Исторический клуб: Сталин Иосиф Вассирионович - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 20 Страниц +
  • « Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Сталин Иосиф Вассирионович Оценка исторической личности Оценка: -----

Опрос: Виновен ли И.В. Сталин в жертвах коллективизации и голода 1932-1933 гг.? (25 пользователей проголосовало)

Виновен ли И.В. Сталин в жертвах коллективизации и голода 1932-1933 гг.?

  1. Нет, не виновен. (16 голосов [64.00%])

    Процент голосов: 64.00%

  2. Да, виновен. (9 голосов [36.00%])

    Процент голосов: 36.00%

Голосовать Гости не могут голосовать

#201 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 22 августа 2013 - 19:21

Просмотр сообщенияАлександр Кас (15 августа 2013 - 00:13) писал:



А Гитлер и шёл за нефтью на Ближний Восток. Просто через Турцию не получилось, пришлось через кровного врага Сталина. Двух зайцев убить. У Гитлера не было столько нефти, сколько у Сталина, столько алюминия, сколько у Сталина, столько молибдена, хрома, марганца... Не было столько народу, территории, банального хлопка для пороха не было. Германия была под контролем, когда ни производство военной техники, ни испытания проводить было нельзя (в СССР ездили)... У Гитлера была тяжелейшая борьба за власть внутри страны, потом походы в Чехию. Голландию, Бельгию, Данию, Францию Норвегию, на Балканы и в Африку, изнурительная Польская компания... А Сталин с 1927 года степенно готовится к ВОЙНЕ, у него полный карт бланш, ни с кем войны не ведёт, только подъедает за главным Агрессором Европы объедки ... И тем не менее к войне мы подошли неподготовленными, воевать не умели, танки плохие, самолеты вроде ничего, да летать некому, связи нет, генералы - сплошь тупицы...
___________________________

Остаётся спросить тех фанатиков-сталинистов, которые настаивают на Гениальности Вождя и его единственно Верной линии:

Вам не стыдно?



В нынешнем обсуждении на меня упорно навешивают ярлык "фанатик-сталинист". Допустим. Тогда, когда я настаивал на гениальности Сталина? Хотя, сравнивая с правящей элитой того времени, в том числе и зарубежной...
А стыдиться в чём?

Продолжим.
Цитата из ответа историка Ю. Жукова в публикации Александра Сабова "Жупел Сталина"

Цитата

Троцкий и Зиновьев, поняв, что проигрывают, объединились и дали последний бой правому крену на съезде ВКП(б) в 1927 году.
Но проиграли. И с этого момента лидерами становятся Бухарин и Сталин плюс Рыков и Томский.
Но именно в 27-м году Сталин начинает понимать то, что все еще не понимали бухаринцы.
После неудачи революции в Китае - Кантонского восстания, - на которую возлагалось столько надежд после провала революции в Европе,
до Сталина, до Молотова, еще до некоторых дошло, что надеяться на мировую революцию не то что в ближайшие годы, даже в ближайшие десятилетия
вряд ли следует. Тогда-то и возникает курс на индустриализацию страны, которого Бухарин не принял. Давайте рассудим сами, кто в этом споре был прав.
Россия убирала хлеб косами, которые покупала у Германии. Мы уже строили Турксиб, вторую колею Транссибирской магистрали - а рельсы покупали в Германии.
Страна не производила ни электрических лампочек, ни термометров, ни даже красок. Первая карандашная фабрика в нашей стране, прежде чем ей присвоили имя
Сакко и Ванцетти, называлась Хаммеровская. То есть по нынешним меркам это было что-то такое африканское.
Потому и возникла идея индустриализации, чтобы обзавестись ну хотя бы самым минимумом того, что должна иметь каждая страна.
На этой основе и произошел конфликт между Сталиным и Бухариным.
И только с 30-го по примерно 32-й год Сталин постепенно выходит на роль лидера, что, впрочем, еще далеко не очевидно.
Вплоть до середины 35-го года все они говорят о центристской группе Сталин - Молотов - Каганович - Орджоникидзе - Ворошилов,
причем само это определение, «центристская группа», в их устах звучит крайне презрительно.


Значит утверждение: /А Сталин с 1927 года степенно готовится к ВОЙНЕ/, сомнительно.
Да и Гитлер пришёл к власти в 1933 г.

#202 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 22 августа 2013 - 19:45

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (15 августа 2013 - 15:59) писал:


3.

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Более того, политика НЭПа (госкапитализм) - себя не оправдала
Оооо, в самом деле? Вы открываете мне глаза... Почитаем Вики:



Очень может быть. Я даже где-то слышал, что при Сталине было несколько тысяч частных предприятий, которые с успехом ликвидировал Хрущёв.
Но давайте посмотрим на нынешнюю ситуацию. Ведь НЭП? НЭП. А кто строит Промышленные объекты. Кто восстанавливает былую мощь ВПК? Бизнесмены?
То-то-же, государство. А ведь лет двадцать, как новый НЭП. И эти двадцать лет у этих умников появилось благодаря Сталину и Берии.
Но плюют в колодец и не стесняются. Неблагодарные.
А тогда этого времени не было. Да и воровство было не хуже нынешнего времени. Вспомните Корейко из Золотого телёнка.
На пороге была война. По всей стране терракты и вредительство. И докажите обратное.
Вот и закон "о трёх колосках" в то время был принят.
И Вы предполагаете, что нэпмэны самоотверженно трудились бы на Победу?
Блажен кто верует.

#203 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 22 августа 2013 - 21:02

Ходил он от дома к дому,
Стучась у чужих дверей,
Со старым дубовым пандури,
С нехитрою песней своей.

А в песне его, а в песне –
Как солнечный блеск чиста,
Звучала великая правда,
Возвышенная мечта.

Сердца, превращенные в камень,
Заставить биться сумел,
У многих будил он разум,
Дремавший в глубокой тьме.

Но вместо величья славы
Люди его земли
Отверженному отраву
В чаше преподнесли.

Сказали ему: “Проклятый,
Пей, осуши до дна...
И песня твоя чужда нам,
И правда твоя не нужна!”

Стихи Сталина оказались пророческими.

#204 Пользователь офлайн   Затворник 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 05 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 23 августа 2013 - 13:24

Просмотр сообщенияКонниК (22 августа 2013 - 19:45) писал:

И Вы предполагаете, что нэпмэны самоотверженно трудились бы на Победу?

"Нэпман - Частный предприниматель, торговец во времена нэпа.
Предприниматель - 1. Владелец предприятия, фирмы. // Деятель в экономической, финансовой сфере.
Владелец - Тот, кто владеет чем-л., обладатель чего-л.; хозяин.
Хозяин - 1. Собственник, владелец 2. Тот, кто отличается способностью умело хозяйствовать, хорошо руководить предприятием http://tolkslovar.ru/n9666.html
Раб-...Тот, кто целиком подчинил свою волю, свои поступки кому-л., чему-л. // Человек, лишенный всех прав и средств производства// Тот, кто подобострастно исполняет волю другого, кто низкопоклонствует и льстит http://tolkslovar.ru/r6.html

И Вы предполагаете, что рабы самоотверженно трудились на Победу рабовладельца?

Сообщение отредактировал Затворник: 23 августа 2013 - 13:25


#205 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 23 августа 2013 - 13:47

Просмотр сообщенияЗатворник (23 августа 2013 - 13:24) писал:

И Вы предполагаете, что рабы самоотверженно трудились на Победу рабовладельца?

Подразумевается, что рабы должны трудится на победу Гитлера, и тот в награду подарит рабам свободу. :b0226:

#206 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 августа 2013 - 17:34

Просмотр сообщенияЗатворник (23 августа 2013 - 13:24) писал:

Просмотр сообщенияКонниК (22 августа 2013 - 19:45) писал:

И Вы предполагаете, что нэпмэны самоотверженно трудились бы на Победу?

"Нэпман - Частный предприниматель, торговец во времена нэпа.
Предприниматель - 1. Владелец предприятия, фирмы. // Деятель в экономической, финансовой сфере.
Владелец - Тот, кто владеет чем-л., обладатель чего-л.; хозяин.
Хозяин - 1. Собственник, владелец 2. Тот, кто отличается способностью умело хозяйствовать, хорошо руководить предприятием http://tolkslovar.ru/n9666.html
Раб-...Тот, кто целиком подчинил свою волю, свои поступки кому-л., чему-л. // Человек, лишенный всех прав и средств производства// Тот, кто подобострастно исполняет волю другого, кто низкопоклонствует и льстит http://tolkslovar.ru/r6.html

И Вы предполагаете, что рабы самоотверженно трудились на Победу рабовладельца?


РАБ м. раба, рабыня, рабица ж. невольник, крепостной; человек, обращенный в собственность ближнего своего, состоящий в полной власти его. Над круглым или полным рабом господин волен в жизни и смерти. Встарь были различные степени рабов: холоп, смерд, кабальный и пр. как и в недавнее время была разница между крестьянином и дворовым. Рабство всюду вело начало свое от пленных, во время войн, затем, от разбойных набегов.

Рáбство — исторически это система устройства общества, где человек (раб) является собственностью другого человека (господина, рабовладельца, хозяина) или государства. Прежде в рабы брали пленников, преступников и должников, позже и гражданских лиц, которых принуждали работать на своего хозяина. Рабство в этой форме было широко распространено до XIX века.

Не послужишь рабой, не сядешь госпожой. Рабом жить не хочется, господином жить не сможется. Раба пошли, да и сам поди.

Как жилось крестьянам в царской России.

Цитата

Разве что в воображении живущих в альтернативной реальности граждан или в описаниях платных пропагандистов ситуация в «России, которую мы потеряли» представляется чуть ли не раем земным. Описывается это примерно таким образом: «До революции и коллективизации кто хорошо работал, тот хорошо жил. Потому что он жил своим трудом, а бедными были лентяи и пьяницы. Кулаки были самыми работящими крестьянами и самыми лучшими хозяевами, поэтому и жили лучше всех.» Далее следует плач про «Россию-кормящую-всю-Европу-пшеницей» или, в крайнем случае, пол-Европы, «в то время как СССР хлеб ввозил», пытаясь доказать таким шулерским образом, что путь социализма СССР был менее эффективен, чем путь царизма. Потом, естественно, про «хруст французской булки», предприимчивых и сметливых русских купцов, богобоязненный, добросердечный и высокоморальный народ-богоносец, который испортили гады-большевики, «лучших людей, погубленных и изгнанных большевиками». Ну, правда же, каким надо быть злобным уродом, чтобы погубить такую возвышенную пастораль?

Подобные сусальные сказки, правда, нарисованные недобрыми и непорядочными людьми, появилась тогда, когда подавляющиее тех, кто помнил, как оно было на самом деле, умерли или вышли из возраста, в котором от них можно получать адекватную информацию. К слову, любителям поностальгировать о прекрасных дореволюционных временах в конце 30-х годов простые граждане легко могли без всяких парткомов чисто по-деревенски «начистить рожу», настолько воспоминания о «потерянной России» были свежи и болезненны.

О ситуации в русской деревне до Революции до нас дошло огромное количество источников — как документальных сообщений и статистических данных, так и личных впечатлений. Современники оценивали окружающую их реальность «богоносной России» не просто без восторгов, но и попросту находили её отчаянной, если не сказать страшной. Жизнь среднего русского крестьянина была исключительно суровой, даже более того – жестокой и беспросветной.

Вот свидетельство человека, котого трудно упрекнуть в неадеватности, нерусскости или нечестности. Это звезда мировой литературы – Лев Толстой. Вот как он описывал свою поездку по нескольким десяткам деревень разных уездов в самом конце 19 века [1]:

«Во всех этих деревнях хотя и нет подмеси к хлебу, как это было в 1891-м году, но хлеба, хотя и чистого, дают не вволю. Приварка — пшена, капусты, картофеля, даже у большинства, нет никакого. Пища состоит из травяных щей, забеленных, если есть корова, и незабеленных, если ее нет, — и только хлеба. Во всех этих деревнях у большинства продано и заложено всё, что можно продать и заложить.

Из Гущина я поехал в деревню Гневышево, из которой дня два тому назад приходили крестьяне, прося о помощи. Деревня эта состоит, так же как и Губаревка, из 10 дворов. На десять дворов здесь четыре лошади и четыре коровы; овец почти нет; все дома так стары и плохи, что едва стоят. Все бедны, и все умоляют помочь им. «Хоть бы мало-мальски ребята отдыхали», — говорят бабы. «А то просят папки (хлеба), а дать нечего, так и заснет не ужинаючи»…

Я попросил разменять мне три рубля. Во всей деревне не нашлось и рубля денег… Точно так же у богатых, составляющих везде около 20%, много овса и других ресурсов, но кроме того в этой деревне живут безземельные солдатские дети. Целая слободка этих жителей не имеет земли и всегда бедствует, теперь же находится при дорогом хлебе и при скупой подаче милостыни в страшной, ужасающей нищете…

Из избушки, около которой мы остановились, вышла оборванная грязная женщина и подошла к кучке чего-то, лежащего на выгоне и покрытого разорванным и просетившимся везде кафтаном. Это один из ее 5-х детей. Трехлетняя девочка больна в сильнейшем жару чем-то в роде инфлуэнцы. Не то что об лечении нет речи, но нет другой пищи, кроме корок хлеба, которые мать принесла вчера, бросив детей и сбегав с сумкой за побором… Муж этой женщины ушел с весны и не воротился. Таковы приблизительно многие из этих семей…

Нам, взрослым, если мы не сумасшедшие, можно, казалось бы, понять, откуда голод народа. Прежде всего он — и это знает всякий мужик — он
1) от малоземелья, оттого, что половина земли у помещиков и купцов, которые торгуют и землями и хлебом.
2) от фабрик и заводов с теми законами, при которых ограждается капиталист, но не ограждается рабочий.
3) от водки, которая составляет главный доход государства и к которой приучили народ веками.
4) от солдатчины, отбирающей от него лучших людей в лучшую пору и развращающей их.
5) от чиновников, угнетающих народ.
6) от податей.
7) от невежества, в котором его сознательно поддерживают правительственные и церковные школы.

Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже… На лучших землях не родилось почти ничего, только воротились семена. Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она не съедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют»

Ну что, любители «России-которую потеряли», впечатляет?

В. Г. Короленко, много лет проживший в деревне, бывавший в начале 1890-х годах в других голодавших районах и организовываший там столовые для голодающих и раздачу продовольственных ссуд оставил очень характерые свидетельства государственных служащих: «Вы свежий человек, натыкаетесь на деревню с десятками тифозных больных, видите как больная мать склоняется над колыбелью больного ребенка, чтобы покормить его, теряет сознание и лежит над ним, а помочь некому, потому что муж на полу бормочет в бессвязном бреду. И вы приходите в ужас. А «старый служака» привык. Он уже пережил это, он уже ужаснулся двадцать лет назад, переболел, перекипел, успокоился… Тиф? Да ведь это у нас всегда! Лебеда? Да у нас этой каждый год!..» [2].

Обратите внимание, что у всех авторов речь идёт не о единичтом случайном событии, а о постоянном и жестоком голоде в русской деревне.

«Я имел в виду не только привлекать пожертвования в пользу голодающих, но еще поставить перед обществом, а может быть и перед правительством, потрясающую картину земельной неурядицы и нищеты земледельческого населения на лучших землях.

У меня была надежда, что, когда мне удастся огласить все это, когда я громко на всю Россию расскажу об этих дубровцах, пралевцах и петровцах, о том, как они стали «нежителями», как «дурная боль» уничтожает целые деревни, как в самом Лукоянове маленькая девочка просит у матери «зарыть ее живую в земельку», то, быть может, мои статьи смогут оказать хоть некоторое влияние на судьбу этих Дубровок, поставив ребром вопрос о необходимости земельной реформы, хотя бы вначале самой скромной.» [2]

Интересно, что скажут на это любители поописывать «ужасы голодомора» — единственного голода СССР (за исключением войны, естественно)?

В попытке спастись от голода жители целых сёл и районов «шли с сумой по миру», пытаясь спастись от голодной смерти. Вот как описывает это Короленко, который был свидетелем этого. Он же рассказывает, что подобное было в жизни большинства русских крестьян.


А Вы говорите рабы.
За жизнь боролись. За свою жизнь.

Цитата

Миллионы отчаявшихся людей выходили на дороги, бежали в города, доходя даже до столиц. Обезумевшие от голода люди попрошайничали и воровали. Вдоль дорог лежали трупы погибших от голода. Чтобы предотвратить это гигантское бегство отчаявшихся людей в голодающие деревни вводили войска и казаков, которые не давали крестьянам покинуть деревню. Часто не выпускали вообще, обычно, разрешали покидать деревню только тем, у кого был паспорт. Паспорт выдавался на определённый срок местными властями, без него крестьянин считался бродягой и паспорт был далеко не у всех. Человек без паспорта считался бродягой, подвергался телесным наказаниям, тюремному заключению и высылке.


Так, что прикрой варежку.
Мозги будешь вправлять "умным", а я дуррак, мне факты подавай.

#207 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 434
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 августа 2013 - 17:37

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Так, что прикрой варежку. Мозги будешь вправлять "умным", а я дуррак, мне факты подавай.


:002:Уважаемый Конник, а без хамства можно? Вам Предупреждение.
Изображение

#208 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 августа 2013 - 17:38

Просмотр сообщенияАлександр Кас (23 августа 2013 - 17:37) писал:

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Так, что прикрой варежку. Мозги будешь вправлять "умным", а я дуррак, мне факты подавай.


:002:Уважаемый Конник, а без хамства можно? Вам Предупреждение.


Простите, не сдержался.

#209 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 августа 2013 - 20:07

К настоящему времени у меня сложилось убеждение, что
Утверждение: "Сталин - диктатор" - ложь.

Цитата из ответа историка Ю. Жукова в публикации Александра Сабова "Жупел Сталина"

Цитата

Троцкий и Зиновьев, поняв, что проигрывают, объединились и дали последний бой правому крену на съезде ВКП(б) в 1927 году.
Но проиграли. И с этого момента лидерами становятся Бухарин и Сталин плюс Рыков и Томский.
Но именно в 27-м году Сталин начинает понимать то, что все еще не понимали бухаринцы.
После неудачи революции в Китае - Кантонского восстания, - на которую возлагалось столько надежд после провала революции в Европе,
до Сталина, до Молотова, еще до некоторых дошло, что надеяться на мировую революцию не то что в ближайшие годы, даже в ближайшие десятилетия
вряд ли следует. Тогда-то и возникает курс на индустриализацию страны, которого Бухарин не принял. Давайте рассудим сами, кто в этом споре был прав.
Россия убирала хлеб косами, которые покупала у Германии. Мы уже строили Турксиб, вторую колею Транссибирской магистрали - а рельсы покупали в Германии.
Страна не производила ни электрических лампочек, ни термометров, ни даже красок. Первая карандашная фабрика в нашей стране, прежде чем ей присвоили имя
Сакко и Ванцетти, называлась Хаммеровская. То есть по нынешним меркам это было что-то такое африканское.
Потому и возникла идея индустриализации, чтобы обзавестись ну хотя бы самым минимумом того, что должна иметь каждая страна.
На этой основе и произошел конфликт между Сталиным и Бухариным.
И только с 30-го по примерно 32-й год Сталин постепенно выходит на роль лидера, что, впрочем, еще далеко не очевидно.
Вплоть до середины 35-го года все они говорят о центристской группе Сталин - Молотов - Каганович - Орджоникидзе - Ворошилов,
причем само это определение, «центристская группа», в их устах звучит крайне презрительно.



Где диктатура господа оппоненты?

#210 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 25 августа 2013 - 20:38

Просмотр сообщенияКонниК (25 августа 2013 - 20:07) писал:

К настоящему времени у меня сложилось убеждение, что
Утверждение: "Сталин - диктатор" - ложь.

Цитата из ответа историка Ю. Жукова в публикации Александра Сабова "Жупел Сталина"

Цитата

Троцкий и Зиновьев, поняв, что проигрывают, объединились и дали последний бой правому крену на съезде ВКП(б) в 1927 году.
Но проиграли. И с этого момента лидерами становятся Бухарин и Сталин плюс Рыков и Томский.
Но именно в 27-м году Сталин начинает понимать то, что все еще не понимали бухаринцы.
После неудачи революции в Китае - Кантонского восстания, - на которую возлагалось столько надежд после провала революции в Европе,
до Сталина, до Молотова, еще до некоторых дошло, что надеяться на мировую революцию не то что в ближайшие годы, даже в ближайшие десятилетия
вряд ли следует. Тогда-то и возникает курс на индустриализацию страны, которого Бухарин не принял. Давайте рассудим сами, кто в этом споре был прав.
Россия убирала хлеб косами, которые покупала у Германии. Мы уже строили Турксиб, вторую колею Транссибирской магистрали - а рельсы покупали в Германии.
Страна не производила ни электрических лампочек, ни термометров, ни даже красок. Первая карандашная фабрика в нашей стране, прежде чем ей присвоили имя
Сакко и Ванцетти, называлась Хаммеровская. То есть по нынешним меркам это было что-то такое африканское.
Потому и возникла идея индустриализации, чтобы обзавестись ну хотя бы самым минимумом того, что должна иметь каждая страна.
На этой основе и произошел конфликт между Сталиным и Бухариным.
И только с 30-го по примерно 32-й год Сталин постепенно выходит на роль лидера, что, впрочем, еще далеко не очевидно.
Вплоть до середины 35-го года все они говорят о центристской группе Сталин - Молотов - Каганович - Орджоникидзе - Ворошилов,
причем само это определение, «центристская группа», в их устах звучит крайне презрительно.



Где диктатура господа оппоненты?



Да ложь это всё, Конник. Выдумывают такие же, как Вы - кому хочется, чтобы Сталин был крутым, и все бы в это верили. Проверить-то ни Вы, ни большинство остальных таких же любителей всё равно не в состоянии, так как нужно читать много книг - воспоминаний разных современников, с различными убеждениями, анализировать написанное, пытаться самому посмотреть с разных точек зрения. А это слишком трудно, гораздо легче - такие вот сказочки, по нескольку десятков строк.


В результате, вся разница оказывается опять же у Вас в голове - Википедии и тем, кто Сталина ругает, ВЫ ВЫБИРАЕТЕ НЕ ВЕРИТЬ, а тем, кто пишет подобные вот сказки, совпадающие с Вашей точкой зрения, - ВЫ ВЫБИРАЕТЕ ВЕРИТЬ. Вот и всё, в этом нет ровным счётом никакой истории, ровным счётом никакой науки - ну разве что немного психологии...

На самом деле, Вы представляетесь мне человеком, способным разобраться. Попробуйте почитать ответы Данило мне - посмотреть, всё ли он правильно пишет. ЕСли не заметите, что у него не так - почитайте, на что я у него указываю, как на туфту, и почитайте Данилу снова - согласитесь со мной, или нет.

#211 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 26 августа 2013 - 16:29

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (25 августа 2013 - 20:38) писал:

Просмотр сообщенияКонниК (25 августа 2013 - 20:07) писал:

К настоящему времени у меня сложилось убеждение, что
Утверждение: "Сталин - диктатор" - ложь.

Цитата из ответа историка Ю. Жукова в публикации Александра Сабова "Жупел Сталина"

Цитата

Троцкий и Зиновьев, поняв, что проигрывают, объединились и дали последний бой правому крену на съезде ВКП(б) в 1927 году.
Но проиграли. И с этого момента лидерами становятся Бухарин и Сталин плюс Рыков и Томский.
Но именно в 27-м году Сталин начинает понимать то, что все еще не понимали бухаринцы.
После неудачи революции в Китае - Кантонского восстания, - на которую возлагалось столько надежд после провала революции в Европе,
до Сталина, до Молотова, еще до некоторых дошло, что надеяться на мировую революцию не то что в ближайшие годы, даже в ближайшие десятилетия
вряд ли следует. Тогда-то и возникает курс на индустриализацию страны, которого Бухарин не принял. Давайте рассудим сами, кто в этом споре был прав.
Россия убирала хлеб косами, которые покупала у Германии. Мы уже строили Турксиб, вторую колею Транссибирской магистрали - а рельсы покупали в Германии.
Страна не производила ни электрических лампочек, ни термометров, ни даже красок. Первая карандашная фабрика в нашей стране, прежде чем ей присвоили имя
Сакко и Ванцетти, называлась Хаммеровская. То есть по нынешним меркам это было что-то такое африканское.
Потому и возникла идея индустриализации, чтобы обзавестись ну хотя бы самым минимумом того, что должна иметь каждая страна.
На этой основе и произошел конфликт между Сталиным и Бухариным.
И только с 30-го по примерно 32-й год Сталин постепенно выходит на роль лидера, что, впрочем, еще далеко не очевидно.
Вплоть до середины 35-го года все они говорят о центристской группе Сталин - Молотов - Каганович - Орджоникидзе - Ворошилов,
причем само это определение, «центристская группа», в их устах звучит крайне презрительно.



Где диктатура господа оппоненты?



Да ложь это всё, Конник. Выдумывают такие же, как Вы - кому хочется, чтобы Сталин был крутым, и все бы в это верили. Проверить-то ни Вы, ни большинство остальных таких же любителей всё равно не в состоянии, так как нужно читать много книг - воспоминаний разных современников, с различными убеждениями, анализировать написанное, пытаться самому посмотреть с разных точек зрения. А это слишком трудно, гораздо легче - такие вот сказочки, по нескольку десятков строк.


В результате, вся разница оказывается опять же у Вас в голове - Википедии и тем, кто Сталина ругает, ВЫ ВЫБИРАЕТЕ НЕ ВЕРИТЬ, а тем, кто пишет подобные вот сказки, совпадающие с Вашей точкой зрения, - ВЫ ВЫБИРАЕТЕ ВЕРИТЬ. Вот и всё, в этом нет ровным счётом никакой истории, ровным счётом никакой науки - ну разве что немного психологии...

На самом деле, Вы представляетесь мне человеком, способным разобраться. Попробуйте почитать ответы Данило мне - посмотреть, всё ли он правильно пишет. ЕСли не заметите, что у него не так - почитайте, на что я у него указываю, как на туфту, и почитайте Данилу снова - согласитесь со мной, или нет.


Ложь? Докажите. Флаг Вам в руки.
Только будьте добры представить аргументы, сопоставимые с представленными мною.
Удачи. И Терпения.
... Мне нужны факты, а не пропаганда облажавшейся номенклатурной элиты.

#212 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 27 августа 2013 - 18:51

Просмотр сообщенияЗатворник сказал:

КонниК (22 августа 2013 - 19:45) писал:
И Вы предполагаете, что нэпмэны самоотверженно трудились бы на Победу?

"Нэпман - Частный предприниматель, торговец во времена нэпа.
Предприниматель - 1. Владелец предприятия, фирмы. // Деятель в экономической, финансовой сфере.
Владелец - Тот, кто владеет чем-л., обладатель чего-л.; хозяин.
Хозяин - 1. Собственник, владелец 2. Тот, кто отличается способностью умело хозяйствовать, хорошо руководить предприятием http://tolkslovar.ru/n9666.html
Раб-...Тот, кто целиком подчинил свою волю, свои поступки кому-л., чему-л. // Человек, лишенный всех прав и средств производства// Тот, кто подобострастно исполняет волю другого, кто низкопоклонствует и льстит http://tolkslovar.ru/r6.html

И Вы предполагаете, что рабы самоотверженно трудились на Победу рабовладельца?


Вполне разумно.

#213 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 27 августа 2013 - 18:54

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Ложь? Докажите. Флаг Вам в руки.
Только будьте добры представить аргументы, сопоставимые с представленными мною.
Удачи. И Терпения.
... Мне нужны факты, а не пропаганда облажавшейся номенклатурной элиты.


ВАМ НУЖНЫ ФАКТЫ? ВАМ, КОННИК? ВАМ, КТО НУДНО ПОВТОРЯЕТ, ЧТО "ФИНСКАЯ КАМПАНИЯ СТАЛИНА" БЫЛА НАЧАТА ФИНЛЯНДИЕЙ? ПРИ ПОЛНОМ И АБСОЛЮТНОМ ОТСУТСТВИИ ХОТЬ КАКИХ-ТО ФАКТОВ?

А человек, которому действительно нужны факты, прекрасно видит лживость этой ВАшей цитаты, и прочих.


#214 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 августа 2013 - 10:59

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (27 августа 2013 - 18:54) писал:

ВАМ НУЖНЫ ФАКТЫ? ВАМ, КОННИК? ВАМ, КТО НУДНО ПОВТОРЯЕТ, ЧТО "ФИНСКАЯ КАМПАНИЯ СТАЛИНА" БЫЛА НАЧАТА ФИНЛЯНДИЕЙ? ПРИ ПОЛНОМ И АБСОЛЮТНОМ ОТСУТСТВИИ ХОТЬ КАКИХ-ТО ФАКТОВ?

Просмотр сообщенияКонниК (28 августа 2013 - 01:03) писал:

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 августа 2013 - 13:38) писал:


Вы не ответили на вопросы... Если аргументов в поддержку заявленного Вами тезиса о Нападении Финляндии на СССР до вечера приведено не будет - я капитально прочищу эту Тему, дабы привести её в конструктивный и читабельный вид, согласно заголовку. Всю пропаганду отправлю в соответсвующий Раздел форума.


Цитата

Кто стрелял?
Статью к началу Советско-финляндской войны начну с телеграммы Наркому обороны СССР:
«Д о к л а д ы в а ю: 26 ноября в 15 часов 45 минут наши войска, расположенные в километре северо-западнее Майнилы, были неожиданно обстреляны с финской территории артогнем. Всего финнами произведено семь орудийных выстрелов. Убиты 3 красноармейца и 1 младший командир, ранено 7 красноармейцев, 1 младший командир и 1 младший лейтенант. Для расследования на месте выслан начальник 1-го отдела штаба округа полковник Тихомиров. Провокация вызвала огромное возмущение в частях, расположенных в районе артналета финнов. МЕРЕЦКОВ МЕЛЬНИКОВ».
Но в Википедии вы прочтете: «Некоторые авторы выдвигали версию, согласно которой обстрел осуществлён миномётчиками из советских пограничных войск или армейскими артиллеристами, которым указывали цель корректировщики Ленинградского областного управления НКВД». И мы понимаем, кто эти «некоторые авторы» Википедии, узревшие в составе НКВД корректировщиков артиллерийского огня.
Так кто обстрелял советский гарнизон в Майниле накануне Советско-финляндской войны?
Рассмотрим подробности. За четыре дня до начала войны между СССР и Финляндией, 26 ноября 1939 г., финны обстреляли территорию СССР из артиллерийских орудий, и в советском гарнизоне поселка Майнила было убито и ранено несколько советских военослужащих. Однако, инцидент в Майниле никоим образом не был поводом к войне, поскольку уже 27 ноября советское правительство в своей ноте заявило:
«Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финской армии, может быть, плохо управляемых финским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места».
Почему так – несколько позже, а сейчас собственно об этом инциденте.

Финский маршал К. Маннергейм, которому и так было о чем писать, отводит этой провокации непропорционально много места, причем очевидно, что он врет. К примеру, когда он забывает о том, что нужно оправдываться в этой провокации, то пишет: «Объединение основной части войск прикрытия (1-й и 2-й бригад) в новую дивизию, подчиненную непосредственно командующему армией, также не предполагало пассивного положения. Еще 3 ноября я дал указание генерал-лейтенанту Эстерману создать такую группировку войск, которая бы обеспечила по возможности эффективную оборону приграничной зоны. Это же повторил в приказе от 11 ноября, в котором еще раз обратил его внимание на то, сколь важной является оборона необходимо большими силами позиций, выстроенных между границей и главной линией обороны».
Тут надо вспомнить, что мощнейшие фортификационные сооружения («линию Маннергейма») финны построили не на самой границе, а в глубине своей территории – на расстоянии от 20 до 70 км. Но это пространство они, как вы прочли у Маннергейма, не собирались сдавать без боя и задолго до войны ввели на него крупные силы, как пишет Маннергейм, с задачей жестокой обороны, но на самом деле эти силы одновременно имели возможность вторгнуться и в Ленинград. Но даже оборона в поле, само собой, невозможна без полевой артиллерии.
Однако когда Маннергейм несколько раз возвращался к обстрелу советской территории 26 ноября, то нагло выдвигал утверждение, будто на территории между границей и «линией Маннергейма» вообще не было никакой артиллерии. Ну, ни ствола!
«Ситуация была несомненно беспокойной. В любой день русские могли организовать провокацию, которая дала бы им формальный повод для нападения на Финляндию. Я отдал приказ на земле, на воде и в воздухе тщательно избегать любой деятельности, которую русские могли бы использовать в качестве предлога для провокации, и приказал отвести все батареи на такое расстояние, чтобы они не смогли открыть огонь через границу. Для контроля за исполнением приказа я командировал на перешеек инспектора артиллерии».
«И вот провокация, которую я ожидал с середины октября, свершилась. Когда я лично побывал 26 октября на Карельском перешейке, генерал Ненонен заверил меня, что артиллерия полностью отведена за линию укреплений, откуда ни одна батарея не в силах произвести выстрел за пределы границы».
Но ведь это же явная брехня: не мог Маннергейм одновременно ставить войскам задачу на оборону предполья «большими силами» и одновременно забрать у войск артиллерию «за линию укреплений», за которой эта артиллерия никак не могла помочь войскам, находящимся в 20-70 км перед этой линией! Да еще и послать к границе командующего («инспектора») артиллерии финской армии! А ему-то что там было делать, если артиллерия выведена за линию укреплений?
Еще штрих: Советский Союз сообщил об обстреле своей территории 27 ноября и до этого числа, по идее, об этом никто не мог знать, в том числе и Маннергейм. Тогда зачем Маннергейм «лично побывал» на месте событий в день обстрела – 26 ноября?
Не менее нагло звучал и официальный ответ финского правительства, в котором уже не только правительство СССР, но все мировое сообщество принималось за дурачков: «…Этим расследованием было установлено, что пушечные выстрелы, о которых Вы упоминаете в письме, были произведены не с финляндской стороны. Напротив, из данных расследования вытекает, что упомянутые выстрелы были произведены 26 ноября между 15 часами 45 минутами и 16 часами 5 минутами по советскому времени с советской пограничной стороны, близ упомянутого Вами селения Майнила. С финляндской стороны можно было видеть даже место, где взрывались снаряды, так как селение Майнила расположено на расстоянии всего 800 метров от границы, за открытым полем. На основании расчета скорости распространения звука от семи выстрелов можно было заключить, что орудия, из которых произведены были эти выстрелы, находились на расстоянии около полутора-двух километров на юго-восток от места разрыва снарядов. …Вследствие этого я считаю своим долгом отклонить протест, изложенный в Вашем письме, и констатировать, что враждебный акт против СССР, о котором Вы говорите, был совершен не с финляндской стороны».
Наглость заявления в том, что, не видя вспышки выстрелов, не зная тип орудия и, соответственно, скорости полета снаряда, финны «на основании расчета скорости распространения звука» определили, откуда велся огонь и даже расстояние до стреляющего орудия.
Давайте сами расследуем этот инцидент, благо финны предоставили кое какие материалы.
Скорость звука
Представим, что орудие стреляет перпендикулярно линии нашего наблюдения за этой стрельбой, а мы находимся примерно в 1,7 км и от орудия и от места разрыва снаряда. Предположим, что само орудие находится от точки разрыва снаряда примерно в 2 км, как и пишут финны в ответной ноте. Предположим, что это был 82-мм миномет, примем среднюю скорость мины относительно земли 110 м/сек. Тогда время подлета мины к точке разрыва примерно будет 2:0,11=18 сек, звук выстрела (скорость звука примем 330 м/сек) миномета долетит до нас примерно через 5 секунд после выстрела, звук разрыва мины через 18+5=23 секунды после выстрела, а время между тем, когда мы услышали выстрел и разрыв, будет 23-5=18 секунд, то есть, столько, сколько мина и летела до цели.
А теперь представим себя стоящими так, что миномет стреляет прямо на нас, а мина разрывается в 1 километре перед нами. Тогда звук выстрела мы услышим примерно через (2+1):0,33=9 сек после выстрела, звук разрыва мины примерно через 18+(1:0,33)=21 секунду после выстрела, а время между тем, как мы услышали выстрел и разрыв будет 21-9=12 секунд. Как видите, в зависимости от направления, с которого мы слушаем стрельбу, время между выстрелом и взрывом меняется очень сильно даже при очень низкой скорости полета снаряда.
Но если мы предположим, что при тех же условиях мы слушаем огонь принятой тогда на вооружение дивизионной пушки Ф-22, то картина вообще меняется. У нее начальная скорость снаряда 690 м/сек, если мы примем среднюю скорость снаряда по отношению к земле 500 м/сек, то время полета снаряда до цели будет 4 секунды. Тогда в первом случае, звук выстрела пушки долетит до нас за те же 5 секунд после выстрела, звук разрыва снаряда через 4+5=9 секунд после выстрела, а время между тем, как мы услышали выстрел и разрыв, будет 9-5=4 секунды. Если же пушка стреляет на нас, то звук ее выстрела мы услышим примерно через те же 9 сек после выстрела, звук разрыва снаряда примерно через 4+(1:0,33)=7 секунд после выстрела, а время между тем, как мы услышали выстрел и разрыв будет 7-9=-2 секунды. То есть, сначала мы услышим звук разрыва, а через 2 секунды звук выстрела.
Как видите, в зависимости от того, с какого места мы слушаем стрельбу любого вида оружия, время между тем, когда мы услышим выстрел орудия и звук разрыва, будет различным.
20 секунд
А вот теперь прочтите результаты финского «расследования» этого инцидента, в «правдивости» которого у историков нет сомнения. (Выделения в тексте мои. – Ю.М.)
«После того, как финны констатировали разрывы 26.11 в д. Майнилы, расположенной по ту сторону границы, начальник погранотряда Карельского перешейка подполковник К. Инкала распорядился провести дознание по поводу случившегося. Эти допросы были сняты 27.11 как в роте погранохраны, так ив 1-м егерском батальоне. Несмотря на то, что незначительный снегопад затруднял ведение наблюдения, тем не менее дозорные констатировали, что разрывы произошли на территории СССР. Рядовой В. Пекканен, род. 23.6.1914, во время опроса, проведенного 27.11.39 в канцелярии 4-й роты погранохраны по поводу разрывов, слышанных с территории СССР из района Майнилы 26.11.39, показал следующее:
«26.11 в 14.45 послышались два выстрела с интервалом в 20 сек. из д. Майнилы. Судя по звуку я решил, что выстрелы произведены из миномета. Примерно через 20 сек. послышалось два разрыва с того же направления, но ближе к границе. В 14.58 снова послышался один разрыв из Майнила, с того же направления, но немного дальше от границы. Во время произведения наблюдений я находился на шоссе неподалеку от моста у деревни Яппинен».
Рядовой М. Микеля, род. 30.10.1912, показал следующее: «26.11.39 я находился в наряде по охране границы. В 14.45 я услышал выстрел с направления 24-25. Еще примерно через 20 сек. послышался разрыв со стороны заставы Майнила. Примерно через 3 мин. послышался снова разрыв с того же места, что и предыдущий. Еще примерно через 3 мин. снова послышался выстрел, за которым последовал разрыв. Я продолжил обход и больше не считал последующие разрывы, которых было еще несколько».
Рядовой (щюцкор) Они Эмил Савалайнен, род. 6.1.1920, показал: «Я находился на наблюдательном пункте в дозоре 26.11.39 между 15.00 и i 8.00. Когда я прибыл на место несения наряда, я услышал выстрел и примерно через 20 сек. после этого отметил разрыв в направлении 15-00. Расстояние от места наблюдения составляло примерно 1100 м. Примерно через 3 мин. после этого на месте разрывов появился один человек, а затем на место прибыло 5 или 6 человек. Они рассматривали воронку от взрыва в течение примерно 3 мин. Солдаты не производили раскапывания земли и не забирали ничего с собой. После этого на том месте никто не появился. Насколько я представляю, выстрелы были произведены с русской стороны направления 18-00 или 19-00. С этого направления после разрывов были также слышны винтовочные выстрелы».
Непонятно, как финны в данном случае указывают направление, обычно на Западе принято указывать его по циферблату часов, но тут есть число «25», хотя, возможно, это ошибка при переводе, либо, все же, направление дано не понятым мною способом. Кстати, двух этих направлений уже достаточно, чтобы примерно установить местоположение орудия. Но финны ребята умные, они и про скорость звука знают!
Судя по показаниям Савалайнена, стреляющее орудие было очень близко от линии границы, поскольку он, якобы, слышал еще и винтовочные выстрелы. То есть, по его показаниям получается, что орудие стреляло как бы вдоль границы и перпендикулярно линии его наблюдения, а Пекканен, наоборот, как бы, стоял на линии огня. (Так и видятся доблестные пограничники и шюцкоровцы нищей Финляндии, стоящие на своих постах все время дежурства с секундомерами в руках в ожидании возможных выстрелов).
Однако время между выстрелами у всех «наблюдателей» одинаковое - 20 сек. И как же понять то, что все стояли в разных положениях относительно линии огня, но дружно замерили одинаковое время, да еще такое большое??
Если мы сделаем обратный расчет выстрелов, которые описал рядовой Пекканен, и которые велись прямо в его направлении, то получится, что снаряд 1,5-2 км летел 29 секунд, средняя скорость артиллерийского снаряда получается 50-60 м/сек. Это при том, что стрела, пущенная из лука, летит со скоростью до 100 м/сек. Тогда это из чего стреляли? Из рогатки? А финны, видишь ли, на основании показаний этих солдат сделали еще и расчеты «на основании расчета скорости распространения звука». Ну, давайте и мы их сделаем.
В случае с Пекканеном, который находился на одной линии с линией огня, рассмотрим огонь из всего артиллерийского оружия РККА, имевшего минимальные в артиллерии начальные скорости полета снарядов. Это 82 и 120-мм минометы и полковая 76-мм пушка. (Поскольку этот Пекканен решил, что стреляли из миномета, то надо считать, что калибр орудия был не очень велик).
При стрельбе на предельные дальности, скорость выпускаемых этими орудиями мин и снарядов была, соответственно: 211, 272 и 387 м/сек. Поскольку это начальные скорости снарядов, а снаряды летят по крутой траектории и скорость их к концу полета падает, то я их среднюю скорость относительно земли приму, соответственно: 110, 165 и 220 м/сек. Это мало, поскольку получается, что при выстреле под углом 40-45 градусов, к концу полета снаряд должен иметь чуть ли не нулевую составляющую горизонтальной скорости, но ладно.
И, чтобы по примеру финнов и на основании «скорости распространения звука», рассчитать расстояние до стреляющего орудия, составим простенькое уравнение, в котором это расстояние, деленное на скорость звука, приравняем к этому же расстоянию, деленному на горизонтальную скорость снаряда, плюс эти пресловутые 20 секунд.
Получим, что для того, чтобы мина 82-мм миномета разорвалась через 20 секунд после того, как Пекканен услышал выстрел, миномет должен был находиться в 3,3 км от места разрывов его мин. Но у этого миномета предельная дальность стрельбы – 3,0 км. 120-мм миномет должен был находиться на удалении 6,6 км от места разрывов его мин, но у него максимальная дальность стрельбы – 5,7 км. Полковая пушка должна была находиться в 13,2 км от места разрывов ее снарядов, но у этой пушки предельная дальность стрельбы – 8,5 км. То есть, у Красной Армии не было такого оружия, чтобы при стрельбе в направлении противника, была услышана разница между выстрелом и разрывом в 20 секунд.
А вот если считать, что выстрелы произведены из финского 81-мм миномета из-за спины пограничников с расстояния 1-1,5 км, через голову финских наблюдателей у границы и на километр перед ними, то тогда выстрел ими будет услышан примерно через 3-5 секунд соответственно. А разрыв через 21-26 секунду. Разница между звуком выстрела и звуком разрыва, как раз и будет 18-21 секунда, то есть, около этих пресловутых 20 секунд.
В свете этих расчетов с помощью «скорости звука» получается, что этот финский командующий артиллерией под наблюдением Маннергейма и командовал огнем финского миномета, обстреливающего советский гарнизон в Майниле, надо думать, это у него был секундомер, и это он засек разницу во времени между выстрелами и разрывами в 20 секунд И он же, не подумавши, надиктовал финским солдатам их объяснения, сдуру предложив им всем вписать эти 20 секунд. Хотел, как лучше… Как умнее!
Финны не могли больше ждать
И это неуклюжее вранье по поводу инцидента, который, казалось бы, яйца выеденного не стоит, приводит к мысли, что финны действительно обстреляли советскую территорию, провоцируя СССР на войну. Но ССР, как говориться сегодня, «повелся» не на эту провокацию, а на наглый отказ финнов отвести их отмобилизованную армию всего на 20-25 км от границы. Замечу, что это расстояние не случайно, и выбрано, чтобы не оскорблять финнов, – им предлагалось отвести войска не за линию Маннергейма, а до нее. Ответ последовал столь наглый, что, по сути, именно он переполнил чашу терпения СССР.

В ноте СССР об этом говорится прямо:
«2. Отказ правительства Финляндии отвести войска, совершившие злодейский обстрел советских войск, и требование об одновременном отводе финских и советских войск, исходящие формально из принципа равенства сторон, изобличают враждебное желание правительства Финляндии держать Ленинград под угрозой. На самом деле мы имеем здесь не равенство в положении финских и советских войск, а, наоборот, преимущественное положение финских войск. Советские войска не угрожают жизненным центрам Финляндии, ибо они отстоят от них на сотни километров, тогда как финские войска, расположенные в 32 километрах от жизненного центра СССР - Ленинграда, насчитывающего 3 с половиной миллиона населения, создают для него непосредственную угрозу. Не приходится уже говорить о том, что советские войска, собственно, некуда отводить, так как отвод советских войск на 25 километров означал бы расположение их в предместьях Ленинграда, что является явно абсурдным с точки зрения безопасности Ленинграда. Предложение Советского правительства об отводе финских войск на 20-25 километров является минимальным, ибо оно ставит своей целью не уничтожение этого неравенства в положении финских и советских войск, а лишь некоторое его смягчение. Если правительство Финляндии отклоняет даже это минимальное предложение, то это значит, что оно намерено держать Ленинград под непосредственной угрозой своих войск.
3. Сосредоточив под Ленинградом большое количество регулярных войск и поставив, таким образом, важнейший жизненный центр СССР под непосредственную угрозу, правительство Финляндии совершило враждебный акт в отношении СССР, несовместимый с пактом о ненападении, заключенным между обеими странами. Отказавшись же отвести войска хотя бы на 20-25 километров после происшедшего злодейского артиллерийского обстрела советских войск со стороны финских войск, правительство Финляндии показало, что оно продолжает оставаться на враждебных позициях в отношении СССР, не намерено считаться с требованиями пакта о ненападении и решило и впредь держать Ленинград под угрозой. Но правительство СССР не может мириться с тем, чтобы одна сторона нарушала пакт о ненападении, а другая обязывалась исполнять его. Ввиду этого Советское правительство считает себя вынужденным заявить, что с сего числа оно считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении, заключенного между СССР и Финляндией и систематически нарушаемого правительством Финляндии».

И, повторю, если вдуматься, ничего удивительного в этом инциденте нет.
К декабрю 1939 г. финны уже второй месяц, как объявили и провели мобилизацию армии, доведя ее численность до полумиллиона человек, и были полностью готовы к войне.
А СССР ее все не начинал и не начинал, пытаясь решить вопросы переговорами.
Тут надо понимать, что объявление мобилизации это и есть объявление войны, поскольку это настолько дорогое мероприятие, что его иначе понимать невозможно.
Примером можно привести начало Первой Мировой. Россия в защиту Сербии объявила мобилизацию, как бы, с угрозой воевать с всего лишь с союзницей Германии Австро-Венгрией за Сербию, но зная, что Германия обязана будет вступиться за Австро-Венгрию.
Германия потребовала прекратить мобилизацию, Россия отказалась, Германия объявила себя в состоянии войны с Россией,
чтобы самой успеть провести мобилизацию для войны с Россией.

Или в пример можно привести отказ Сталина объявить открытую мобилизацию до нападения Германии на СССР,
чтобы ни в коем случае не выглядеть напавшей стороной.

Повторю, объявление мобилизации – это и есть объявление войны.


А финны, повторю, уже полтора месяца, как отмобилизовали в армию каждого седьмого жителя! Убытки Финляндии от потери трудоспособного населения росли с каждым днем, финны не могли уже ждать! И СССР понимал, что финны уже объявили ему войну, но нагло хотят остаться «пострадавшей стороной», поэтому будут делать все, чтобы спровоцировать СССР на первый выстрел. Поэтому-то СССР и не спешил – он изматывал Финляндию экономически, хотя немцы уже и стояли у границ СССР, хотя Англия и Франция отказались от союза с СССР против немцев, а сами с немцами не воевали! У СССР не было необходимости ускорять войну с финнами провокацией.
Вот именно с этих позиций нужно смотреть и на сам инцидент в Майниле, и на такую, как бы, благодушную реакцию СССР на него.
А сами финны открыто начать войну не могли, иначе в Лиге наций за них бы не проголосовали даже Уругвай с Колумбией. Приходилось провоцировать СССР таким вот незатейливым способом.


Кстати, о Лиге наций, мамочке ООН, которая в те времена тоже была проституткой, как и ее дочка сегодня.
В те годы агрессивность Финляндии была очевидна. Ведь если СССР, начав войну, решил захватить Финляндию, то остальные скандинавские страны становились в очередь. Они должны были бы перепугаться, они должны были бы немедленно вступить в войну на стороне финнов, они должны были бы ополчиться против СССР всеми способами.
Но... Маннергейм зло вспоминает:
«Впрочем тут же снова обнаружилось, что Финляндия не может ожидать активной помощи от Скандинавских стран. Если такие страны, как Уругвай, Аргентина и Колумбия, на Ассамблее Лиги наций решительно встали на нашу сторону, то Швеция, Норвегия и Дания заявили, что они не будут принимать участие в каких-либо санкциях против Советского Союза. Более того – страны Скандинавии воздержались от голосования по вопросу об исключении агрессора из Лиги наций».
То есть, Финляндия для соседей Финляндии, скандинавских стран, не казалась невинной девочкой, а СССР не выглядел агрессором.
Юрий Мухин

Продолжим мурашовщину?


[b][size="3"]Продолжим мурашовщину?


#215 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 29 августа 2013 - 15:52

Просмотр сообщенияNew Мастер сказал:

Не жалея никого , не себе , не семью ,не соратников , про простой народ и говорить не чего - он тащил отсталую страну вперед - по колено в дерьме , по локоть в крови - подгоняя пинками и пристреливая разбредающихся. А что вы хотели от идейного кавказского бандита. Но придал стране ускорение которого хватило до семидесятых. И не украл ни копейки у страны (ему и незачем это было ) но на фоне нынешних ...



Ничего подобного.

Да, "тащил", да, пристреливал - но не ради страны, народа или кого-то ещё. Ради СЕБЯ.

Глист, поселившийся в брюхе у карася, заинтересован ли в его гибели? Нет, если бы он мог, он бы, напротив, помогал хозяину прожить подольше, не попадаясь на зуб хищникам, и на удочку рыбакам - так как смерть карася - это и смерть глиста тоже.

Вот точно такой глист - и есть Сталин. Да, он "ни копейки не украл у страны", потому что - вся страна и была его карманом, зачем ему было красть? (Так же, как и всем последующим ГенСекам, включая Горбачова - ЗАЧЕМ ИМ БЫЛО ЧТО-ТО КРАСТЬ, ЕСЛИ ВСЯ СТРАНА И ТАК БЫЛА В ИХ ПОЛНОМ И БЕЗРАЗДЕЛЬНОМ РАСПОРЯЖЕНИИ? Крали те, кто был чуть пониже рангом.

Тому, что роль Сталина именно такова - множество доказательств, достаточно почитать хотя-бы того же Авторханова.

Я здесь уже много раз приводил самое простое, самое очевидное, и никак не опровержимое доказательство: уничтожение Сталиным Троцкого, якобы "по идеологическим соображениям", и последующее им же самим применение на практике в деревне наиболее оголотелой троцкистской политики, которая Сталиным же прежде и ставилась Троцкому в вину...

Да, ПОЙМАТЬ Сталина трудно - он же не дурак, а беспринципный авантюрист и демагог. Но с этим вот казусом с Троцким - он попадается вчистую.

#216 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 29 августа 2013 - 16:32

Просмотр сообщенияNew Мастер сказал:

Называть глистой не красиво и не правильно - паразитом или симбиотом пожалуй. Он расправляется с другими паразитами - конечно . На идеологию (в отличии от Троцкого ) ему на самом деле было наплевать , решить проблемы - любым даже кровавым способом запросто. Но карась (СССР )то же кое что получает взамен - ясность в мозгах , куда плыть и где питаться ,да и щуке зубы пообломали.


Почему это "некрасиво" назвать глиста - глистом, если он, по факту, глист - сосавший из страны соки на протяжении десятков лет?

"Расправлялся с другими глистами" - это смотря, с чьей точки зрения. С моей - возможно, так как для меня все большевики - глисты по определению. Но для про-коммунистически настроенных людей - Сталин уничтожал не паразитов, а - тех, кто мог сохранить в стране какое-то подобие ленинского "коммунизма", который, благодаря Сталину, оказался свёрнут вскоре после смерти Ленина. Тем страннее, что такие "прокоммунистически настроенные" этого не видят сами.

Бухарин и Ко. могли реально сделать из СССР что-то типа Швеции конца прошлого века, с реальным социализмом. Если бы они начали достаточно рано, как я уже говорил, ВМВ могло бы и вовсе не быть, если бы европейские страны приняли СССР как разумного и предсказуемого партнёра. А Сталин их ВСЕХ УБИЛ.

Как убил и всех остальных, составлявших большевистскую элиту при Ленине.

Вы правда допускаете, что практически ВСЕ большевики-ленинцы, стоявшие во главе ВОСР, были шпионами и врагами народа, а Сталин - раскрыл их и уничтожил "на благо народа"? Если так, то ВОСР - не "революция трудящихся", а подстроенное врагами разрушение России, в котором, кстати, Сталин принимал живейшее участие, хотя бы и на третьих- четвёртых ролях.

#217 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 29 августа 2013 - 16:55

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

К декабрю 1939 г. финны уже второй месяц, как объявили и провели мобилизацию армии, доведя ее численность до полумиллиона человек, и были полностью готовы к войне. А СССР ее все не начинал и не начинал,


Гм. Конник, Вы в курсе, что ещё рано утром 30 ноября Сталин начал бомбить Хелсинки, Котку и другие города?

Повторяю: НЕ ФИННЫ - ЛЕНИНГРАД, А СОВЕТСКИЕ САМОЛЁТЫ - СТОЛИЦУ ФИНЛЯНДИИ?

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение


А вот - ещё одно описание "Майнильского инцидента":

(http://www.bbc.co.uk...inter_war.shtml)


"Майнильский инцидент"

26 ноября в период с 15:45 до 16:05 в расположении 68-го стрелкового полка 70-й стрелковой дивизии в километре к северо-западу от деревни Майнила разорвались семь артиллерийских снарядов. Один младший командир и трое бойцов были убиты, восемь человек ранены.

Уже в 17:10 прибыла комиссия, в тот же день однозначно заключившая, что обстрел велся с финской территории.

Вечером Молотов вручил финляндскому послу ноту, в которой вина за случившееся возлагалась на Финляндию и содержалось требование отвести финские войска на 20-25 км от границы.

В ответной ноте от 27 ноября правительство Финляндии заявило, что финские пограничники "на основании расчета скорости распространения звука заключили, что орудия, из которых были произведены выстрелы, находились на расстоянии полутора-двух километров на юго-восток от места разрыва снарядов".

Партсобрание в окопах
Партсобрание в окопах

Финны предположили, что обстрел мог быть результатом ошибки во время учений Красной армии, и предложили провести совместное расследование согласно Конвенции о пограничных комиссарах от 24 сентября 1928 года.

На следующий день Молотов обвинил Финляндию в "желании ввести в заблуждение общественное мнение и поиздеваться над жертвами обстрела" и заявил, что СССР "с сего числа считает себя свободным от обязательств", взятых в силу заключенного ранее пакта о ненападении.

Спустя много лет бывший начальник ленинградского бюро ТАСС Анцелович рассказал, что пакет с текстом сообщения о "майнильском инциденте" и надписью "вскрыть по особому распоряжению" он получил за две недели до происшествия.

Как сообщает современный историк Игорь Бунич, обстрел был произведен прибывшей из Ленинграда командой НКВД в составе 15 человек во главе с майором Окуневичем, которой для этого выделили одно орудие. Окуневич, доживший до 1986 года, впоследствии утверждал, что ему и его людям поручили испытать новый тип снаряда, точно указав координаты цели, по которой следовало вести огонь.


#218 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 февраля 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 29 августа 2013 - 18:34

Подведём итог.

И только с 30-го по примерно 32-й год Сталин постепенно выходит на роль лидера,
что, впрочем, еще далеко не очевидно.
Вплоть до середины 35-го года все они говорят о центристской группе
Сталин - Молотов - Каганович - Орджоникидзе - Ворошилов,
причем само это определение, «центристская группа»,
в их устах звучит крайне презрительно

На основании этого можно сказать,
что утверждение Сталин-диктатор,
мягко говоря, ложь

А есть ли косвенные подтверждения этому?

читаем в Вике

Цитата

Памятники Сталину в сталинские времена[править исходный текст]

Первый памятник И. В. Сталину был выполнен скульптором М. Я. Харламовым в 1929 году,
в канун празднования 50-летия Сталина.
Наиболее активно стали устанавливаться памятники И. В. Сталину с середины 1930-х годов.


читаем там же

Цитата

Часто Сталина изображали рядом с Лениным. Самым популярным стал памятник «Ленин и Сталин в Горках»[2][3][4]
работы украинских скульпторов Е. И. Белостоцкого, Г. Л. Пивоварова и Э. М. Фридмана.
Один из первых таких памятников был установлен в 1937 г. в Москве,
в сквере Химкинского вокзала.
Этот памятник был рекомендован сверху как образец, отливался из бетона и был установлен
чуть ли не во всех областных центрах СССР. На нём два вождя сидят на скамейке.
Дело в том, что этот памятник имел успех на выставке искусства в Москве в 1938 году.
По слухам, он понравился самому Сталину, и в разных городах поспешили порадовать вождя народов.
Устанавливать этот парный монумент массово начали в конце 1930-х годов.


#219 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 584
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 29 августа 2013 - 21:41

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

И только с 30-го по примерно 32-й год Сталин постепенно выходит на роль лидера,
что, впрочем, еще далеко не очевидно.
Вплоть до середины 35-го года все они говорят о центристской группе
Сталин - Молотов - Каганович - Орджоникидзе - Ворошилов,
причем само это определение, «центристская группа»,
в их устах звучит крайне презрительно

На основании этого можно сказать,
что утверждение Сталин-диктатор,
мягко говоря, ложь

А есть ли косвенные подтверждения этому?



Влияние Сталина постоянно возрастало после ВОСР, и, хотя единоличным несменяемым лидером (т.е., безусловно диктатором) он стал лишь в конце 30-х, лидером, влиявшим на происходящее в СР, он стал ещё при жизни Ленина, создав свой "аппарат". То, что Сталин никогда не был один, а вечно окружал себя "соратниками" и "учениками", вовсе не означает, что он делил с ними и власть.

Если бы было иначе, Хрущеву, Молотову, Кагановичу, Берии и прочим - вовсе необязательно было ждать тяжелой болезни Сталина в 1953 году, чтобы избавиться от него: они могли бы это сделать в любой момент, если бы он был просто "одним из них"... Да и, разумеется, не было бы и этого разговора, как мало кто обсуждает того же Кагановича, или Орджоникидзе... А Берию или Хрущева обсуждают, обычно, лишь для сравнения их со Сталиным...

#220 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 434
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 29 августа 2013 - 21:46

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Влияние Сталина постоянно возрастало после ВОСР, и, хотя единоличным несменяемым лидером (т.е., безусловно диктатором) он стал лишь в конце 30-х, лидером, влиявшим на происходящее в СР, он стал ещё при жизни Ленина, создав свой "аппарат". То, что Сталин никогда не был один, а вечно окружал себя "соратниками" и "учениками", вовсе не означает, что он делил с ними и власть.


Сергей, я так понимаю, скоро дойдем до того, что народ виноват - страна СОВЕТСКАЯ, всё решают советы - советы выбираются народом. Сталин то тут при чём?:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d
Изображение

Поделиться темой:


  • 20 Страниц +
  • « Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

  1. Yandex
Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"