Исторический клуб: Тайна гибели экспедиции Дятлова: обсуждение - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 
  • 61 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Тайна гибели экспедиции Дятлова: обсуждение вопросы, на которые нет ответов, или есть?

#41 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 781
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 20 Август 2013 - 21:35

Просмотр сообщенияКостя сказал:

Александр и Баронет!


УВАЖАЕМЫЙ Костя, добрый вечер!





Просмотр сообщенияКостя сказал:

Александр, ну если бы уж так фальсифицировали, зачем про повреждения упоминать - замерзли и все.


А в то время так и было, родителям сказали: замерзли. Акты вскрытия патологоанатома Возрождёного стали доступны сравнительно недавно, когда 1988 году поменяли по этому Делу гриф секретности.



Просмотр сообщенияКостя сказал:

А фото и могли быть некачественные, так как снимали не в лучшем состоянии, уставшие.


Могли. Но откуда ЛОПАТЫ? У туристов не было лопат, понимаете?
Изображение

#42 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 20 Август 2013 - 21:48

Просмотр сообщенияКостя сказал:

С одной стороны, я уже спрашивал об этом, объясните, каким именно способом были убиты травмированные участники группы? С другой - да, для лавины возможны такие повреждения, только лавина должна быть такая, что не то что палатка - деревья не все устоят.



Ну так я же и говорю - лавина не при чём...

А что при чём - хз.

Не верю я в "случайное убийство" Дятловцев охранниками - ну не бывает так.

Если бы убийцами были несколько рядовых военных - они просто бросили бы трупы, и дело с концом. На них всё равно ничего не указывало.

Если бы в сокрытии следов убийства были бы заинтересованы старшие офицеры, обладающие широкими возможностями, - то они бы уничтожили трупы: вывезли бы их подальше, облили бы бензином, и сожгли. Останки бы раздавили и рассыпали. Никакие инсценировки никому не нужны, разве что под влиянием аффекта...

Характер СОКРЫТИЯ трупов указывает, нмв, именно на группу лиц, заинтересованную во ВРЕМЕННОМ сокрытии трупов... В эту категорию попадают иностранные шпионы или диверсанты, или какие-то другие люди, планировавшие в самом ближайшем будущем покинуть район происшествия.

#43 Пользователь офлайн   Костя 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 24
  • Регистрация: 18 Август 13
  • авиация
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМинск - Москва

Отправлено 20 Август 2013 - 22:02

Александр, добрый вечер! Ну лопат там так уж явно не просматривается. Фото, которое приводите Вы, как пример установки палатки из предыдущего похода, такого же качества, и людей трудно идентифицировать. Сергей! А каким образом группа диверсантов вообще физически могла попасть в этот район. И как из него выйти? Дятловцы, кажется, на 2 недели или больше расчитывали. Посторонние люди в малолюдной местности не скроются, куда-то выходить надо. Опять же, способ убийства? Мне кажется, если бы это были свои, то, разобравшись, кто перед ними, в том числе ребята с допусками на ядерные объекты, просто бы запугали, взяли подписку и все на этом. На действие людей мало похоже. И почему травмированные трупы под таким слоем снега? Тут (это всех касается), если мы предполагаем действия кого-то или чего-то, то должны все это объяснить.

#44 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 20 Август 2013 - 22:45

Просмотр сообщенияКостя сказал:

Сергей! А каким образом группа диверсантов вообще физически могла попасть в этот район.


А как угодно: хоть ногами пришли, хоть на парашютах приземлились... Не важно.

Просмотр сообщенияКостя сказал:

И как из него выйти?


Да тоже множество вариантов. Самый простой - так и выйти ногами же, на лыжах, или на снегоступах...

Небольшая группа физически подготовленных людей со спецснаряжением могут передвигаться существенно быстрее, чем группа обычных туристов - лыжников... Я каждый день прохожу около пяти километров, со скоростью 6 - 7 километров в час... При этом мне идёт шестой десяток, и моя форма оставляет желать много лучшего... Так что, пройти за сутки 80 - 100 километров, - это вполне реально. А километров 30 - пройдут уж точно... За несколько дней группа добралась бы до ближайшего города, и затерялась бы там...

Просмотр сообщенияКостя сказал:

Дятловцы, кажется, на 2 недели или больше расчитывали.


Ну, у них просто был определённый маршрут - это же не означало, что от середины маршрута до цивилизации была неделя пути... Это как сегодняшние марафонцы - им же вовсе необязательно бежать именно 24 километра, они бегут столько только потому, что хотят бежать...

Просмотр сообщенияКостя сказал:

Посторонние люди в малолюдной местности не скроются, куда-то выходить надо.


ПРавильно. Именно так они и поступили. Но малолюдная местность хороша ещё и тем, что в таких местностях мало свидетелей...

Просмотр сообщенияКостя сказал:

Опять же, способ убийства?


С этим как раз просто - ребят убили руками или какими-то ручными орудиями.

Просмотр сообщенияКостя сказал:

Мне кажется, если бы это были свои, то, разобравшись, кто перед ними, в том числе ребята с допусками на ядерные объекты, просто бы запугали, взяли подписку и все на этом


Да я вообще не верю в возможность конфликта с охраной какого-то объекта.
Если ребята зашли "слишком далеко" - то именно так - забрали бы в сторожку, взяли подписку, запугали, и вывезли бы за пределы зоны.

Если бы охрана встретила бы их на границе объекта - ребята просто повернули бы в сторону, и всё. Чтобы комсомольцы стали спорить с охранниками в конце 50-х годов - это нонсенс...

Просмотр сообщенияКостя сказал:

И почему травмированные трупы под таким слоем снега? Тут (это всех касается), если мы предполагаем действия кого-то или чего-то, то должны все это объяснить.



В низине то? Это просто - туда сдувало снег с окрестных гор, и он медленнее таял там в оттепели...

#45 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 781
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 20 Август 2013 - 23:00

Просмотр сообщенияКостя сказал:

Александр, добрый вечер! Ну лопат там так уж явно не просматривается.


Изображение



Просмотр сообщенияКостя сказал:

Мне кажется, если бы это были свои, то, разобравшись, кто перед ними, в том числе ребята с допусками на ядерные объекты, просто бы запугали, взяли подписку и все на этом.


А вот не успели, уже в перепалке появились жертвы. Таких бытовых случаев при встрече обычных миролюбивых граждан с органами тысячи. А потом уже начальство стало репу чесать, думать. Может бы и скрыли, но рядом секретный объект,надо максимально быстро прекратить поиск. Для этого палатку и поставили и наименее пострадавших людей разложили у палатки. Двоих из троих (Дятлова и Колмогорову), кто на ПРЯМОЙ линии к палатке, найдены у берёзок, на кистях характерные кровавые царапины от наручников. К деревцам приковали и дали замерзнуть. потом сняли наручники. Двое у костра, по мнению всех спасателей, странным образом крепко обнялись. Их просто приковали друг к другу и дали замерзнуть. А Тито Бриньоль уже мёртвый был, у него голова свёрнута, его просто на той прямой положили. Но понять с первого взгляда, что Тито Бриньоль не замёрз невозможно - рана внутренняя. Далее...

А вот тех, кто наиболее пострадал, у которых были характерные и видимые увечья либо потом привезли и закопали в ручей, либо сразу глубоко засыпали. Почему? Чтобы их нашли как можно позже, когда следы присутствия военных на Отортене будут скрыты. А просто спрятать трупы и палатку нельзя было по одной ОСНОВНОЙ причине (см. Статью):

НУЖНО БЫЛО, ЧТО-БЫ ПАЛАТКУ И ТРУПЫ НАШЛИ КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ, дабы поиски не привели на Отортен, где опасный секретный объект.



Просмотр сообщенияКостя сказал:

Сергей!


Просмотр сообщенияКостя сказал:

Тут (это всех касается),




Просмотр сообщенияКостя сказал:

должны все это объяснить.


Уважаемый Костя, а Вы не в армии служите? Уж больно голос у Вас командный, поставленный такой... (шутка):smile:


Изображение

#46 Пользователь офлайн   Костя 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 24
  • Регистрация: 18 Август 13
  • авиация
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМинск - Москва

Отправлено 21 Август 2013 - 09:28

Александр, я просто имел ввиду, что, если бы мы знали истинную картину произвошедшего, то все детали бы в это укладывались. А откуда информация о следах на запястьях? Если это задокументировано, то тогда конечно. Вопрос, могли ли быть наручники на вооружении охраны предполагаемого секретного объекта? Надо у знающих людей спросить. На фото все-таки явно лопат не видно. Там, где цифра 1 - часть тела другого человека, а не того, что на первом плане, по цвету отличается. Ну согласитесь, есть у Вас некоторое противоречие - вроде все в спешке делали, и так тщательно все инсценировали, включая фотосъемку. А вдруг бы не так что отснялось, пленки-то потом проявляли? Кстати, с фотографиями, мне кажется, проще всего. С современными технологиями, имея предыдущие фотографии, можно установить, дятловцы ли на этих фото.
Сергей, я говорил не о трудности движения в таких условиях, а вот о чем. Представьте, вышла из тайги группа людей в малонаселенный поселок, откуда раз в день автобус ходит. И что, они незамеченные остались? Подозреваю, их бы даже в Ивделе заметили сразу. Если это были военные, то они могли к себе назад уйти, или вертолет их забрал. У меня у самого нет никакой версии, поэтому хотелось бы с участниками форума обсудить возможные варианты развития событий. Сергей, Вы вижу, представляете логику действий военных. А можете предположить, применение какого-либо оружия могло привести к таким результатам? ну, чисто теоретически, взрывная волна + отравление. Часть гибнет сразу, часть - потом. Тоже не все объясняет.

#47 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 21 Август 2013 - 12:46

Просмотр сообщенияКостя сказал:

Сергей, я говорил не о трудности движения в таких условиях, а вот о чем. Представьте, вышла из тайги группа людей в малонаселенный поселок, откуда раз в день автобус ходит.


Правильно - поэтому нужно выходить не в "малонаселённый посёлок", а в город.
(Хотя "выходить из лесу группой" вовсе необязательно - можно, наоборот, выходить по одному в разные посёлки. Да и группа не должна была быть особенно многочисленной - 2 - 3 человека, допустим).



Просмотр сообщенияКостя сказал:

И что, они незамеченные остались? Подозреваю, их бы даже в Ивделе заметили сразу.


Замеченными КЕМ? ГДЕ? В Ивделе не было городских ворот, и несколько человек, входящие в него с разных сторон, могли и не привлечь ничьего внимания... А могли и привлечь, и что? Через 2 - 3 - 5 дней после убийства Дятловцев об этом происшествии никто ничего ещё не знал, и бояться им было нечего... А если бы милиция рассматривала заявления каждой бабушки, которой почудились вражеские диверсанты (это не говоря уж о том, что не всякая бабушка оформляет свои подозрения в виде заявления), - то у милиции ни на что остальное не оставалось бы ни сил, ни времени...

После же того, как об убийстве стало известно - время уже было упущено, эти люди были уже очень далеко, и сложить целостную картину из всех возможных подозрений - уже совершенно невозможно.

Просмотр сообщенияКостя сказал:

Если это были военные, то они могли к себе назад уйти, или вертолет их забрал.


Да, могли уйти, или вертолёт забрал...

Вопрос в другом: ЗАЧЕМ военным убивать туристов? СВОИМ ВОЕННЫМ? Александр говорит тут о том, что это было чуть ли не обычным делом - ну, наверное, он знает, о чём говорит, а у меня такого знания нет...

Я родился в 1961 году, и практически рядом с домом, куда мы переехали в начале 60-х годов, находилась "Глушилка" - радиостанция, забивающая передачи иностранных радиостанций. Мы с ребятами постоянно играли на границе охраняемой территории (а она была обнесена деревянным забором, потом шла "контрольная полоса", за которой находилась дорожка для обхода часовых и дальше - сторожевые собаки, бегающие на привязи по проволоке. Мы часто забирались вовнутрь, это считалось у нас особой лихостью - пробраться за все кордоны, до самого технического пруда, что был тогда возле самой глушилки, и какое-то время наблюдать за происходящим... А потом - выбраться назад... За всё время на моих глазах только раз охранник схватил моего приятеля (которого он просто позвал к себе, "чтобы что-то показать", и наивный Миша Демидов пошел...), и продержал его в сторожке, пока за ним не пришли его родители... Но никогда никаких конфликтов с охраной не было - когда они показывались, мы убегали - всё...
Потом, года с 1968, у нас появилась дача. В соседнем лесу оказался секретный завод по производству реактивных двигателей. Там всё было устроено примерно так же - наружный забор из колючей проволоки, за ним - грунтовая дорога, по которой довольно часто взад - вперёд ездили на "козлах" охранники... После чего на несколько километров продолжался лес (куда мы лазили за грибами), а потом - ещё один забор, но уже со всякими премудростями типа фотодатчиков... Меня там ни разу не ловили, но кое-кого из моих приятелей хватали, и, отведя в часть, заставляли до вечера чистить картошку на всю часть... Не били, не пугали - наоборот, приглашали приходить ещё - так как картошки чистить надо было много... :)

Я совсем не понимаю, почему могло быть как-то иначе.

Во-первых, СССР был набит запретными зонами, как огурец семечками - и вряд ли имело смысл отказываться от ограждения каких-то зон, "для повышения уровня секретности". В принципе, для абсолютного ограничения доступа можно было использовать острова - как, например, известный остров Городомля на Селигере, на котором ещё Шишкин писал свои замечательные картины, а потом туда привезли немецких ракетчиков, и на долгие годы остров был закрыт для посещения посторонними... Сейчас всё рассекречено, и мы там гуляли несколько часов, любовались лесными красотами...
Во-вторых, любая зона имела НЕСКОЛЬКО периметров охраны - и чем более важной она была, тем больше было таких периметров, и тем тщательнее они были оснащены... Поэтому, даже если допустить, что первый периметр был "негласным", и охранялся как-то так, что охранники должны были, изображая бандитов или злых местных жителей, отпугивать случайных прохожих, - то за первым всё равно должен был быть второй, и ни к каким секретам случайный человек никогда бы не прошел...
В-третьих, НИКАКИХ ТАКИХ ПРИМЕРОВ мне, действительно, неизвестно (хотя это, конечно, ничего не значит).
Но - сравнивать с этим убийства, осуществляемые милицией для сокрытия своих преступлений совершенно некорректно, так как пропустить прохожего - не преступление охранника, он не может одновременно быть везде... Заметив же, что запретная зона нарушена, охранник выявляет нарушителей, и требует от них покинуть охраняемую территорию - только и всего. Преодолеть какие-то заграждения, чтобы вызвать серьёзные подозрения туристы ФИЗИЧЕСКИ НЕ МОГЛИ - так как были советскими людьми, и не были идиотами: НИКТО в здравом уме не полезет сквозь забор запретной зоны (а какие ещё в тех глухих местах могут быть заборы?), чтобы "сократить путь" и т.п. В зоны лазили понятно за чем - из озорства, за грибами, порыбачить - прекрасно понимая "условия игры": когда появятся охранники - придётся удирать, иначе последует какое-то наказание... Дятловцы не были диссидентами, а были комсомольцами, посвящавшими свой поход съезду КПСС, - они НИ ЗА ЧТО не вступили бы в сознательное противостояние с охраной, а у тех, в свою очередь, не было никаких причин убивать туристов.

Есть ЛИШЬ ОДНА ситуация, которую стоит обсудить отдельно: это, допустим, СЛУЧАЙНЫЙ вылет чего-то секретного за пределы огороженной запретной зоны.

Но - допустим, Дятловцы увидели НЕЧТО необычное ДОСТАТОЧНО БЛИЗКО. Что это могло быть? Какой-то предмет - ракета, её фрагмент? НУ И ЧТО? В стране проходили военные парады, военной техникой хвастались перед всем миром, а, увидев внешний вид чего-то секретного, ты не становился обладателем чего-то секретного, даже если бы сфотографировал этот объект: у тебя просто отобрали бы фотоаппарат, и ты остался бы ни с чем...
Если Дятловцы заметили какое-то ЯВЛЕНИЕ - взрыв бомбы, или нечто подобное - то и за это их не было смысла убивать: про ядерную бомбу все уже знали, испытания уже производились... При чём, ПОБЛИЗОСТИ ничего такого быть не могло - просто потому, что скрыть все последствия за время, остававшееся до появления спасателей, не представлялось возможным (кстати, не было времени и на полную эвакуацию якобы секретного объекта, якобы располагавшегося поблизости).

Так что, и вылет за запретную зону ничего нам не объясняет.


Просмотр сообщенияКостя сказал:

У меня у самого нет никакой версии, поэтому хотелось бы с участниками форума обсудить возможные варианты развития событий.


И у меня нет никакой... Вернее, две: диверсанты или бандиты, и - расп...дяйство местных военных.

С первыми всё понятно, а второе - тоже, в принципе, возможно, но я в этом вижу именно абсурдную случайность, без каких-то мудрёных инсценировок - если нам что-то и непонятно, то, скорее всего, просто потому, что мы где-то сворачиваем в сторону с какого-то очень простого пути... Потому, что ВЫСШЕЕ КОМАНДОВАНИЕ - не важно, на местном уровне, или на государственном - просто не стало бы этим всем заморачиваться. Убили? Ну и хрен с ними, собрали трупы, и выдали родственникам с формулировкой: "несчастный случай". Все попытки инсценировки создают только ненужный ажиотаж вокруг события, так как саму смерть скрыть никак не удастся... Значит, нужно всё сделать максимально рутинно и обыденно. Либо уничтожить трупы, а заодно - и палатку, и всё, что можно уничтожить - но в этом случае спасатели начнут обшаривать окрестности... Так что палатку можно и оставить, чтобы был "центр круга", за который обессиленные туристы не могли уже выйти... (Кстати, этот "центр" можно намеренно перенести туда, куда нужно, но для этого палатку вовсе не нужно ставить - её можно и бросить, так как для заявленной цели собранная палатка так же хороша, как и разобранная).

Просмотр сообщенияКостя сказал:

Вы вижу, представляете логику действий военных. А можете предположить, применение какого-либо оружия могло привести к таким результатам? ну, чисто теоретически, взрывная волна + отравление.


"Взрывная волна" совершенно не годится - так как взрывом повалило бы деревья, сдуло бы или расплавило снег, ну и т.п. Даже с учётом того, что взрыв мог быть не там, где нашли Дятловцев (типа, их перенесли, чтобы скрыть подлинное место гибели), - это всё равно не могло быть слишком далеко - так как ребята шли по маршруту, и вряд ли уклонились от него достаточно далеко...

Отравление - теоретически возможно, да - с тем же условием (что ребят перенесли из реальной зоны поражения), но практически - вряд ли: так как это означало бы слишком много последствий, которые вряд ли удалось бы эффективно скрыть... Ну и - зачем убивать отравленных? Гораздо проще их просто бросить, если следов отравления не обнаружится (или есть возможность скрыть их обнаружение) - а это в любом случае необходимое условие (ведь если следы найдутся - то какая разница, есть на ребятах смертельные раны, или нет?). В результате - мёртвые туристы, без признаков насильственной смерти... Ну, замёрзли, ну, заболели, ну, погибли от злобных духов манси... Искать вокруг точно нечего, так как ничто не указывает на внешний источник их гибели...

В общем - не знаю.

Не хочу спорить ни с какими версиями, но всякие хитросплетения мне крайне подозрительны, так как, с точки зрения любого старшего офицера, всё случившееся - яйца выеденного не стоит, "незачем огород городить".

#48 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 21 Август 2013 - 14:10

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Николай Варсегов (Комсомольская Правда) демонстрирует некие следы на склоне горы, которые его экспедиция оставила и они хорошо сохранились... Но. почему г-н Варсегов не провёл элементарный эксперимент: сколько часов эти следы сохраняются в условиях метелей тех гор, и сколько времени надо, для промывки мозгов самому Варсегову? Он был с его слов на Холатчахль неделю. Провести ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ эксперимент по сохранности следов в тех условиях в течение недели он не соизволил. Хотя пафосно сообщил: следы Группы Дятлова сохранились спустя 25 дней! И даже голые отпечатки ног сохранились, во как! (Даже в следственном Деле этого нет).

Хотя по показаниям Слобцова в марте 1959 года в прокуратуре Ивделя, он "видел след, скорее всего от валенка". О каких таких "следах" и тем более голой ноги нам глаголит Варсегов???

И почему не провели эксперимент по сохранности следов на той Горе в течение 12 часов-24-часов. 48-ми часов, трёх дней, семи дней? Почему НИКТО ещё не провёл сей простейший эксперимент, что СЛЕДЫ СОХРАНЯЮТСЯ НА ХАЛАТЧАХАЛЕ в течение 20-25 дней??? Это же элементарный и абсолютно не затратный эксперимент. Как с мифическим штурмом Нотебурга - одни догмы и полное нежелание провести даже элементарные эксперименты на местности.



Александр, помнится, там были этакие "возвышающиеся" над снегом следы...

Смотрите, как они могли появиться:

1. Идёт сухой снег.
2. Люди прошли по снегу - там, где остались следы, снег уплотнился в однородную массу - как в скатанном снежке.
3. Снег продолжает идти и засыпает следы.
4. Снегопад прекращается, начинается сильный ветер.
5. Ветер сдувает снег, нападавший выше следов, а потом - и сухой снег на уровне следов - и остаются только следы, из уплотнённого снега...

Результат: следы видны спустя достаточно длительное время после того, как их оставили... При этом, в какой-то момент их МОГЛО И НЕ БЫТЬ... Пока не подул ветер, и не "проявил" их...

#49 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 21 Август 2013 - 14:15

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Зато след мочи одного из туристов (якобы туриста) обнаружили: прямо у центрального входа в палатку. Но ни один турист не будет ходить по нужде у входа в общую палатку.


Да... Но почему вообще это обязательно человеческая моча? А не моча, например, песца? "Пометившего" предмет на своей территории?

Да и вообще - почему обязательно моча? А вдруг - выплеснутая наружу недопитая заварка?

#50 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 781
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 Август 2013 - 14:51

Просмотр сообщенияКостя сказал:

Александр, я просто имел ввиду, что, если бы мы знали истинную картину произвошедшего, то все детали бы в это укладывались.



Давайте тогда поступательно двигаться?

1. Туристы были убиты людьми. Вы согласны?



Тема для размышлений и дальнейших выводов:

Цитата

Вот что, например, вычитал я в письме от Николая Ивановича Кузьминова из Нижней Салды: "В 1959-м я служил в Ивделе и принимал участие в поисках группы Дятлова. Руководил нами начальник военной кафедры УПИ полковник Ортюхов. Жили мы в палатке, в лесу.

Помню, как нашли последних четверых. Сперва манси Куриковы обнаружили в вытаявшем снегу ветки, которые были как бы кем-то набросаны. Цепочка их тянулась к оврагу. Мы стали расчищать глубокий сугроб и вскоре наткнулись на настил из лапника. На нем лежала кое-какая одежда. На второй день откопали труп мужчины, на нем было трое часов и два фотоаппарата"...


У Вас есть логическое объяснение этому факту?



Просмотр сообщенияКостя сказал:

А откуда информация о следах на запястьях? Если это задокументировано, то тогда конечно.


Руки в районе запястьев были "посечены", это есть в протоколах патологоанатома Возрождённого.





Просмотр сообщенияКостя сказал:

Ну согласитесь, есть у Вас некоторое противоречие - вроде все в спешке делали, и так тщательно все инсценировали, включая фотосъемку.


Время у властей было предостаточно. Около 25 дней. Фактов, что Власти были в курсе трагедии и делали всё, чтобы не дать провести нормального следствия, предостаточно.
Изображение

#51 Пользователь офлайн   Костя 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 24
  • Регистрация: 18 Август 13
  • авиация
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМинск - Москва

Отправлено 21 Август 2013 - 15:20

Сергей, про военные объекты и их охрану согласен на 100%. Очень узнаваемо. Так оно и было. Ясности только от этого не прибавляется. Может, правда снежный человек? Только от чего остальные погибли?

#52 Пользователь офлайн   Костя 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 24
  • Регистрация: 18 Август 13
  • авиация
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМинск - Москва

Отправлено 21 Август 2013 - 15:31

Александр, полной уверенности в том, что это дело рук людей у меня нет. Объяснения этому факту у меня нет. Зачем условным "военным" на одного человека все это цеплять, когда можно было на разных - непонятно. Определение "посечены" применительно к кольцевым кровоподтекам и повреждениям кожи от наручников как-то не точно. Фотографий же нет этих повреждений. Представьте, Вы какие-то ветки ломаете руками, что-то еще в стрессовом состоянии делаете, да будут на запястьях какие-то царапины. Если были бы следы от наручников - эксперты бы так и написали, что они кольцевые (за точность определения не ручаюсь). Если бы фальсифицировали, то вообще бы не упоминали про это.
Magnus. Там по ссылке нет фотографии.

Сообщение отредактировал Костя: 21 Август 2013 - 15:34


#53 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 781
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 Август 2013 - 15:44

Просмотр сообщенияКостя сказал:

Александр, полной уверенности в том, что это дело рук людей у меня нет.


Тогда ЧТО? (пока существование Снежного Человека не доказано, просьба на него не ссылаться - буду переносить в соответствующий раздел)



Просмотр сообщенияКостя сказал:

Если бы фальсифицировали, то вообще бы не упоминали про это.


Мда.... Повторюсь, Протоколы вскрытия проводились не для общего пользования, а для служебного. Их сразу засекретили, а людям сказали : замерзли. Фальсификация налицо. Даже если КГБ замочит какого-нибудь агента ЦРУ, то акт вскрытия всё-равно сделают. Но ясное дело, не для некролога в газете "Правда".


Итак, продолжим по Пункту №1. У Вас есть хоть одна версия не насильственной смерти членов группы, с учётом имеющихся фактов и рассекреченных Протоколов Вскрытия? Прошу Вас, уж коли Вы сами требовали:

Просмотр сообщенияКостя сказал:

Тут (это всех касается), если мы предполагаем действия кого-то или чего-то, то должны все это объяснить.
:hi:
Изображение

#54 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 781
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 Август 2013 - 16:05

Интервью с единственным выжившим участником того похода, Юрием Ефимовичем Юдиным:



Цитата

Юрий Ефимович, в уголовном деле сказано, что катастрофа застала туристов в палатке в момент переодевания. Но, согласитесь, странно, чтобы все девять человек одновременно сняли обувь, теплую одежду и потом, разрезав палатку, все враз бросились из нее раздетыми навстречу явной смерти...

Юрий Юдин: Конечно, странно! Какой смысл переодеваться в холодной палатке, если в ней еще даже не затопили железную печку? Говорю так, потому что фактов, что ее топили, нет!

В таком случае, Юрий Ефимович, главный вопрос - кто шел в ботинках?

Юрий Юдин: То-то и оно! Повторюсь еще раз, но, думаю, это обстоятельство и позволило следователю Иванову уже в первые дни заявить поисковикам, что это убийство. В начале он, кстати, этой мысли не скрывал. И, наверное, не случайно поисковика Владислава Карелина, задав ему провокационный вопрос, вынудил тогда написать в протоколе то, о чем думал сам: "Студентов панически могла испугать лишь группа вооруженных людей в количестве не менее 10 человек". Это потом, после инструктажа в обкоме и прокуратуре РСФСР, он резко изменит свои выводы...



Видите, уважаемый Костя, сам следователь Иванов и не скрывал, что налицо убийство. А вот потом его вызвали в Обком Свердловска и хорошенько вправили мозги. Иванов вернулся совсем другим человеком и Дело быстро спустил на тормоза.
Изображение

#55 Пользователь офлайн   Костя 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 24
  • Регистрация: 18 Август 13
  • авиация
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМинск - Москва

Отправлено 22 Август 2013 - 13:20

http://murders.ru/Dy..._group_1.html#1 Добрый день, Алескандр! При всем уважению к Юдину, считаю, что объективных данных у него не было, хотя скорее всего, он прав.
Читаю вот это. Слегка нравоучительно написано но очень убедительно и основательно, я бы сказал, наукообразно. До конца пока не дочитал, но все факты тут объясняются. Хотелось бы дочитать до конца, и обсудить. Не стал бы с порога отвергать и такую версию, кстати стыкуется с тем, что писал Сергей.

#56 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 781
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 22 Август 2013 - 14:57

Просмотр сообщенияКостя сказал:

Не стал бы с порога отвергать и такую версию, кстати стыкуется с тем, что писал Сергей.



Когда просветитесь, прошу к Первому Тезису:

1. Туристов группы Дятлова убили люди.

Если НЕ согласны - прошу контраргументы, если согласны - мы двинемся дальше. Иначе будет балаган. В Статье, что Вы читаете, крайне веско обрисована именно насильственная смерть туристов.
Изображение

#57 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 22 Август 2013 - 15:21

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

насильственная смерть туристов.


Да в этом как раз никто, нмв, и не сомневается...

Вопрос в том - кто, как, и зачем это сделал...

А вот тут уже, нмв, недостаточно фактов, чтоб с уверенностью говорить о том, КАК БЫЛО... Можно лишь обсуждать сравнительную предпочтительность версий...

Я вот и Вашу версию оспаривать здесь не рискну, так как, в отличие от истории с "ефимками" (и т.п.), здесь НИЧЕГО толком не ясно, и может оказаться, в результате, как угодно - это ведь случайное событие, а тут логика работает с большими ограничениями...

#58 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 781
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 22 Август 2013 - 15:34

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Да в этом как раз никто, нмв, и не сомневается...

Вопрос в том - кто, как, и зачем это сделал...


Поступательно, Сергей, всему своё время... Итак, подождём ответа осторожного Кости (он ещё сомневается).
Изображение

#59 Пользователь офлайн   Костя 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 24
  • Регистрация: 18 Август 13
  • авиация
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМинск - Москва

Отправлено 23 Август 2013 - 11:28

Добрый день, коллеги! Не такой уж я осторожный. Проблема, видимо, в том, что мы делаем свои выводы в значительной части не на основании первоисточников, а на основании какой-то информации, авторы которой могут быть не совсем объективны. Ну, например, я думаю, если побывать на самом месте, то лавинная версия отпадет сама собой. Помните, мы обсуждали, как могли Игоря Дятлова пристегнуть к березе? На практике береза оказалась (фото есть) тоненькой веточкой. Весия убийства людьми наиболее убедительная. Более того, после знакомства с упомянутым очерком Ракитина снялось большинство вопросов по механизму причинения тяжких повреждений. Вообще, очерк написан очень убедительно, в историческом контексте. Автором проделана большая аналитическая работа. Всех обсуждений там я еще не прочитал. Самое слабое место в этом очерке - зачем это все было затевать иностранным спецслужбам? Неубедительно. Автор категоричен, но местами он сам себе противоречит (если будем дальше обсуждать, то поясню). Далее, отсутствие языка и мышц ротовой полости, а также глазных яблок автор объясняет пытками. Не знаю, можно ли вырвать язык живого человека руками, скорее всего, использовался бы нож, и экспертиза установила бы это. Ради справедливости должен сказать, что потеря языка при транспортировке тоже вызывает сомнения, пальцы бы, например, поломались быстрее. В любом случае, массивное кровотечение и болевой шок были бы гарантированы, что привело бы к смерти потерпевшей. Зачем было ее дополнительно калечить? Да и следов крови нигде не обнаружено. Сравните, следы небольшого кровотечения из носа у других ребят обнаружены. Вот еще вопрос, Сергей на него уже отвечал, но ясности после прочтения не прибавилось. Настил был оборудован в овраге, там же рядом, на глубине нескольких метров, обнаружены тела. Времени и инструментов делать глубокое укрытие не было, скорее всего, просто набросали веток на снег. Да, могло намести снега несколько метров. Но дело происходило в феврале. Как так, с начала зимы до февраля овраг не был заметен, а потом, за 2-3 недели - как по заказу замело? В любом случае, мне кажется, что всем интересно будет почитать этот материал. Можно соглашаться или не соглашаться, но информации для размышления там очень много.

Сообщение отредактировал Костя: 23 Август 2013 - 11:35


#60 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Август 2013 - 12:43

Просмотр сообщенияКостя сказал:

Самое слабое место в этом очерке - зачем это все было затевать иностранным спецслужбам?


Я этот очерк читал, но сломался, и до версий и выводов толком не добрался... Строго говоря, и иностранным спецслужбам это всё было нахер не нужно: передавать какие-то предметы в такой дали (по-моему, там именно к этому шло, в очерке, да?) - это бред, так как есть великое множество технологий передачи в городе, и чем больше рядом людей - тем, в общем-то, лучше...
Я думал о группе, занятой каким-то самостоятельным поиском, или выбиравшейся к людям после десантирования - но всё это маловероятно, так как такая группа не могла ничем отличаться от обычных охотников, туристов, геологов: сами члены группы были бы вполне русскоговорящими и ничем внешне не примечательными, одежда и снаряжение должны были соответствовать месту и времени...

Единственный мало-мальски подходящий нам вариант - это сам момент высадки: группу вынесло прямо на Дятловцев, и они заметили, как эти люди приземлились... Шпиономания тогда (как и вообще при Сталине, и сразу после) была на высоте, так что ребята могли попробовать задержать диверсантов - а тем показалось проще их убить, чем пытаться переубедить...

Просмотр сообщенияКостя сказал:

Далее, отсутствие языка и мышц ротовой полости, а также глазных яблок автор объясняет пытками. Не знаю, можно ли вырвать язык живого человека руками, скорее всего, использовался бы нож, и экспертиза установила бы это


Нмв, это бред. Трупы с сильными повреждениями лиц лежали у воды, и наиболее естественно предположить, что трупные ткани просто объедены животными - приходившими на водопой песцами, какими-то рывшимися в снегу грызунами, наконец - водяными насекомыми и животными, типа личинок стрекоз и жуков-плавунцов.
Вырывать язык у человека, чтобы ОН ПОТОМ ЧЕГО-ТО РАССКАЗАЛ - согласитесь, крайне нетривиальное решение... При том, что есть давно проверенные методики - прижигать электричеством или открытым огнём гениталии - это, во-первых, гораздо болезненнее, чем глаза или язык, а, во-вторых, не мешало бы снимать показания - буде у допрашиваемых появится такое желание... Отрезать же язык - означает вызвать массивное кровотечение, до остановки которого от человека не будет никакого проку - так как он ни сказать ничего не сможет, ни написать... Выдирать глаза - примерно то же самое, это мощный шок, и человек вряд ли сможет сразу после него адекватно отвечать на вопросы...
Есть ещё вариант - выдирать язык и глаза у одних, чтобы заставить говорить других - это достаточно эффектное зрелище, чтобы развязать язык любому стороннему наблюдателю... Но - а что могли знать туристы? Вряд ли кто-то шел за ними от самого Ивделя, или откуда там - такую же точно операцию можно было провернуть и в Свердловске, или где там - с гораздо большей вероятностью и гораздо меньшими рисками... Значит, опять же остаётся какой-то противник, которому Дятловцы "наступили на хвост" уже на маршруте... А Я НЕ МОГУ СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ, КАКИМ ТАКИМ СЕКРЕТОМ ДЛЯ СЛУЧАЙНО ВСТРЕЧЕННЫХ УБИЙЦ МОГЛИ ОБЛАДАТЬ ДЯТЛОВЦЫ, чтобы ради этого секрета так напрягаться...

Просмотр сообщенияКостя сказал:

Вот еще вопрос, Сергей на него уже отвечал, но ясности после прочтения не прибавилось. Настил был оборудован в овраге, там же рядом, на глубине нескольких метров, обнаружены тела. Времени и инструментов делать глубокое укрытие не было, скорее всего, просто набросали веток на снег. Да, могло намести снега несколько метров. Но дело происходило в феврале. Как так, с начала зимы до февраля овраг не был заметен, а потом, за 2-3 недели - как по заказу замело?


Ну, погода штука такая - одним годом снег выпадает в ноябре, другим - только в январе... Наверняка есть архивы метеорологов того времени, и вообще статистики - какие месяцы в тех краях самые снежные... Но я не удивлюсь, если окажется, что тогда как раз самые метели начались уже после происшествия.

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 23 Август 2013 - 14:25


Поделиться темой:


  • 61 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"