобином крови. Трупная имбибиция наступает спустя 48 часов после смерти и заключается в том, что при разложении крови гемоглобин выходит из красных кровяных телец и окрашивает кровяную плазму; в дальнейшем плазма с гемоглобином просачивается через стенки сосудов, пропитывая окружающие мягкие ткани. Наиболее резко трупная имбибиция бывает выражена в местах наибольшего скопления крови, именно в нижерасположенных частях трупа".

Сообщение отредактировал Andrumed: 24 июня 2019 - 23:35


#1803 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 913
  • Регистрация: 03 августа 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 24 июня 2019 - 23:59

Уважаемый Александр, учитывая мою специальность, разрешите озвучить некоторые мысли, может, что-то пригодится.

"Отравления атропином. М-холинолитические вещества блокируют пе­риферические и центральные М-холинореактивные системы, взаимодействующие с ацетилхолином. В результате этого биохимические системы теряют чувствительность к ацетилхолину.
Основным представителем М-холинорецепторов является алкалоид атропин, представляющий собой сложный эфир тре­тичного аминоспирта тропина (тропапол) и троповой кислоты, содержащихся в растениях семейства пасленовых (красавка, или сонная одурь, белена, дурман). Ядовиты все части этих растений: листья, стебли, цветы, коробочки с семенами, корни.

Отравление чаще всего встречается у детей преимущест­венно дошкольного и младшего школьного возраста. От 5 до 20 зерен красавки или дурмана бывает достаточно для отравления. В настоящее время атропин вырабатывается промышленностью в виде атропина-сульфата. Его минимальная смер­тельная доза составляет 0,05—0,1 г.

Судебно-медицинская экспертиза отравлений растениями семейства пасленовых (главным образом беленой) подробно изучена.

Для клинических симптомов отравления характерны сухость и жжение во рту, носу, глотке, жажда, расстройства глотания, речи (охриплость, беззвучность голоса), иногда тош­нота, рвота, резкое расширение зрачков, не реагирующих на свет, нарушение близкого видения, диплопия, светобоязнь. Отмечается покраснение лица, одышка; кожа туловища сухая, красная, горячая, иногда со скарлатиноподобной сыпью. Воз­никают речевое и двигательное возбуждение, атаксия, голов­ная боль, головокружение, бред, зрительные и обонятельные галлюцинации, неадекватный смех, плач, резкие психические нарушения вплоть до буйного состояния, полная потеря ориен­тации, эпилептиформные судорожные приступы, потеря сознания, гипертермия, кома, одышка, сменяемая чейн-стоксовым дыханием, цианоз, пульс частый (до 160 в минуту), сла­бого наполнения, аритмичный, артериальное давление понижено.

Одним из ранних и постоянных симптомов отравления яв­ляется снотворный эффект, который обычно предшествует дви­гательному и психическому возбуждению. Следует также учесть волнообразное течение отравления: периоды относи­тельно удовлетворительного состояния внезапно сменяются резким ухудшением общего состояния с развитием опасных для жизни симптомов. Наличие пищи в желудке существен­ным образом влияет на развитие клинических признаков от­равления и обусловливает часто наблюдаемый латентный пе­риод. Нередко возникают трофические расстройства: значи­тельные отеки подкожной клетчатки на лице, в области предплечий и голеней.

Летальность при отравлении пасленовыми высока и состав­ляет около 30%. Смерть наступает при явлениях асфиксии от паралича дыхательного центра.

К группе М-холинолитиков, помимо атропина, относятся скополамин, подавляющий двигательную активность и вызы­вающий снотворный эффект; гоматропин гидробромид, платифиллин гидротартрат, аэрон, содержащий скополамин и гиосциамин, применяемый для предупреждения вестибулярных расстройств и при болезни Меньера, а также сложные эфиры карбоновых кислот — спазмолитин, арпенал, апрофен, метацин, месфенал, тропацин, фубромеган и центральные холинолитики — амизил и метамизил. Отравления ими в отличие от отравлений атропином характеризуются с самого начала угне­тением центральной нервной системы, потерей сознания и возникновением коматозного состояния. Платифиллин в токсических дозах вызывает также понижение артериального давле­ния, одышку и судороги. При отравлении апрофеном возника­ют сухость во рту, мидриаз, тахикардия, тошнота, боли в эпигастральной области и своеобразное опьянение.
При судебно-медицинском исследовании трупов лиц, умер­ших от отравления ядовитыми растениями семейства пасленовых, обращают на себя внимание цианоз кожных по­кровов лица, шеи и плечевого пояса, одутловатость лица, ми­дриаз, экзофтальм, наличие пены у отверстий рта и носа, максимальное разгибание стоп, острое набухание головного мозга с явлениями очагового разрежения вещества мозга в виде сетчатой субстанции, резко выраженный отек легких с кровоизлияниями в альвеолы и диффузными ателектазами, наличие в желудочно-кишечном тракте остатков ядовитого ра­стения, полнокровие и отек подслизистого слоя желудка и кишечника, зернистая дистрофия миокарда, печени, почек, переполнение мочевого пузыря, а также общие признаки асфиксии.

При обнаружении в желудочно-кишечном тракте расти­тельных остатков (ягоды, корень) необходимо провести бота­ническое исследование.

Атропин длительное время сохраняется в трупе и может быть обнаружен спустя много месяцев после захоронения.

Судебно-химическое исследование. Атропин изолируют подкисленной водой или спиртом и экстракцией хлороформом из водного щелочного раствора. Для качествен­ного определения используют цветную реакцию Витали-Мо­рена, основанную на нитровании концентрированной азотной кислотой троповой кислоты, образующейся в результате омыления атропина и окрашивающейся в фиолетовый цвет в при­сутствии спиртовых растворов едких щелочей; интенсивность окраски увеличивается при добавлении ацетона. Атропин в солянокислой среде при действии общеалкалоидных реактивов образует характерные бесцветные или окрашенные осадки. Бо­лее чувствительны к атропину растворы йода в йодиде калия и пикриновой кислоты. Другой микрокристаллоскопической реакцией является взаимодействие атропина с солью Рейнеке.

Атропин обнаруживается методом тонкослойной хромато­графии и спектрофотометрии. Одним из доказательств атропи­на служит фармакологическое испытание". (https://studfiles.ne...1147450/page:2/)

#1804 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 июня 2019 - 00:02

Так не пойдет, осторожный дворянин Андрумед. Кас спрашивал в абсолютном вероятностном поле, а не только, как Вы позволили себе выразиться: "В рамках Вашей версии". Надеюсь, Вы смогли уловить едва уловимый смысл этого поста.
Изображение

#1805 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 июня 2019 - 00:51

Итого, уважаемые читатели, ГЛАВНЫЙ вопрос последнего Тезиса, озвученного Касом (пишу с мобилы - в отпуске и очень далеко), остался пока не раскрыт. Повторюсь. Этот Вопрос мне задала очень милая и (не скажу, что очень воспитанная) умная Дама. Я был поставлен этим Вопросом в тупик. Да! В сумме,при комплексном анализе, по "Вашей Александр версии"... А по сути пока нечего ответить... УБЕЖДЕН, что вместе с Анлрумедом и здравым смыслом мы найдем разгадку элементарному по сути ВоПрОсУ: "Могут ли трупные пятна через 48 часов после физиологической смерти мигрировать на 180 градусов по оси". По справочникам - Не может (через 48 часов после образования кровь свертывеется и больше не мигрирует). Последнее утверждение привел Кас, конечно же, со ссылкой и цитатой на авторитетный источник. Далее уважаемый медик Андрумед дал ссылку на некий медицинский термин на букву "И..". Типа после отморозки трупов это "И..." и начинается. Все мои попытки выяснить, чем является этот замысловатый термин "И.." и как его можно отождествить с вполне известным термином "трупные пятна" мистер А.. пока нам не сказал. Это пока тайна Полишинеля по имени А....
Изображение

#1806 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 913
  • Регистрация: 03 августа 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 25 июня 2019 - 05:51

Здравствуйте, уважаемый Александр, здравствуйте, уважаемые коллеги!

Образование трупных пятен проходит 3 основных этапа.
"1. Стадия гипостаза продолжается в течение 12 ч после смерти. Жидкая часть крови ещё находится в сосудах и при надавливании на пятна кровь выдавливается из сосудов, а после прекращения давления вновь быстро их заполняет. Это приводит к исчезновению трупных пятен при надавливании, а также к их перемещению в нижележащие отделы при перемене положения тела.
2. Стадия стаза (диффузии) наблюдается после 12 ч с момента смерти и длится до 24 ч. Трупные пятна бледнеют, но не исчезают при надавливании. Это связано с тем, что жидкая часть крови, растягивая стенку сосуда и начинает просачиваться в ткани. Параллельно с этим наступает гемолиз (разрушение) эритроцитов и выход, содержащегося в них гемоглобина, в плазму крови. В этой стадии пятна при перемене положения трупа не перемещаются, но несколько уменьшают свою интенсивность.
3. Стадия имбибиции (пропитывания) развивается на вторые сутки после смерти. Трупные пятна хорошо фиксированы, не перемещаются, при надавливании не бледнеют, так как мягкие ткани пропитываются кровью" (https://www.forens-m...book.php?id=495).

"Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции" (https://studfiles.ne...143949/page:14/).

Посему, если стаз и имбибиция опередила промерзание тел, то трупные пятна, образовавшиеся на нижележащей поверхности тела, при его оттаивании и изменении положения не переместятся (где образовались, там и останутся). Если промерзание опередило стаз и имбибицию, то трупные пятна толком не успевают образоваться и после оттаивания тела в морге происходит окончательная фиксация трупных пятен за счёт пропитывания тканей гемоглобином, попавшим в плазму из эритроцитов.

Сообщение отредактировал Andrumed: 25 июня 2019 - 05:54


#1807 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 июня 2019 - 12:10

Здравствуйте, дорогой Андрумед!

Просмотр сообщенияAndrumed сказал:

Образование трупных пятен проходит 3 основных этапа. "1. Стадия гипостаза продолжается в течение 12 ч после смерти. Жидкая часть крови ещё находится в сосудах и при надавливании на пятна кровь выдавливается из сосудов, а после прекращения давления вновь быстро их заполняет. Это приводит к исчезновению трупных пятен при надавливании, а также к их перемещению в нижележащие отделы при перемене положения тела. 2. Стадия стаза (диффузии) наблюдается после 12 ч с момента смерти и длится до 24 ч. Трупные пятна бледнеют, но не исчезают при надавливании. Это связано с тем, что жидкая часть крови, растягивая стенку сосуда и начинает просачиваться в ткани. Параллельно с этим наступает гемолиз (разрушение) эритроцитов и выход, содержащегося в них гемоглобина, в плазму крови. В этой стадии пятна при перемене положения трупа не перемещаются, но несколько уменьшают свою интенсивность. 3. Стадия имбибиции (пропитывания) развивается на вторые сутки после смерти. Трупные пятна хорошо фиксированы, не перемещаются, при надавливании не бледнеют, так как мягкие ткани пропитываются кровью" (https://www.forens-m...book.php?id=495). "Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции" (https://studfiles.ne...143949/page:14/). Посему, если стаз и имбибиция опередила промерзание тел, то трупные пятна, образовавшиеся на нижележащей поверхности тела, при его оттаивании и изменении положения не переместятся (где образовались, там и останутся). Если промерзание опередило стаз и имбибицию, то трупные пятна толком не успевают образоваться и после оттаивания тела в морге происходит окончательная фиксация трупных пятен за счёт пропитывания тканей гемоглобином, попавшим в плазму из эритроцитов.


Спасибо за исчерпывающие пояснения эксперта!

Что мы имеем:
1. При смерти от переохлаждения в зимний период на морозе имбиция и стаз могут не начаться и трупные пятна останутся на уровне гипостаза. А значит при последующей полной отморозке трупа трупные пятна могут мигрировать в более нижние области трупа, согласно позе трупа при размораживании.
2. Учитывая эти моменты Судмедэксперт был ОБЯЗАН зафиксировать трупные пятна либо непосредственно при составлении Протокола обнаружения трупов, либо при Наружном осмотре трупов, который производится сразу, после доставки трупов в морг. ДО РАЗМОРОЗКИ! Иначе фиксация трупных пятен не несет никакой информации, и сама по себе абсурдна.
Матчасть:
Сим-сим...


Вопрос:
Туманов утверждает, что трупные пятна при смерти от переохлаждения будут розовыми, но никак не багрово-бурыми, как зафиксировал Возрожденный. Проверяем г-на Туманова:

Цитата

Цвет трупных пятен
Цвет трупных пятен имеет важное диагностическое значение. При отравлении окисью углерода трупные пятна ярко-красного цвета за счет образования карбоксиоглобина. При отравлении метгемоглобинобразующими ядами (нитробензолом, бертолетовой солью, нафталином и др.) трупные пятна приобретают серовато-коричневый цвет.

"При смерти от переохлаждения и утопления в воде трупные пятна с розоватым оттенком, так как эпидермис разрыхляется и кислород проникает в кровь образуя оксигемоглобин."

Моя ссылка
Уважаемый Андрумед, согласно судмедэксперту Туманову и Справочнику судмедэксперта при смерти от переохлаждения организма трупные пятна ДОЛЖНЫ БЫТЬ розового цвета. Это связано с химическими процессами в крови. В актах Возрожденного пятна багрово-фиолетового цвета.


При размораживании трупа, погибшего от переохлаждения, какого цвета должны быть трупные пятна с Вашей точки зрения? Соответсвует ли цвет трупных пятен, зафикированный у трупов в Актах Возрождённого, цвету трупных пятен погибших от переохлаждения?










Изображение

#1808 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 913
  • Регистрация: 03 августа 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 28 июня 2019 - 13:15

Здравствуйте, уважаемый Магистр Александр!

Вы спрашивали: "При размораживании трупа, погибшего от переохлаждения, какого цвета должны быть трупные пятна с Вашей точки зрения?".

Отвечаю (цитатой): "Исследовать промёрзший труп рекомендуется сразу же после оттаива­ния, так как при оттаивании ткани быстро высыхают и подвергаются гнилостным изменениям. Мягкие ткани и внутренние органы приобретают местами тёмно-красный, багровый цвет. Развивается внутрисосудистый гемолиз с имбибицией стенок сосудов и окружающих тканей продукта­ми распада крови. При визуальном осмотре это проявляется пятнистой или диффузной светло-красной окраской кожного покрова и алым цветом крови в сосудах.

В начале оттаивания замороженного трупа и при его замораживании всегда появляется светло-красный цвет, независимо от причины смерти. Процесс оттаивания (дефростации) начинается с восстановления цвета кожного покрова...

При секционном исследовании трупов людей, умерших по самым раз­ личным причинам, и в последствии подвергшихся промерзанию, нередко обнаруживается переполнение кровью левой половины сердца и приле­ жащих к нему участков аорты и артерий
...

Если труп промёрз по истечении суток после наступления смерти, то происходит более выраженное переполнение правой половины сердца по сравнению с левой" (https://studfiles.ne...143949/page:14/).

Ваш 2-й вопрос: "Соответсвует ли цвет трупных пятен, зафикированный у трупов в Актах Возрождённого, цвету трупных пятен погибших от переохлаждения?".

Ответ: - Нет, не соответствует! Например, данные Акта СМИ/СМЭ тела Р.В. Слободина (л.д. 97): Кожные покровы лица синюшно-красноватого цвета. Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей".

И вот обратите внимание ещё на что:"При судебно-медицинском исследовании трупов лиц, умер­ших от отравления ядовитыми растениями семейства паслёновых, обращают на себя внимание цианоз кожных по­кровов лица, шеи и плечевого пояса, одутловатость лица...". Читаем Акт (л.д. 97-98): "Кожные покровы лица синюшно-красноватого цвета... Правая половина лица несколько отёчна".

#1809 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 913
  • Регистрация: 03 августа 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 28 июня 2019 - 13:30

Уважаемый Александр, Вы писали: "Учитывая эти моменты Судмедэксперт был ОБЯЗАН зафиксировать трупные пятна либо непосредственно при составлении Протокола обнаружения трупов, либо при Наружном осмотре трупов, который производится сразу, после доставки трупов в морг. ДО РАЗМОРОЗКИ! Иначе фиксация трупных пятен не несет никакой информации, и сама по себе абсурдна".

Абсолютно с Вами согласен, но уточню. Следователь вместе с судмедэкспертом должны были трупные пятна (расположение, цвет, соответствие положению тела и т.д.) подробно описать при первичном осмотре погибших на месте происшествия. Но в нашем случае таких Протоколов нет. Может Протоколы осмотра тел на месте происшествия и были, но их... тоХо, т.к. там, небось, уже было несоответствие расположения трупных пятен положению тел. А это сразу на корню рушило естественную версию "режиссёров" о гибели туристов и переводило её однозначно в разряд криминала.
Да и в Актах Борис Алексеевич как воды в рот набрал, взял и никак не объяснил несоответствие расположения трупных пятен положению тел. В очередной раз пишу, что такая ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ в работе эксперта и отсутствие к нему вопросов со стороны следствия сразу наводит на определённые мысли о фальсификации.

#1810 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 июня 2019 - 13:55



Просмотр сообщенияAndrumed сказал:

Следователь вместе с судмедэкспертом должны были трупные пятна (расположение, цвет, соответствие положению тела и т.д.) подробно описать при первичном осмотре погибших на месте происшествия. Но в нашем случае таких Протоколов нет. Может Протоколы осмотра тел на месте происшествия и были, но их... тоХо, т.к. там, небось, уже было несоответствие расположения трупных пятен положению тел. А это сразу на корню рушило естественную версию "режиссёров" о гибели туристов и переводило её однозначно в разряд криминала.
Уважаемый Андрумед, я так понимаю, что "Протокол Обнаружения трупов", который имеется по первой двойке и по последней четверке, это НЕ указанный Вами "Протокол Осмотра трупов", который проводит судмедэксперт? А как на практике: КУДА ПОТОМ ПРИКАЛЫВАЕТСЯ этот самый ПРОТОКОЛ ОСМОТРА ТРУПОВ на месте обнаружения? Он, я так понимаю, идет Первым параграфом в СМЭ? А у нас первым параграфом в СМЭ идет весьма странная и одинаковая по всем трупам текстовка: "23-го января 1959 года самодеятельная группа туристов в составе 10 человек отправилась в лыжный похож по маршруту Ивдель – Гора Отортен. От участка 2-й Северный в лыжный поход пошло 9 человек. 1 февраля 1959 года группа начала восхождение к горе Отортен и вечером разбила палатку у высоты 1079.

В ночь на 2 февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек"



Во первых, это явно не Возрожденный написал, ибо он не знал (да и никто еще в марте не знал ни о гибели всех 9-ти человек, ни о самих причинах гибели, ни о точной дате смерти). Во-вторых, Следствие не может дать подобный текст в начале СМЭ, ибо еще не установлены сами причины и само Следствие не закончено. В-третьих, я так понимаю, все Акты СМЭ пишет судмедэксперт, и не его дело устанавливать дату и количество трупов вначале СМЭ?



Обратите внимание, все эти вводные по всем Актам идут на отдельном Листе, что очень удобно вставлять в начале всех Актов СМЭ. Скорее всего, эту часть по СМЭ и вставили вместо настоящего Протокола осмотра трупов от Возрожденного - подменить Один первый лист в СМЭ очень просто.


Видите, с годами и я начинаю склоняться к Вашей давней версии, что акты подделаны. Но, я полагаю, что это не Возрожденный их переписывал, а просто подменили Первую часть СМЭ с Протоколом осмотра трупов на месте обнаружения? Хорошо бы найти примерный АКТ СМЭ, как он выглядит в начале. Там с Протокола Осмотра трупов начинается, или как? Вот ведь парадокс! Возрожденный довольно подробно описывает как лежит труп на столе в морге, как согнуты его конечности, но в Актах НИ СЛОВА нет о расположении и позе трупа на месте обнаружения. О состоянии трупа в момент обнаружения. Кстати сказать, Возрожденный почти ни по одному трупу не доложил в Актах о важном первичном параметре: ЗАПАХЕ от трупов, а это тоже положено описывать. Как и о состоянии трупных пятен - а ведь там целая процедура с надавливанием, изменением цвета, времени изменения окраски после надавливания. НИ-ЧЕ-ГО НЕТ! По-видимому, Возрожденный все это УЖЕ описал в начале Акта, и Внешний осмотр трупа - это не первый Акт СМЭ.
Давайте ещё разок покумекаем, как такое могло произойти (состояние актов СМЭ):

Вариант Первый: Возрожденного ОЧЕНЬ крепко заставили изъять Протокол осмотра трупов на месте обнаружения и написать очень странный Акт не по учебникам, а кое-как, то тогда Борис Алексеевич просто Герой. Он смог под страшным прессингом сообщить нам важнейшую информацию о трупах и причине смерти ребят, хотя в Заключении (по понятным причинам) он указал требуемый диагноз. Акты Возрожденного действительно прошли редактирование: из них изъяли Начало СМЭ с Актом осмотра трупов на месте обнаружения. В остальном Акты остались в том виде, в каком они были написаны Борисом Алексеевичем под сильным давлением.
Вариант Второй: Акты написаны НЕ ВОЗРОЖДЕННЫМ. Но я всегда говорил. что не могу принять этот вариант, ибо в этом случае акты были бы составлены образцово-показательно, с Актом первичного осмотра трупов на месте, с "правильными" позами и трупными пятнами. С указанием всех нужных признаком смерти от переохлаждения, с алой кровью в сосудах и без всяких страшных ссадин и увечий. Тот же "язык Дубининой" уж точно бы опустили. и пробитые черепа у двух трупов. Поэтому эта версия имеет место быть, но я её принять пока не могу.
Вариант Третий:
Возрожденного действительно доставили для составления СМЭ только в морг Ивделя. Могли это объяснить. мол студенты самовольно перевернули трупы и принесли на площадку для вертолетов у Останца. Посему и было принято решение судмедэксперта на место не вызывать - бессмысленно.

Уважаемый Андрумед, как бы вёл себя Борис Алексеевич по Третьему варианту? С чего бы начал? И вообще, возможна ли подобная развертка событий?

Изображение

#1811 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 913
  • Регистрация: 03 августа 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 28 июня 2019 - 18:11

Уважаемый Александр, Протокол осмотра тела на месте происшествия - это материал следствия. И тогда, и сейчас по УПК его обязан составлять следователь. Но ни тогда, ни сейчас у следственных работников после незначительного цикла обучения по дисциплине "Судебная медицина" знаний как у судмедэксперта нет. Вот и пишет "следак" ПрОтокол под диктовку судмедэксперта. Ещё раз повторюсь - сей Протокол осмотра тела - материал следствия, он хранится у следователя в деле. Да, эксперту могут дать копию сего Протокола. Вводную же часть Акта СМЭ судмедэксперт переписывает из Постановления следователя о назначении СМЭ (это отдельный документ, к Протоколу осмотра тела на месте происшествия он отношения не имеет). Кстати, отмечу, что судмедэксперт на выезде, и судмедэксперт, проводящий вскрытие - это не всегда одно и тоже лицо (так только в кино бывает). Яркий пример: врачи из бригады "Скорой медицинской помощи" только привозят человека в больницу, но не лечат его там, ибо в больнице есть свои доктора. В судмедэкспертизе немного по-другому, ибо "контора" одна, но специалисты, повторюсь, могут быть разные.

Как известно в этом УД полно белых ниток. Вот здесь есть момент, на котором В.И. Темпалов и Л.Н. Иванов, а также "режиссёры" как теперь говорят "спалились". Читаем внимательно: "23-го января 1959 года самодеятельная группа туристов в составе 10 человек отправилась в лыжный похож по маршруту Ивдель – Гора Отортен. От участка 2-й Северный в лыжный поход пошло 9 человек. 1 февраля 1959 года группа начала восхождение к горе Отортен и вечером разбила палатку у высоты 1079. В ночь на 2 февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек". Этот текст судмедэксперт переписывает в Акт СМЭ из Постановления следователя о проведении СМЭ и ничего от себя писать не может, даже если он и был на месте происшествия. Но когда были найдены первые 5 погибших туристов, про судьбу оставшихся 4-х ещё никто ничего не знал. "Откуда тогда информация про гибель всех девятерых взялась?" — справедливо спросите Вы. Да, оттуда и взялась, что на момент фиктивного обнаружения первых 5-ти туристов следствие доподлинно знало уже о гибели всех девяти. Для следствия это уже была аксиома. Об этом и записка Темпалова свидетельствует. И Возрождённый про 9 человек переписал не задумываясь, коли сам следователь так указал. Даже, если Борис Алексеевич и спросил ("Товарищи! Ну, какие 9 человек-то, если ко мне только 5 привезли?!"), то, я думаю, что нашлось кому и что ему ответить, чтобы тот вопросы лишние больше не задавал. Да, он их и не задавал скорее всего, понимал, что за Дело! Девять - значит девять.

Сообщение отредактировал Andrumed: 28 июня 2019 - 18:55


#1812 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 913
  • Регистрация: 03 августа 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 28 июня 2019 - 18:20

Уважаемый Александр, Вы писали: "Вариант Третий: Возрожденного действительно доставили для составления СМЭ только в морг Ивделя. Могли это объяснить. мол студенты самовольно перевернули трупы и принесли на площадку для вертолетов у Останца. Посему и было принято решение судмедэксперта на место не вызывать - бессмысленно.
Уважаемый Андрумед, как бы вёл себя Борис Алексеевич по Третьему варианту? С чего бы начал? И вообще, возможна ли подобная развертка событий?".

Отвечу: - Очень даже вероятно, что так и было. И Акты Бориса Алексеевича были такими же (по форме, разумеется), какими мы их видим сейчас. Ещё раз повторюсь, вводная часть Акта (что, да как было) переписывается судмедэкспертом с Постановления следователя о назначении СМЭ.

Сообщение отредактировал Andrumed: 28 июня 2019 - 18:53


#1813 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 913
  • Регистрация: 03 августа 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 28 июня 2019 - 18:35

Кстати, по УПК 1929 г. осмотр тела погибшего на месте происшествия - это прерогатива следствия. Вместо судмедэксперта в помощь следователю мог быть приглашён любой врач, подчёркиваю, любой. Да, и без врача в крайнем случае разрешалось обходится в нелёгкие годы первых пятилеток.

#1814 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 июня 2019 - 19:30

Отлично, уважаемый Андрумед! Исчерпывающе!


Итак, останавливаемся на Третьем Варианте: Возрожденного действительно доставили для составления СМЭ только в морг Ивделя. Это мотивировали тем, что студенты самовольно перевернули трупы и принесли на площадку для вертолетов у Останца. Посему и было принято решение судмедэксперта на место не вызывать - бессмысленно.
Уже неплохо, my dear friend! Поехали дальше...

Следующий Вопрос (я его уже задавал): когда должен судмедэксперт проводить Осмотр трупа по Третьему варианту? ДО полного размораживания трупов, или когда уже трупные пятна по естественным причинам перетекут в нижележащие области трупа, тем самым разрушив картину происходящего? Что говорят Инструкции? Ну, даже в Вашем примере со "Скорой помощью" при передачи больного врачам больницы проходит моментальный осмотр пациента, составляется акт приемки больного, назначается лечение. И тут нет ничего саркастического - получение первичной информации по трупу не менее актуально, чем оказание первичной помощи пациенту.

Вот прибыли замерзшие трупы с Перевала, Главный врач танатологического отделения больницы что делает при приемки трупов? Попросит судмедэксперта, или, в отсутствие такового, проведет Осмотр трупов своими силами, там судмедэксперты должны быть свои. ИМЕННО НА ЭТОМ ДОЛЖЕН НАСТОЯТЬ СЛЕДОВАТЕЛЬ!
Судя по описаниям трупов, Осмотр трупов проходил ДО полной отморозки трупов, тому ярчайшие свидетельства: фото из морга, описание трупов. Особенно показательно описание трупа Дятлова:

Цитата

поза трупа: руки отведены в плечевых суставах, предплечья согнуты в локтевых суставах и находятся в горизонтальном положении. Пальцы кистей согнуты в кулаки и находятся на груди. Голова трупа откинута слегка кзади, ноги согнуты в тазобедренных и коленных суставах, пальцы стоп обращены во внутрь и соприкасаются между собой большими пальцами
(УД. ЛИСТ №120)
Такую позу труп, после полной отморозки, держать не может; особенно показательны здесь руки согнутые в локтях в горизонтальном положении. При отморозке они тут же опустятся до держащей поверхности.

КОГДА, по-Вашему, проходил Осмотр трупов? До вскрытия, или одномоментно? До полной разморозки, или днями позже, когда трупы полностью отморозились? Как сейчас проходит Осмотр трупа: его сразу осматривают и препарируют. или Осмотр и Вскрытие идут не одномоментно?
Сколько трупов может осмотреть за день Один Судмедэксперт? Осмотреть, описать, раздеть, описать, вскрыть весь труп, описать, провести ВСЕ положенные мероприятия по исследованиям, напечатать Акты? В принципе вообще возможно провести подобное по 4-м трупам сразу?

Итак, судмедэксперта (и какого-либо иного медика) на Перевал не пустили, трупы без первичного Осмотра судмедэкспертом попадают в морг... "Что дальше, Дава? Что дальше?" (с)))


Изображение

#1815 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 июня 2019 - 21:01

Пока есть время, а за окном осенний пушкинсикй дождик, пойду потихоньку дальше. Давайте разбираться, когда была назначена сама Экспертиза трупов?

Цитата

4-го марта 1959 года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года Судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста ИВАНОВА Л.И., и понятных тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ДОРОШЕНКО Юрия Николаевича 21-го года, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.
Вот ведь интересная картина наблюдается! Трупы по резонансному Делу обнаружены 27.02.1959 (или, по Постановоению Темпалова, 26.02.1959), а Прокуратура назначает Судебно-медицинскую экспертизу с назначением Экспертов ТОЛЬКО 03.03.1959. И кто мне после ЭТОГО докажет, что Власть была непричастна и ОЧЕНЬ желала раскрыть это преступление? Просто удивительно! Получается ДО 03.03.. а по факту до 04.03 (надо еще добраться от Свердловска до Ивделя), трупами НИКТО вообще не занимался. Какое там составление протокола на месте обнаружения, какой там Первичный осмотр трупов по факту поступления! Удивительная картина! Для контраста можно рассмотреть историю с последней Четверкой трупов в мае 1959 года, когда по УД началось Надзорное делопроизводство. Тогда даже для составления Протокола Осмотра Ортюков затребовал судмедэксперта прямо на Перевал. До Осмотра трупы не вывозил... Ни одного шага без разрешения назначенного судмедэксперта сделать не мог. ТАК и должно быть по Закону. А не так, как нам приводит официальная версия Властей по первым 5-ти трупам.




Просмотр сообщенияAndrumed сказал:

И Возрождённый про 9 человек переписал не задумываясь, коли сам следователь так указал. Даже, если Борис Алексеевич и спросил ("Товарищи! Ну, какие 9 человек-то, если ко мне только 5 привезли?!"), то, я думаю, что нашлось кому и что ему ответить, чтобы тот вопросы лишние больше не задавал. Да, он их и не задавал скорее всего, понимал, что за Дело! Девять - значит девять.
Уважаемый коллега, это продолжение наших споров по Устинову и почему он "был не в курсе". Мы тогда разошлись в наших взглядах на вопрос.... Меня время не исправило... Полагаю, не будет Возрожденный подписывать подобную "липу", ибо это приговор на самого себя. По СМЭ Ответственность несёт исключительно судмедэксперт. ЗАЧЕМ Борису Алексеевичу подписывать Приговор на Самого Себя? Посему, полагаю, что ЭТО (строго первый Лист во всех Актах СМЭ) - позднейшая вставка. Возможно, с заменой первоначального текста Б.И. Возрождённого. И Устинов бы не разрешил Возрождённому участвовать в подобной "липе". Скорее всего, по моему субъекьтивному мнению, Первая страница во всех СМЭ - это позднейшая вставка "Режиссеров". С Заключениями тоже надо провести подобный Анализ. Если они идут строго на отдельных листах - то, скорее всего, это тоже "липа" от "Режиссеров Спектакля".


Просмотр сообщенияAndrumed сказал:

Кстати, по УПК 1929 г. осмотр тела погибшего на месте происшествия - это прерогатива следствия. Вместо судмедэксперта в помощь следователю мог быть приглашён любой врач, подчёркиваю, любой. Да, и без врача в крайнем случае разрешалось обходится в нелёгкие годы первых пятилеток.

Насколько я помню, уважаемый Шевалье 322 приводил более поздние инструкции от 1936 года, действующие на 1959 год. Это я привел к тому, ЧТОБЫ ПОНЯТЬ ОСНОВНОЙ ВОПРОС НА ДАННЫЙ МОМЕНТ:

ЕСЛИ ТРУПЫ НЕ ОСМОТРЕЛИ НА МЕСТЕ ОБНАРУЖЕНИЯ, то НАДО ЛИ ИХ ОСМАТРИВАТЬ В МОРГЕ ПО ФАКТУ ПОСТУПЛЕНИЯ? Или просто, дать отморозиться, подгнить, когда все важнейшие признаки по трупным пятнам естественным образом изменятся и... приступить к фиксированию уже по факту Вскрытия? НЕ ВЕРЮ, что подобное могло быть и в инструкциях по судебной медицине 1926 года, и в Инструкциях, действующих на 1959 год. Почему? Потому что ЭТО алогично, а наши деды-прадеды не были идиотами. Как минимум.

Возможно, тут отвечственность Следователя... Тогда Следователь был идиотом? Или?.. .
Изображение

#1816 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 913
  • Регистрация: 03 августа 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 28 июня 2019 - 22:19

Уважаемый Александр, продолжим!
Вы написали: "Итак, судмедэксперта (и какого-либо иного медика) на Перевал не пустили, трупы без первичного Осмотра судмедэкспертом попадают в морг... "Что дальше, Дава? Что дальше?" (с)))".

Таки, Дава скажет всё за морг!

1. Тела в Бюро СМЭ принимает суточный дежурный санитар, проверяет набор документов, главным из которых является Постановление о названии СМЭ.
2. Тело усопшего регистрируется текущим номером по журналу учёта поступивших/выбывших тел, сей номер пишется на бирке, бирки крепятся на ногу и тело загружаются в холодильник.
3. Утром Начальник Бюро СМЭ (аналог Главного врача ЛПУ) просматривает Постановления органов следствия и вместе с заведующим танатологическим отделением распределяет тела по экспертам, либо заведующий это потом делает сам.
4. Санитары разводят тела по секционные столам и процесс пошёл...

Особенности осмотра промороженных тел. По правилам наружный осмотр должны производить после частичного оттаивания тел (стаивание корки льда и снега с тела), которые по правилам размораживают в холодильных камерах. Такую дефростацию проделывают многие, доставая мороженую курицу из морозилки и перекладывая её в холодильник. Главным документом здесь является Постановление органов следствия или дознания о назначении СМЭ (без этого докУмента никто ничего с телом делать не будет). В жизни часто тела размораживают "на всю катушку", чтобы после наружного осмотра перейти сразу к внутреннему. При наличии нармального Постановления об осмотре тела НА МП - это считается не сильным грешком, ибо первичное положение тела, его поза и расположение трупных пятен уже должно быть зафиксировано в этом документе. Поэтому, если трупные пятна после оттаивания тела и переместятся в нижележащую плоскость, то есть осмотр на МП и на него должно ориентироваться следствие.
Здесь же напортачили по полной: Протоколов осмотра тел на месте происшествия нормальных нет, Постановления о назначении СМЭ нет, тела (судя по фото) размораживали у батареи, что не есть хорошо. Понятно, что никаких морозильных камер там в Ивделе и в помине не было, но тогда были при больницах погребы-ледники, где тела могли разморозить без воздействия тепла. Что происходило с телами в интервале 27/II-59 - 03/III-59? Ладно 1-2 дня дорога, а остальное время, где они были?

Сообщение отредактировал Andrumed: 28 июня 2019 - 23:00


#1817 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 913
  • Регистрация: 03 августа 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 28 июня 2019 - 22:31

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 июня 2019 - 21:01) писал:

Пока есть время, а за окном осенний пушкинсикй дождик, пойду потихоньку дальше. Давайте разбираться, когда была назначена сама Экспертиза трупов?

Цитата

4-го марта 1959 года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года Судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста ИВАНОВА Л.И., и понятных тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ДОРОШЕНКО Юрия Николаевича 21-го года, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.
Вот ведь интересная картина наблюдается! Трупы по резонансному Делу обнаружены 27.02.1959 (или, по Постановоению Темпалова, 26.02.1959), а Прокуратура назначает Судебно-медицинскую экспертизу с назначением Экспертов ТОЛЬКО 03.03.1959. И кто мне после ЭТОГО докажет, что Власть была непричастна и ОЧЕНЬ желала раскрыть это преступление? Просто удивительно! Получается ДО 03.03.. а по факту до 04.03 (надо еще добраться от Свердловска до Ивделя), трупами НИКТО вообще не занимался. Какое там составление протокола на месте обнаружения, какой там Первичный осмотр трупов по факту поступления! Удивительная картина! Для контраста можно рассмотреть историю с последней Четверкой трупов в мае 1959 года, когда по УД началось Надзорное делопроизводство. Тогда даже для составления Протокола Осмотра Ортюков затребовал судмедэксперта прямо на Перевал. До Осмотра трупы не вывозил... Ни одного шага без разрешения назначенного судмедэксперта сделать не мог. ТАК и должно быть по Закону. А не так, как нам приводит официальная версия Властей по первым 5-ти трупам.




Просмотр сообщенияAndrumed сказал:

И Возрождённый про 9 человек переписал не задумываясь, коли сам следователь так указал. Даже, если Борис Алексеевич и спросил ("Товарищи! Ну, какие 9 человек-то, если ко мне только 5 привезли?!"), то, я думаю, что нашлось кому и что ему ответить, чтобы тот вопросы лишние больше не задавал. Да, он их и не задавал скорее всего, понимал, что за Дело! Девять - значит девять.
Уважаемый коллега, это продолжение наших споров по Устинову и почему он "был не в курсе". Мы тогда разошлись в наших взглядах на вопрос.... Меня время не исправило... Полагаю, не будет Возрожденный подписывать подобную "липу", ибо это приговор на самого себя. По СМЭ Ответственность несёт исключительно судмедэксперт. ЗАЧЕМ Борису Алексеевичу подписывать Приговор на Самого Себя? Посему, полагаю, что ЭТО (строго первый Лист во всех Актах СМЭ) - позднейшая вставка. Возможно, с заменой первоначального текста Б.И. Возрождённого. И Устинов бы не разрешил Возрождённому участвовать в подобной "липе". Скорее всего, по моему субъекьтивному мнению, Первая страница во всех СМЭ - это позднейшая вставка "Режиссеров". С Заключениями тоже надо провести подобный Анализ. Если они идут строго на отдельных листах - то, скорее всего, это тоже "липа" от "Режиссеров Спектакля".


Просмотр сообщенияAndrumed сказал:

Кстати, по УПК 1929 г. осмотр тела погибшего на месте происшествия - это прерогатива следствия. Вместо судмедэксперта в помощь следователю мог быть приглашён любой врач, подчёркиваю, любой. Да, и без врача в крайнем случае разрешалось обходится в нелёгкие годы первых пятилеток.

Насколько я помню, уважаемый Шевалье 322 приводил более поздние инструкции от 1936 года, действующие на 1959 год. Это я привел к тому, ЧТОБЫ ПОНЯТЬ ОСНОВНОЙ ВОПРОС НА ДАННЫЙ МОМЕНТ:

ЕСЛИ ТРУПЫ НЕ ОСМОТРЕЛИ НА МЕСТЕ ОБНАРУЖЕНИЯ, то НАДО ЛИ ИХ ОСМАТРИВАТЬ В МОРГЕ ПО ФАКТУ ПОСТУПЛЕНИЯ? Или просто, дать отморозиться, подгнить, когда все важнейшие признаки по трупным пятнам естественным образом изменятся и... приступить к фиксированию уже по факту Вскрытия? НЕ ВЕРЮ, что подобное могло быть и в инструкциях по судебной медицине 1926 года, и в Инструкциях, действующих на 1959 год. Почему? Потому что ЭТО алогично, а наши деды-прадеды не были идиотами. Как минимум.

Возможно, тут отвечственность Следователя... Тогда Следователь был идиотом? Или?.. .


Уважаемый Александр, Вы почти сами на всё вопросы ответили. В Постановлении о назначении СМЭ следователь д.б. подробно изложить все свои вопросы и при необходимости указать особо, что тела на МП не осматривались. Судмедэксперты действуют в правовом поле и в рамках этого Постановления. При правильном этапном размораживании тел и их эталонном осмотре все улики, в т.ч. первоначальное положение трупных пятен сохраняется. Однако при оценке улик следователь делает упор на материалы Протокола осмотра тела на МП. Если его нет по разного рода причинам, то туго следователю придётся, т.к. при неправильной разморозке тел часть улик и следов можно запросто потерять. Потому так важно правильно осмотреть, подробно описать и провести судебную фотосъёмку тела на МП (так называемые первичные следственные действия). Ибо дополнительные повреждения, которых изначально не было, тела могут получить при погрузке/разгрузке и транспортировке, где может произойти, например, частичное или полное оттаивание промороженных тел.

Сообщение отредактировал Andrumed: 28 июня 2019 - 22:33


#1818 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 июня 2019 - 22:44

Просмотр сообщенияAndrumed сказал:

Таки, Дава скажет всё за морг!

Ай да Рыцари-Дворяне в клубе собрались! Соль земли русской! Какое чувство юмора, такта и менерности! Штучный товар - годами собирал. Несомненно, баронет Андрумед - это бриллиант дворянского общества Исторического Клуба! Горжусь!



Просмотр сообщенияAndrumed сказал:

размораживали у батареи, что не есть хорошо.

В данном случае не важно, где отмораживали, блистательный Баронет (на батареи, или в термокамере). Важны факты: на момент начала Осмотра трупов, согласно назначенным СМЭ от 03.02.59, трупы судя по фотографиям и описанию Бориса Алексеевича ( я подробно писал об этом чуть выше), были отморожены не до состояния тухлой курицы... Не могли Трупные пятна переместиться, если конечности сохранили прежние позы. Кровь в сосудах еще замерзшая, а значит ИМЕННО первоначальное положение трупных пятен и мог зафиксировать эксперт.

Но. ...ИзображениеУважаемый Андрумед. Вы пока не дали ответов почти ни на один мной поставленный вопрос. Если Вы потеряли Ваше знаменитое пенсне в малахитовой оправе, то я могу их любезно повторить, предложив взамен Вашего пенсне свою лупу. Цитатами из вышеприведенных мной постов Вам по рассматриваемому сейчас нами Вопросу. Вам предложить мою лупу?
Изображение

#1819 Пользователь офлайн   Andrumed 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 913
  • Регистрация: 03 августа 18
  • Медицина, в т.ч. анатомия, патанатомия, судебная медицина
  • Пол:
    Не определился
  • ГородМосква

Отправлено 28 июня 2019 - 22:49

Да-с, уважаемый Магистр, заболталсИ. Прошу, нет, умоляю, дайте мне Ваше пенсне!

Уважаемый Александр, давайте поработаем в режиме 1 вопрос-ответ. А то со смартфоном на все вопросы сразу не ответить, не хочется их пропустить. Чую, будет Важное сейчас!

#1820 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 июня 2019 - 22:57

Ох, уважаемый Андрумед, хотел Вам старую лупу предложить, А Вы с меня моё последнее пенсне сорвали... Вота, дальше ничего не вижу. Отвечайте:

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Вариант Третий: Возрожденного действительно доставили для составления СМЭ только в морг Ивделя. Могли это объяснить. мол студенты самовольно перевернули трупы и принесли на площадку для вертолетов у Останца. Посему и было принято решение судмедэксперта на место не вызывать - бессмысленно. Уважаемый Андрумед, как бы вёл себя Борис Алексеевич по Третьему варианту? С чего бы начал?

Изображение

Поделиться темой:


  • 126 Страниц +
  • « Первая
  • 89
  • 90
  • 91
  • 92
  • 93
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

3 человек читают эту тему
0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"