[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

О чём-то другом я поговорю с Вами не раньше, чем Вы согласитесь с тем, что я не говорил того, что Вы мне приписываете. А то, знаете ли, глупость заразна - если ВЫ и впрямь настолько невменяемы, вступать с Вами в разговоры может быть опасно для здоровья окружающих...

Да, господа, Тема скатилась в междусобойчик и уже не понятно никому, о ЧЁМ она? Предлагаю во всем разобраться с помощью новой площадки Клуба:

Ток-шоу "К барьеру!"

Там интервью у Вас возьмёт Ведущий и весь инет сможет сделать выводы по Вашим спорам. Более того, мы узнаем, чья позиция более симпатична большинству инета. Как вы, друзья, готовы?

[Danilo]

Александр Кас (03 сентября 2013 - 21:55) писал:

Да, господа, Тема скатилась в междусобойчик и уже не понятно никому, о ЧЁМ она? Предлагаю во всем разобраться с помощью новой площадки Клуба:

Ток-шоу "К барьеру!"

Там интервью у Вас возьмёт Ведущий и весь инет сможет сделать выводы по Вашим спорам. Более того, мы узнаем, чья позиция более симпатична большинству инета. Как вы, друзья, готовы?

С превеликим удовольствием. Предлагаю вначале сообща сформулировать тему дискуссии, касающуюся оценки деятельности И.В. Сталина, как одного из руководителей Советского государства.

Сообщение отредактировал Danilo: 03 сентября 2013 - 22:12

[Александр Кас]

Danilo сказал:

С превеликим удовольствием. Предлагаю вначале сообща сформулировать тему дискуссии, касающуюся оценки деятельности И.В. Сталина, как одного из руководителей Советского государства.

Ну, само-собой... Тему сформулирует Ведущий, а дальше просто отвечай на вопросы Ведущего и все дела. Главное внимательно ОЗНАКОМИТЬСЯ С ПРАВИЛАМИ - они там в шапке висят жирно.

Хотя тема то понятна. в принципе: Поговорим о Сталине.

[Danilo]

Александр Кас (03 сентября 2013 - 22:16) писал:

Хотя тема то понятна. в принципе: Поговорим о Сталине.[/color][/size]

Нет, "поговорим о Сталине" - это слишком неопределенно. Ну, поговорим, и что дальше?
Тема должна быть максимально конкретной. Например, "планировал-ли Сталин нападение на Германию в 1941 г.", или "виноват-ли Сталин в голоде 1932-33 гг".

[Александр Кас]

Danilo сказал:

Нет, "поговорим о Сталине" - это слишком неопределенно. Ну, поговорим, и что дальше? Тема должна быть максимально конкретной. Например, "планировал-ли Сталин нападение на Германию в 1941 г.", или "виноват-ли Сталин в голоде 1932-33 гг".

Окей! Так и сделаем. Правила прочитали?

[Danilo]

Прочитал. Несколько пожеланий вдогонку к дискуссии:
1. Максимум конкретики и фактов, минимум абстрактных рассуждений и прочей "воды"
2. Тезисы - по-возможности, аргументируем числовыми данными. При прочих равных, аргументы с числовыми данными имеют приоритет над аргументами без таковых.
3. Для числовых данных - обязательно указываем источник, иначе данные не принимаются.
Предлагаю свои тезисы для обсуждения:
1. Сталин НЕ ПЛАНИРОВАЛ нападение на Германию в 1941 г.
2. Экономика и уровень жизни в СССР периода 1950-53 гг. ВЫРОСЛИ по сравнению с РИ периода 1913 г.

Сообщение отредактировал Danilo: 03 сентября 2013 - 23:56

[Затворник]

Danilo (03 сентября 2013 - 23:42) писал:

Предлагаю свои тезисы для обсуждения:
1. Сталин НЕ ПЛАНИРОВАЛ нападение на Германию в 1941 г.
2. Экономика и уровень жизни в СССР периода 1950-53 гг. ВЫРОСЛИ по сравнению с РИ периода 1913 г.

Только пожалуйста без воды, прямо и в лоб , представьте пожалуйста "План ненападения на Германию в 1941г". Если есть нечто подобное и на 42г... буду также признателен
Экономика как наука об экономии безусловно выросла. Уровень жизни в расчете чугуна и стали на душу аналогично

[Cергей Mурашов]

Затворник сказал:

буду также признателен

А Вы не заходили сюда: http://istclub.ru/to...B5%D0%BC%D1%83/

[Danilo]

Затворник (13 сентября 2013 - 09:09) писал:

Только пожалуйста без воды, прямо и в лоб , представьте пожалуйста "План ненападения на Германию в 1941г". Если есть нечто подобное и на 42г... буду также признателен

Вот и я о том-же. Плана нападения СССР на Германию никто не видел. Более того, о нем даже никто не слышал, т.е. в архивах разведок других стран нет упоминаний о таком плане. Но если Резун сказал, что СССР собирался нападать - то значит, так оно и было!

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

"План ненападения на Германию в 1941г".

Данило, Вы просто, как обычно, читаете не написанное, а у себя в голове.

Затворник написал совсем не то, что Вам у него прочиталось, и смысл его коммента был совсем в другом.

[Danilo]

Cергей Mурашов (18 сентября 2013 - 16:47) писал:

Danilo сказал:

"План ненападения на Германию в 1941г".

Данило, Вы просто, как обычно, читаете не написанное, а у себя в голове.

Затворник написал совсем не то, что Вам у него прочиталось, и смысл его коммента был совсем в другом.

Нет, я пишу и читаю верно, именно плана нападения СССР на Германию - нету.
А что такое план НЕнападения - мне неизвестно. Расскажите?

[Александр Кас]

Данило, добрый вечер! Как Вы долетели вчера вечером до Киева после окончания ток-шоу "К барьеру!"? Говорят Вас цветами встречали, с портретами Иосифа Вассирионовича...

Danilo сказал:

Нет, я пишу и читаю верно, именно плана нападения СССР на Германию - нету. А что такое план НЕнападения - мне неизвестно. Расскажите?

Давайте поменьше воды, а больше конструктивизма.

1. Как Вы представляете себе План Нападения?
2. Если бы этот "План" был, то разве есть хоть одно логическое объяснение, чтобы оный План не был уничтожен после Нападения Германии? Он, наверное, под грифом "Совсекретно" был (если был), а значит и уничтожить следы этого опасного документа не представлялось сложным. Более того, неуничтожение этого Документа объяснить очень сложно. Сможете объяснить?

[Danilo]

Александр Кас (18 сентября 2013 - 18:56) писал:

1. Как Вы представляете себе План Нападения?

Как документ, в котором указаны задачи, определены сроки, и указаны способы их достижения, назначены исполнители.
Причем задача должна быть стратегического плана - разгром немецкой армии, захват Берлина и территории Германии (или большей ее части). Иначе не стоит городить огород, мелкой операцией только разозлим противника и настроим против себя ведущие мировые державы.

Александр Кас (18 сентября 2013 - 18:56) писал:

2. Если бы этот "План" был, то разве есть хоть одно логическое объяснение, чтобы оный План не был уничтожен после Нападения Германии? Он, наверное, под грифом "Совсекретно" был (если был), а значит и уничтожить следы этого опасного документа не представлялось сложным. Более того, неуничтожение этого Документа объяснить очень сложно. Сможете объяснить?

Документ подобного масштаба скрыть невозможно. Его реализация прямо задействует все отрасли народного хозяйства, и утечка информации неизбежна. Например, информация о плане Барбаросса стала известна нашей разведке через 11 дней после его принятия. Даже если оригинал "Плана" будет потом уничтожен, информация о нем останется в архивах разведок других стран. Но такой информации нет, следовательно, "Плана" тоже нет.

И добавлю от себя. На фоне молниеносного завоевания Германией Польши и Франции, состояние РККА явно оставляло желать лучшего. Война с Финляндией это очень хорошо показала. Поэтому атаковать более сильного противника, которым являлась Германия, было безумием. Наши войска перемололи-бы в обороне, а потом погнали назад до Волги. И союзники встали-бы не на сторону СССР.

[Александр Кас]

Danilo сказал:

Как документ, в котором указаны задачи, определены сроки, и указаны способы их достижения, назначены исполнители. Причем задача должна быть стратегического плана - разгром немецкой армии, захват Берлина и территории Германии (или большей ее части). Иначе не стоит городить огород, мелкой операцией только разозлим противника и настроим против себя ведущие мировые державы.

То есть огромная многотомная Папка. Сколько экземпляров этого сверхсекретного Плана Вы полагаете могло быть?

Danilo сказал:

Документ подобного масштаба скрыть невозможно. Его реализация прямо задействует все отрасли народного хозяйства, и утечка информации неизбежна. Например, информация о плане Барбаросса стала известна нашей разведке через 11 дней после его принятия. Даже если оригинал "Плана" будет потом уничтожен, информация о нем останется в архивах разведок других стран. Но такой информации нет, следовательно, "Плана" тоже нет.

Это Вы своей супруге за ужином расскажите. Гитлер не знал даже о менее секретных Планах Сталина во время ВОВ, а Сталин знал всё, порой быстрее немецких генералов. Потому что разведка СССР была значительно сильнее Разведки Германии. Утечек информации из Ставки Сталина за всю историю ВОВ зафиксировано не было.

Danilo сказал:

И добавлю от себя. На фоне молниеносного завоевания Германией Польши и Франции, состояние РККА явно оставляло желать лучшего. Война с Финляндией это очень хорошо показала. Поэтому атаковать более сильного противника, которым являлась Германия, было безумием. Наши войска перемололи-бы в обороне, а потом погнали назад до Волги. И союзники встали-бы не на сторону СССР.

Это к делу не относится. Пока не относится. Давайте сначала определимся с Вашим утверждением: Если ПЛАН Нападения у СССР был, то он обязательно был бы сегодня известен. Я пока не увидел аргументации Вашему сверхсомнительному Выводу. Это всё, что вы могли сказать?

[Danilo]

Александр Кас (18 сентября 2013 - 19:35) писал:

Danilo сказал:

Как документ, в котором указаны задачи, определены сроки, и указаны способы их достижения, назначены исполнители. Причем задача должна быть стратегического плана - разгром немецкой армии, захват Берлина и территории Германии (или большей ее части). Иначе не стоит городить огород, мелкой операцией только разозлим противника и настроим против себя ведущие мировые державы.

То есть огромная многотомная Папка. Сколько экземпляров этого сверхсекретного Плана Вы полагаете могло быть?

Нет, не многотомная Папка, а 1-3 страницы. Количество экземпляров мне, как неспециалисту, оценить сложно, но думаю, не менее 3-5. Для примера - немецкий план Барбаросса был в 9 экземплярах на двух страницах

Александр Кас (18 сентября 2013 - 19:35) писал:

Danilo сказал:

Документ подобного масштаба скрыть невозможно. Его реализация прямо задействует все отрасли народного хозяйства, и утечка информации неизбежна. Например, информация о плане Барбаросса стала известна нашей разведке через 11 дней после его принятия. Даже если оригинал "Плана" будет потом уничтожен, информация о нем останется в архивах разведок других стран. Но такой информации нет, следовательно, "Плана" тоже нет.

Это Вы своей супруге за ужином расскажите. Гитлер не знал даже о менее секретных Планах Сталина во время ВОВ, а Сталин знал всё, порой быстрее немецких генералов. Потому что разведка СССР была значительно сильнее Разведки Германии. Утечек информации из Ставки Сталина за всю историю ВОВ зафиксировано не было.

Я говорю не о том, что иностранные разведчики вынесли "План" из личного сейфа Сталина, а вообще о любой информации о разработке или существовании такого плана. Даже упоминаний нет. Причем не обязательно от агентов разведок, но также от наших военачальников и высших государственных деятелей после смерти ИВС. Когда Хрущев на ХХ съезде утверждал, что "Сталин планировал операции по-глобусу", что мешало ему сказать, что нехороший Сталин приказал разработать план нападения на Германию?

Александр Кас (18 сентября 2013 - 19:35) писал:

Это к делу не относится. Пока не относится. Давайте сначала определимся с Вашим утверждением: Если ПЛАН Нападения у СССР был, то он обязательно был бы сегодня известен. Я пока не увидел аргументации Вашему сверхсомнительному Выводу. Это всё, что вы могли сказать?

Скажем так: если План Нападения у СССР был, то ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО о нем были-бы хоть какие-то упоминания. Но поскольку упоминаний о таком документе НЕТ, то вероятнее всего, что и Плана тоже НЕТ.
Если вы считаете, что План Нападения существовал - подтвердите этот тезис, бремя доказательства всегда лежит на доказующей стороне.

[Александр Кас]

Danilo сказал:

Скажем так: если План Нападения у СССР был, то ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО о нем были-бы хоть какие-то упоминания. Но поскольку упоминаний о таком документе НЕТ, то вероятнее всего, что и Плана тоже НЕТ. Если вы считаете, что План Нападения существовал - подтвердите этот тезис, бремя доказательства всегда лежит на доказующей стороне.

Уважаемый Данило, последние посты не относятся к Теме ИВС. поэтому вечером перенесу в соответствующую Тему, там и продолжим ПРЕДМЕТНО. А пока подготавливайте материалы, ВНИМАТЕЛЬНО ознакомьтесь с Темами в Документальных Расследованиях Клуба: "Планировал ли Сталин нападать первым" (первый и второй сезоны). Если мало, откроем Третий сезон...

[Danilo]

Александр Кас (19 сентября 2013 - 12:24) писал:

А пока подготавливайте материалы, ВНИМАТЕЛЬНО ознакомьтесь с Темами в Документальных Расследованиях Клуба: "Планировал ли Сталин нападать первым" (первый и второй сезоны). Если мало, откроем Третий сезон...

Александр, мне никаких материалов готовить не нужно. Я прекрасно вижу, что Сталин готовился к отражению нападения Гитлера, потому и стягивал к границе войска. Но поскольку тезис о нападении СССР на Германию в 1941 г. ваш, то и доказывать его вам, а не мне.
У меня только один вопрос: если Сталин вынашивал агрессивные планы по захвату Европы - почему не двинул свои танки до Атлантики весной 45-го? Американцы испытали ядерную бомбу только в середине июля 45-го, да и не остановить такую армаду, как РККА образца 45-го, двумя-тремя бомбами.

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Александр, мне никаких материалов готовить не нужно. Я прекрасно вижу, что Сталин готовился к отражению нападения Гитлера, потому и стягивал к границе войска.

Если бы Сталин "готовился к отражению нападения Гитлера", он бы:

1. Ускорил бы сооружение и вооружение "линии Молотова".

2. Остановил бы разоружение "линии Сталина".

3. Не санкционировал бы вынос аэродромов в приграничные районы - где они оказались лёгкой добычей для вражеской авиации, и предусмотрел бы их защиту при помощи зенитной артиллерии - именно на случай нападения.

4. Решил бы/организовал бы решение целого ряда логистическо-снабженческих задач, которые оказались не решены по состоянию на начало войны, и критически определили её ход на первые месяцы.

5. Создал ситуацию, в которой армия ЖДАЛА БЫ НАПАДЕНИЯ, и ответила бы на него, а не выжидала бы, не открывая огня... "Боязнь провокаций" - это дешевый отмаз, даже клинический идиот способен отличить "провокацию" от реального артобстрела, авианалёта, атаки...

6. Не устранялся бы от командования на несколько дней, а в первые часы войны выступил бы с обращением к народу, и начал бы руководить обороной...

Раз Сталин всего этого не сделал, то выбор у нас не велик: либо он был ОШЕЛОМЛЁН вторжением Гитлера (а, значит, не ожидал его и не готовился к нему), либо был клиническим идиотом, и не понимал, что такое "война", которой он "ждал", и к которой "готовился"...

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

У меня только один вопрос: если Сталин вынашивал агрессивные планы по захвату Европы - почему не двинул свои танки до Атлантики весной 45-го? Американцы испытали ядерную бомбу только в середине июля 45-го, да и не остановить такую армаду, как РККА образца 45-го, двумя-тремя бомбами.

Гм.

По целому ряду причин: РККА пришла в Европу ОСВОБОДИТЕЛЬНИЦЕЙ. С падением Германии освобождать дальше стало некого и не от кого. Чисто психологически захват - это задача, отличная от освобождения, и не факт, что успешный освободитель будет успешным захватчиком - ведь человек - не робот, которому достаточно поменять программу...
СССР действовал в союзе с армиями Великобритании и США (и пр.), и при действиях, отличных от согласованных с главами этих стран, скорее всего, армии этих стран оказали бы вооруженное противодействие, зачем Сталину был нужен такой риск?
Ну, дошла бы армада до Атлантики, дальше что? Территории мало захватить, их нужно контролировать, нужно искать и вербовать сторонников, которые станут править от твоего имени... А у СССР это и в Восточной Европе получилось не на пять с плюсом... И это при том, что над этим работали и к этому готовились...
А ядерными бомбами армии, на самом деле, и не останавливают... Зачем? Какие армии были у Японии в Хиросиме и Нагасаки?
Бомбу сбросили бы, например, на Серпухов... И на Наро-Фоминск... А если бы не хватило до просветления - на Москву и Ленинград... И армады бы остановились сами, и опрометью кинулись обратно, выкапывать родных и близких из-под радиоактивных обломков...

[Danilo]

Cергей Mурашов (24 сентября 2013 - 15:18) писал:

Если бы Сталин "готовился к отражению нападения Гитлера", он бы:
1. Ускорил бы сооружение и вооружение "линии Молотова".
2. Остановил бы разоружение "линии Сталина".

Если-бы СССР обладал неограничеными ресурсами - вероятно, так-бы и поступили. Но ресурсов всегда не хватает, поэтому новую линию обороны (Молотова) строили во многом за счет ресурсов старой линии (Сталина).

Cергей Mурашов (24 сентября 2013 - 15:18) писал:

3. Не санкционировал бы вынос аэродромов в приграничные районы - где они оказались лёгкой добычей для вражеской авиации, и предусмотрел бы их защиту при помощи зенитной артиллерии - именно на случай нападения.

ПВО - больное место РККА. Особенно малокалиберная. Кто в этом виноват - Сталин, или военачальники, которые планировали и заказывали ПВО для армии?
Аэродромы вынесли к границе, потому что рассчитывали остановить немцев в приграничных сражениях.

Cергей Mурашов (24 сентября 2013 - 15:18) писал:

4. Решил бы/организовал бы решение целого ряда логистическо-снабженческих задач, которые оказались не решены по состоянию на начало войны, и критически определили её ход на первые месяцы.

Например?

Cергей Mурашов (24 сентября 2013 - 15:18) писал:

5. Создал ситуацию, в которой армия ЖДАЛА БЫ НАПАДЕНИЯ, и ответила бы на него, а не выжидала бы, не открывая огня... "Боязнь провокаций" - это дешевый отмаз, даже клинический идиот способен отличить "провокацию" от реального артобстрела, авианалёта, атаки...

Армия ждала нападения - была проведена скрытая мобилизация, приказ о приведении войск в боевую готовность ушел в войска 18 или 20 июня.

Cергей Mурашов (24 сентября 2013 - 15:18) писал:

6. Не устранялся бы от командования на несколько дней, а в первые часы войны выступил бы с обращением к народу, и начал бы руководить обороной...

В июне 1941-го ИВС - штатский человек и не глава государства. У него не было никаких полномочий возглавлять оборону страны. Именно поэтому первым к народу обратился Молотов, как глава государства. Это уже в июле ИВС стал наркомом обороны, председателем ГКО и принял всю полноту власти в стране. Что для военных, вообще-то позор - выходит, они неспособны организовать оборону собственной страны.