[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (13 августа 2013 - 13:00) писал:
Во-первых, далеко не все "говорят об этом и не вспоминают о том".
Во-вторых, современное общество как-то так устроилось, что ценит жизнь и судьбу человека выше всяких там погремушек, включая ядерные бомбы, космические ракеты и литературные успехи. Соответственно, мастер на все руки и гениальный писатель - художник, но при этом маньяк - убийца, будет осуждён, как убийца, и понесёт за это заслуженное наказание, несмотря на все свои великие достижения.

Командир, посылающий своих бойцов на смерть - маньяк-убийца или герой? На самом деле очень непростой вопрос. И были случаи, когда некоторые командиры в таких ситуациях стрелялись. Но ведь воевать как-то надо?

Да, конечно, когда прыгнул с вышки - остаётся только группироваться, чтобы не разбиться о воду...
Однако об этом можно было подумать раньше - не лезть так высоко, не прыгать, или вообще не ходить в этот хренов бассейн.

А вопросы - они все непростые, если искать ответ с конца.

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (13 августа 2013 - 13:00) писал:
В-третьих, про "принял с сохой, а оставил с ядерной бомбой" - это бред собачий, о котором вообще приличным людям стыдно и говорить.
Россия в начале 20 века входила в десятку наиболее экономически развитых стран мира, и СССР НИКОГДА так и не превзошел тех показателей... А максимально к ним приблизился лишь только при Брежневе, а вовсе не при Сталине, "как некоторые думают".

Россия была отсталой аграрной страной, и занимала 5-е место в мире по ВВП исключительно за счет своей огромной территории. Поэтому проиграла войну сначала японцам, затем немцам. А СССР занимал 2-е место после США, и победил сначала немцев, а затем японцев. Почитайте хоть в википедии про экономику РИ и СССР, для общего развития.

Вы, извиняюсь, со статистикой знакомы? По подушевому ВВП Россия 1914 года была, помнится, где-то сразу за пределами первой двадцатки. РЕКОРД СССР ВРЕМЁН БРЕЖНЕВА, ЕСЛИ МНЕ НЕ ИЗМЕНЯЕТ ПАМЯТЬ, 23 МЕСТО. Это со всеми приписками и путаницей, за которую людей сажали и стреляли... Насколько Россия была отсталой - можно судить, например, по количеству военных аэропланов в войсках... Хотя армия, конечно, была слабая - поэтому и проиграли японцам... А ВОТ НЕМЦАМ НЕ ПРОИГРЫВАЛИ - ЭТО БОЛЬШЕВИСТСКАЯ ЛОЖЬ: или Вам нужно напоминать, что Вторую мировую Германия ПРОИГРАЛА? Да, потери были велики, но именно русская армия спасла французов, и именно русские не дали немцам и австрийцам быстро и эффектно победить... Большевики ВЫВЕЛИ русскую армию сначала из строя, а потом и из войны, позорно сдав позиции немцам, НО ДАЖЕ ЭТО УЖЕ НЕ СПАСЛО ГЕРМАНИЮ ОТ ПОРАЖЕНИЯ, К КОТОРОМУ ЕЁ ПРИВЕЛА, В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ, РОССИЯ.

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (13 августа 2013 - 13:00) писал:
И, разумеется, эта смешная фраза имела бы смысл, если бы на момент смерти Сталина СССР серьёзно опережал бы весь остальной мир - т.е., все остальные оставались бы "с сохой", а у нас была бы ядрёная бомба (хотя и это бред - мерить успех народа и его лидера наличием бомбы, а не пристойным уровнем жизни). Однако, путь "от сохи до бомбы" вместе с СССР проделали и другие страны - некоторые и без бомбы ушли гораздо дальше.

На момент смерти Сталина СССР был второй экономикой мира после США, и уверенно доганял Америку.

Бред сивого мерина. Да, ни то чугуна у нас лили как-то очень много, ни то мыла варили... Но - не хотите ли посчитать, например, легковые автомобили в частной собственности, в США и в СССР? Вот тогда-то и проявится подлинное соотношение.
Хотя танков, конечно, у СССР было много больше... Они и теперь ещё, наверное, мёртвым хламом стоят на базах, незаметно превратившихся в свалки.

Danilo сказал:

Но пришел сначала Хрущев, за ним Брежнев, и темпы роста упали. См график - http://sl-lopatnikov....com/72592.html

Уф. Ну, конечно, ЖЖ - это круто. Возьмите нормальные статистические таблицы, и посмотрите уже. Ещё раз: лучшее значение подушевого ВВП - это что-то 23 место в мире, и достигнуто оно было как раз при Брежневе.

Danilo сказал:

А упали темпы во-многом благодаря изменению системы оплаты труда, внедренной при Сталине. Об этом как-то не очень вспоминают, но при сталинизме можно было заработать нехилые бабки!

Ложь.
Как известно, вскоре после смерти Сталина как раз были повышены ставки, стали выплачивать деньги беременным женщинам и по уходу за детьми (ПРИ СТАЛИНЕ - НЕ ВЫПЛАЧИВАЛИ), ОТМЕНИЛИ ПЛАТУ ЗА ОБРАЗОВАНИЕ, ВВЕДЁННУЮ ПРИ СТАЛИНЕ, и пр.

Danilo сказал:

О том, как колхозники покупали для фронта танки и самолеты на свои (!) деньги все знают.

Ага. Если сто триллионов муравьёв могут за год выстроить муравейник высотой в метр, свидетельствует ли это о каких-то невообразимых возможностях неких отдельных муравьёв? Да, пять тысяч колхозников, если надо, могли собрать пять тысяч рублей на самолёт... Но значило ли это, что они были богатеями?

Danilo сказал:

Но вот о том, что профессор ВУЗа вполне мог позволить себе кухарку и домработницу, знают гораздо меньше.

И что? И сейчас вон, при платном образовании, некоторые профессора строят себе дворцы... Как это связано с общим уровнем доходов?

Danilo сказал:

Это уже потом, при Брежневе, сантехники получали больше профессоров, "они делают вид что платят - мы делаем вид что работаем," и страна докатилась "до ручки".

Да, натворили дел... Но началось это именно при Сталине - с его внедрением самых троцкистских из идей Троцкого.
Однако, повторяю: САМЫХ ВЫСОКИХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ ПОДУШЕВОЙ ВВП ДОСТИГ ТОЛЬКО ПРИ БРЕЖНЕВЕ.

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (13 августа 2013 - 13:05) писал:
Это Вы расскажите голландцам, швейцарцам, французам и прочим, которые кормят и свои страны, и многие другие, и которым их государства специально приплачивают, чтоб они не производили слишком много продукции - а то её просто некому стало бы жрать, и настал бы кризис перепроизводства - прикиньте, ПЕРЕПРОИЗВОДСТВО КОЛБАСЫ - могло это прийти в голову кому-то в СССР? В стране, где мой дядя, герой нескольких стран, регулярно ездил в Москву из своего Саратова за мясом и колбасой?...

Это вы расскажите тем, кто клубнику в Норвегии собирает на открытом грунте. Это я к тому, что в отличии от Европы, США и Канады, почти весь СССР - зона рискованого земледелия. Это значит, что не каждый год удается собрать то, что посеял. Даже несмотря на фантастические черноземы. Наши урожаи при прочих равных всегда ниже европейских. Континентальный климат - холодная зима, жаркое лето.

Про Норвегию, заметьте, я не говорил, и никого не заставлял собирать именно "на открытом грунте" - это уже технические детали. Однако, ещё задолго до голода с людоедством Сталин экспортировал зерно, экспортировал его и во время голода с людоедством, что как-бы убивает на корню идею о "преимуществах" колхозов: это вот если бы ДО коллективизации голодали бы, а после бы - перестали, вот тогда - да...
А урожаи - да, ниже. Зато посевных площадей - много больше, и отношение количества людей, нуждающихся в прокорме, к этим самым площадям, НА ПОРЯДКИ НИЖЕ, чем в Европе...

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (13 августа 2013 - 13:09) писал:
Да, война, конечно, плохо... Только вот Сталин ухитрился нанести ЛЮДЯМ СВОЕЙ СТРАНЫ ущерб гораздо больший, чем они потом понесли от Гитлера... При том, что война-то как раз без позиции Сталина, возможно, и не состоялась бы...

У меня складывается впечатление, что по-вашему всем было-бы лучше, чтоб СССР проиграл Германии в 41-м, да? И тогда ваш дядя не ездил-бы за колбасой из Саратова в Москуву, а ему-бы немцы эту колбасу на дом привозили, бесплатно.

На самом деле, знаете, тоже вариант.

Вот мой тесть жил под немцами (он у меня в Яготине), и, знаете, не заметил существенной разницы...

Именно так сделали французы, - и, хотя они и чтут своих героев - повстанцев, но страна практически не пострадала...

Так, на самом деле, предписывается многими восточными философами - типа, когда приходят завоеватели - проще сдаться им без единого выстрела... Они растворятся в аборигенах, и лет через триста о них никто и не вспомнит, а народ продолжит свою жизнь...

Если бывали на греческих островах, возможно, знаете, как греческие аборигены под кем только не жили - всех и не упомнить... А сейчас - снова, греки, поют свои греческие песни, ходят в свои греческие православные церкви (и сидят там на своих греческих скамеечках), строят свои греческие домики, а "ужасные османы", под которыми трепетало пол-Европы, мирно торгуют на рынке арбузами, и ходят в единственную сохранившуюся мечеть...

Я ЭТО ВСЁ НЕ ЗАТЕМ, ЧТОБЫ ОПОРОЧИТЬ ПОДВИГ НАШИХ ОТЦОВ И ДЕДОВ, А ЛИШЬ ЗАТЕМ, ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ: ВАРИАНТЫ БЫЛИ.

И Сталин ВПОЛНЕ мог СОХРАНИТЬ бОльшую часть тех самых 20 миллионов, если бы капитулировал на третий - пятый день войны, как, возможно, ожидал Гитлер...

Правда, жизнь советских евреев, цыган, гомосексуалистов и душевнобольных повисла бы на волоске - но, как правило, как раз жизнь евреев и гомосексуалистов не сильно беспокоит сталинистов... Почему так?

НА САМОМ ЖЕ ДЕЛЕ, У ВАС СЛОЖИЛОСЬ НЕВЕРНОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ. ТАК КАК, НАПРОТИВ, Я УБЕЖДЁН, ЧТО, НЕ БУДЬ СТАЛИНА, ВОЙНЫ ВООБЩЕ МОГЛО БЫ И НЕ БЫТЬ, и я прямо об этом и говорил.

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (13 августа 2013 - 14:41) писал:
Вот ещё что: если бы СССР не противопоставлял себя так рьяно всему остальному миру, если бы не декларировал своей главной целью - "уничтожение старого мира и возведение на его обломках нового", у Гитлера просто не было бы возможности "разделять и властвовать": только в системе взаимного недоверия между СССР и "старой Европой" в лице, прежде всего, Франции и Великобритании, Гитлер и мог вбить свой клин посреди Европы, и расширить потом пролом настолько, что в него едва не рухнула вся наша страна, следом за десятками миллионов наших людей...

СССР был новым обществом, поэтому был неибежен антагонизм между обществом старым (капиталистическим), и обществом советским.

Вот то-то и оно, и за эту самую "новость" мы и заплатили сотней миллионов жизней, и прекрасными перспективами...

И, Вы вот говорите о "старом (капиталистическом)", и "советском", типа, "новом", обществах... Однако, "старое"-то нынче как раз советское, не находите?

Danilo сказал:

Однако, СССР никогда не вел захватнических войн, в отличии от гитлеровской Германии.

Это мило.

А как же быть с Финляндией? Это какая война? "Дайте-ка мне кусок своей территории, а то мои предки были идиотами, и построили столицу в опасной близости от границ, а потом другие дали вашей стране свободу, так вот я теперь начинаю опасаться, как-бы вы на нас не напали, а потому нападу на вас сам, если не сделаете по-моему"?

Это даже если не касаться части Польши и Румынии, и Прибалтики.

Danilo сказал:

И даже независимость Польши (которая втайне мечтала и мечтает лечь под Германию) оплачена кровью наших солдат.

Вот тот самый мой дядя, которого и Вы уже упомянули, был не кем попало, а - полковником польской армии, поэтому Вам и через тысячу лет не узнать всего, что я знаю про кровь наших солдат, оплативших независимость Польши... Однако не могу Вас не спросить:

Danilo сказал:

Простите, он(A) вам лично о своих мечтах рассказал(A), или это все ваши фантазии?

Это я, как Вы поняли, про Польшу.

Однако, как бы ни складывались наши с Польшей отношения на протяжении веков, за середину прошлого века мы несём перед ними тяжкую вину, которую нам вряд ли когда-то простят.

Danilo сказал:

Откройте Майн Кампф, раззуйте глаза - Гитлер изначально призывал немцев двигаться на Восток, т.е. в СССР. А Европа его к этому ненавязчиво подталкивала.

И что? А Сталин этого не знал, подписывая с ним союзнические соглашения?

И, самое главное, не увиденное Вами: большевики РАСКОЛОЛИ мир. И Гитлер использовал этот раскол. Так что, не было бы Сталина (отвечавшего с конца 20-х за этот раскол), - нмв, не было бы и войны. ВООБЩЕ НЕ БЫЛО БЫ.

А у Европы не было другого пути: что бы Вы делали, имея под боком врага, обещающегося Вас немедленно уничтожить?

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (13 августа 2013 - 14:41) писал:
Поэтому говорить о каких-то заслугах Сталина - НЕЛЕПО: да, кроме УЖАСАЮЩИХ бед, под его командованием наша страна чего-то полезного и приобрела... Но ставить это в особые заслуги Сталину - совершенно ни к чему, так как думал он всего лишь об УКРЕПЛЕНИИ СОБСТВЕННОГО МОГУЩЕСТВА, которое, так уж вышло, ОКАЗАЛОСЬ НЕРАЗРЫВНО СВЯЗАНО С МОГУЩЕСТВОМ СССР.

Ну, если для вас победа над Гитлером и экономический рост страны - это УЖАСАЮЩАЯ беда, то я тут пас...

Не знаю, кого Вы пасёте, и даже не желаю знать, где, но вижу, что понимание несложных текстов даётся Вам с трудом...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Очень верно, уважаемый Сергей.

Спасибо, Александр - честное слово, консенсус мне гораздо приятнее ругни.

Александр Кас сказал:

Я бы ещё один важный акт провёл. Признал бы все долги Царской России и подписал с Западом долгосрочную конвенцию о долгосрочном погашении этих долгов. Тем самым Запад был бы заинтересован в мирной и развивающейся Стране Советов. Очевидно, что этот политический шаг сразу привлёк бы в страну новые инвестиции. А это 100%-ная гарантия безопасности страны от Запада. Ну и ясное дело, что при таких условиях Запад не стал бы создавать Гитлеровский режим в противовес агрессивному СССР.

Да, конечно - хотя я и не совсем согласен с тем, что это "Запад создал гитлеровский режим".

Скорее - СПОСОБСТВОВАЛ его созреванию.

Александр Кас сказал:

Ну ещё бы отправил Молотова в Лондон, чтобы он там во всеуслышание заявил об отказе миролюбивого Советского Союза от идей интернационализма и коммунизма во всём мире.

Увы, к сожалению, Молотов для такой миссии был вряд ли пригоден - нужны были совсем другие люди... Но, в принципе, да.

Александр Кас сказал:

И всё. Сейчас бы мы жили ничуть не хуже, чем в Швеции. Я думаю что лучше. Страна у нас побогаче Швеции...

+100500

Александр Кас сказал:

Любой Вождь-Тиран имеет смысл только при агрессивной идеологии и направлении всей нации на БОРЬБУ с ВРАГОМ. Если бы СССР отказался от этой ущербной идеологии БОРЬБЫ за всё угнетённое человечество, то и Иосифа давно бы заменили на более здравого и взвешенного политика (Бухарин, Киров например). Но это понимал и Коба, поэтому и начал развивать идеи ВРАГА и неизбежной ВОЙНЫ. Сталину нужна была идеология сплочения нации перед угрозой, нужен был карт бланш на репрессии и абсолютную власть в стране. А на саму Страну и народ Сталину было наплевать - средство для достижения абсолютной власти, не более.

Именно так. На Снобе обсуждают материал Ускова - про истоки вступления России в ПМВ... Чувствую, что тут много общего.

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Александр Кас (13 августа 2013 - 14:00) писал:
Полностью поддерживаю точку зрения Сергея. Вообще всем сталинским почитателям надо наконец осознать, что СССР (Россия) - это самая не перспективная для оккупации страна. Огромные территории, множество лесных массивов и болот, отвратительная система коммуникаций, патриотически настроенное население отлично умеющее вести партизанскую войну, морозная зима 7 месяцев в году, а летом в южных районах невыносимый зной, все полезные ископаемые находятся за тысячи километров от западной границы - растянутость путей сообщения просто жуткая.

То-то я смотрю, после октября 17-го в страну интервенты нахлынули - немцы, румыны, поляки, англичане, японцы. Наверное глупые были, не знали, что РИ не самая перспективная страна.

Так Вы просто не в курсе - большевики затеяли отъём и передел собственности, и вот кто-то исполнял свой союзнический долг, кого-то наняли прежние хозяева (заметим, имевшие больше прав на собственность), а были и мошенники, типа самих же большевиков. Отчего бы и не отодрать от умирающей страны кусочек себе на лампасы?

Danilo сказал:

И Гитлер не знал. Надо было ему в Африку и на Ближний Восток двигать, а он зачем-то в СССР попёр.

Ну, Суворов вон объяснил, зачем.

И я объясню: Гитлер был умнее Сталина, и технично выбрал момент (а оставлять за спиной Сталина он не мог). И, если бы Сталин был бы чуть-чуть почеловечнее, Гитлер бы выиграл. Он просто не ожидал, что для Сталина его народ не стоит вообще ничего.

Danilo сказал:

Александр Кас (13 августа 2013 - 14:00) писал:
Кстати именно на последствия коллективизации и надеялся Гитлер со своим штабом. Они были убеждены, что изнывающая от Сталинского режима страна, особенно сельские районы, примут немцев с хлебом и солью. Так кстати и было во многих местах Ураины и на Кубани.

Надеялись, но просчитались. В основной своей массе крестьяне немцев не поддержали.

Чушь. Замечательно поддержали, работали в управах, полицаями, пахали, сеяли, собирали урожай, ходили на рынки и в клубы, жили обычной жизнью.
Просто этой поддержки Гитлеру не хватило.

Danilo сказал:

Александр Кас (13 августа 2013 - 14:00) писал:
Если бы не было ужасов коллективизации, индустриализации, а проводилась более миролюбивая и социально ориентированная политика, то Германия абсолютно точно стала бы коммунистической. Тогда немецкие коммунисты опережали национал-социалистов на десятки процентов.

Да ну! Это ваши личные фантазии. На выборах в рейхстаг 1932 г. коммунисты набрали 16% (лучший результат за всю историю КПГ), НСДАП 33%.

А тут всё вообще - фантазии участников. Вы в курсе, что Сталин совершенно официально признан преступником - такова позиция современных властей России (кстати, впервые он был объявлен преступником ещё своими ближайшими соратниками)? Так что обсуждать эту тему как раз и значит - фантазировать.

Danilo сказал:

Александр Кас (13 августа 2013 - 14:00) писал:
Не надо быть идиотами и не видеть того, какое политическое мракобесие совершил Сталин и привёл великую страну к краху во Второй Мировой Войне. Понеся самые колоссальные потери из всех стран (в населении и промышленности, в жилищном фонде и всей инфраструктуре) СССР оказался перед лицом полной изоляции и Холодной Войны, которая и добила Сталинский коммунистический режим в 80-е годы. Но первым шагом к этому фиаско была именно Коллективизация.

Победа над превосходящим противником и быстрое восстановление - это крах? Я стесняюсь спросить, а что-же тогда "не крах" - захват Гитлером СССР? У вас какая-то странная логика - не замечать очевидного.

Ещё раз. Желаете говоритть о фактах - возьмите соотношение сил на 21 июня 1941 года, учтите коэффициент неблагоприятности для нападающей стороны, и пляшите оттуда. "Быстрое восстановление" - это что? Вы в курсе послевоенной разрухи, которая кое-где дожила до наших дней? И "не замечаете" тут Вы, так как главное - это то, что без Сталина войны вообще могло бы не быть.

Danilo сказал:

Александр Кас (13 августа 2013 - 14:00) писал:
Вот эта идеология и стоит в основе всех преступных режимов мира. ВСЁ РАДИ БУДУЩЕЙ ВОЙНЫ! Но эта идеология по сути ущербна, ибо ориентирует всю экономику и политическую идеологию на будущую неизбежную войну. При этих условиях развития любой страны ВОЙНА НЕИЗБЕЖНО ПРИДЁТ.

Это не идеология - это геополитика. Хочешь мира - готовься к войне. Не хочешь растить свою армию - будешь растить чужую. Сталин хорошо понимал эти провереные веками истины, потому и победил такого сильного врага.

Сталин победил только по одной причине: что у него тупо оказалось больше людей, и он оказался безжалостнее своих европейских коллег... Ну и ещё - благодаря помощи союзников.

А "готовящийся к войне" - непременно станет воевать, так как ему просто некуда деваться, со всеми этими армиями и амуницией, от которых иначе не было бы никакого проку.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

А ещё пойте своим внукам байки, что война без жертв не бывает. Не бывает, но те кровавые методы, которыми затыкал Сталин свои просчёты 1941-1942 гг. даже немцев, видавших многое, приводили в ужас.

Вот ещё что: когда кто-то говорит, что вот вы должны отдать жизнь на благо своих детей (внуков) - как правило, это означает лишь, что когда-то и вашим детям (внукам) предложат чем-то пожертвовать ради будущих поколений... В результате, простой, человеческой жизни, наполненной простыми радостями, самовыражением, и, по-возможности, комфортом, можно не дождаться на протяжении многих поколений, и это при том, что говорящие так сами-то обычно мало чем реально жертвуют...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Спасибо, Александр - честное слово, консенсус мне гораздо приятнее ругни.

Просто всего должно быть в меру, дорогой Сергей. Если мы будём во всём только соглашаться и миловаться, то форум проиграет. Клуб жив не консенсусом идей, а поиском истины в спорах и здравой полемике. Мы не ругаемся, мы просто отстаиваем свои позиции. При чём тут ругань?

Cергей Mурашов сказал:

Вот ещё что: когда кто-то говорит, что вот вы должны отдать жизнь на благо своих детей (внуков) - как правило, это означает лишь, что когда-то и вашим детям (внукам) предложат чем-то пожертвовать ради будущих поколений... В результате, простой, человеческой жизни, наполненной простыми радостями, самовыражением, и, по-возможности, комфортом, можно не дождаться на протяжении многих поколений, и это при том, что говорящие так сами-то обычно мало чем реально жертвуют...

Очень здравая мысль. При Сталине все поколения жили ради жертвы. Но разве в этом смысл жизни? Смысл жизни в любви и созидании, в обычных мирских радостях. Режим, который априори направлен на бесконечное жертвование своего народа во имя надуманных и глубоко ошибочных догм может нравится только идиотам, или фанатикам-догматикам. Этого добра в России всегда было с избытком.

[Cергей Mурашов]

Вот и славно.

[Danilo]

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 12:56) писал:

Допустим, я - руководитель СССР, начиная года с 1925... Начинаю с внедрения идей "правой оппозиции", до самого конца, внедряя максимально возможный государственный капитализм - на манер сегодняшнего Китая. Крестьянам - предоставляю кредиты, технику в аренду и пр. Продукты питания - только через закупки, никаких экспроприаций, ни в какой форме.
Предоставляю иностранцам разумные концессии и пр., открываю заводы и фабрики с иностранным капиталом на выгодных для капиталистов условиях. Страна просто ломится от денег - производим всё, продаём - всем...

Мелкоземемельные и бедные крестьяне не в состоянии приобрести технику и выплатить кредиты. Это под силу только крупным хозяйствам. Укрупнение крестьянских хозяйств возможно или путем разорения мелких в пользу крупных (в Европе этот процесс занял порядка 100 лет), либо путем коллективизации. Более того, политика НЭПа (госкапитализм) - себя не оправдала. Иностранный капитал упорно не желал ничего производить и строить в СССР, но охотно инвестировал в добывающую промышленность - золото, нефть, лес. Крестьяне тоже не спешили продавать свое зерно по гос.ценам, в результате чего в 1928 г. во многих городах начались проблемы с хлебом и даже голод. В общем, при НЭПе все было примерно как сейчас, с распадом Союза мы откатились к госкапитализму. И как, ломится страна от денег?

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 12:56) писал:

К середине тридцатых, когда с нацистской угрозой всё уже понятно, совместно с Польшей, Францией, Великобританией, и пр. - добиваюсь роспуска нацистской партии, если надо - оккупирую Германию "совместным контингентом".
Без Гитлера Муссолини вряд ли зашел бы и на треть своего реального пути, но, в принципе, можно и фашистскую партию разогнать.

Добиться роспуска НСДАП - а на каком основании, и каким образом? Это прямое вмешательство во внутренние дела чужого государства. А если кто-то где-то захочет распустить партию консерваторов в Англии или ВКПб в СССР? Теперь насчет оккупации совместным контингентом. В 1935 г. СССР подписал с Чехословакией мирное соглашение, по которому обязывался оказать чехам военную помощь в случае возможной агрессии. Когда в 1938 г. Германия попыталась захватить Судеты, СССР начал искать способы, как помочь чехам. А 21 мая польский посол в Париже Лукасевич заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии. СССР отступил, Германия и Польша захватили Чехословакию (Судеты и Тишин) - началась 2МВ. Вот такие пироги с котятами.

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 14:14) писал:

На самом деле, знаете, тоже вариант.
Вот мой тесть жил под немцами (он у меня в Яготине), и, знаете, не заметил существенной разницы...
Именно так сделали французы, - и, хотя они и чтут своих героев - повстанцев, но страна практически не пострадала...

Вот мы и добрались до правды! Значит, миллионы наших людей воевали и гибли зря - им нужно было поскорее сдаваться в плен Гитлеру за кусок колбасы? Полагаю, что Павлов и Власов думали примерно так-же, как вы. Вы только забыли, где французы, а где план Ост и дополнения к нему.

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 14:14) писал:

А как же быть с Финляндией? Это какая война? "Дайте-ка мне кусок своей территории, а то мои предки были идиотами, и построили столицу в опасной близости от границ, а потом другие дали вашей стране свободу, так вот я теперь начинаю опасаться, как-бы вы на нас не напали, а потому нападу на вас сам, если не сделаете по-моему"?

Во-первых, раньше Финляндия была в составе РИ, и проблемы обеспечения безопасности Питера (Ленинграда) не было. Во-вторых, СССР предлагал купить у Финляндии эти земли, или обменять на аналогичные территории севернее. Но гордые финские парни не захотели. Даже несмотря на то, что финский главком - барон Манергейм, настойчиво предлагал принять предложение СССР. Только после этого Союз начал войну. Причем финнам оставили страну и независимость, забрали только спорные приграничные территории.

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 14:14) писал:

Это даже если не касаться части Польши и Румынии, и Прибалтики.

Эти территории согласно линии Крезона относились к зоне влияния России. Кстати, независимость Польши СССР оплатил жизнями своих солдат. И это после того, как панская Польша совместно с нацистской Германией, захватив на пару Судетскую (немцы) и Тишинскую (поляки) область Чехословакии, развязали 2МВ. Теперь понятно, почему Польша не пропускала советские войска на помощь чехам в 1938 г?

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 14:14) писал:

Однако, как бы ни складывались наши с Польшей отношения на протяжении веков, за середину прошлого века мы несём перед ними тяжкую вину, которую нам вряд ли когда-то простят.

Какую вину, окститесь! По-факту, немцами с поляками на пару развязали 2МВ! Поинтересуйтесь планах Польши "от можа до можа". А потом немцы решили, что конкуренты им не нужны, "и "нагнули" поляков. Самое интересное - поляки не особо сопротивлялись и на немцев не в обиде. А вот на тех, кто освободил поляков от немцев, теперь лежит тяжкая вина!

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 14:14) писал:

И, самое главное, не увиденное Вами: большевики РАСКОЛОЛИ мир. И Гитлер использовал этот раскол. Так что, не было бы Сталина (отвечавшего с конца 20-х за этот раскол), - нмв, не было бы и войны. ВООБЩЕ НЕ БЫЛО БЫ.

Причины 2МВ - изуверские Версальские соглашения и как следствие - гитлеровский "поход на Восток". Сталин наоборот, всеми силами старался сохранить мир. Даже с Германией заключил договор о ненападении!

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 14:14) писал:

Вы, извиняюсь, со статистикой знакомы? По подушевому ВВП Россия 1914 года была, помнится, где-то сразу за пределами первой двадцатки. РЕКОРД СССР ВРЕМЁН БРЕЖНЕВА, ЕСЛИ МНЕ НЕ ИЗМЕНЯЕТ ПАМЯТЬ, 23 МЕСТО. Это со всеми приписками и путаницей, за которую людей сажали и стреляли...

Очень хорошо знаком. И со статистикой, и с экономикой. И знаю, что доля мирового промышленного производства в РИ и СССР отличалась В РАЗЫ. А промпроизводство - это основа сильной экономики. Хотите поговорить на околоэкономические темы об РИ/СССР/РФ - давайте вынесем их в отдельную ветку. Именно промышленная отсталость была одной из причин поражения РИ в русско-японской и ПМВ. Да, РИ проиграла Германии ПМВ и подписала Брестский мир. Неважно, с большевиками или без. А вот в следующей войне таких "большевиков" в стране уже не было. Хотя лично вы были-бы не против "лечь под Гитлера", разве нет?

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 14:14) писал:

Ложь.
Как известно, вскоре после смерти Сталина как раз были повышены ставки, стали выплачивать деньги беременным женщинам и по уходу за детьми (ПРИ СТАЛИНЕ - НЕ ВЫПЛАЧИВАЛИ), ОТМЕНИЛИ ПЛАТУ ЗА ОБРАЗОВАНИЕ, ВВЕДЁННУЮ ПРИ СТАЛИНЕ, и пр.

Вас обманули. Понимаете, выплаты беременным и оплата за образование - это небольшие суммы. Если мне не изменяет склероз, годовая плата за образование равнялась примерно 2-3 средним месячным зарплатам. Т.е. заработать на учебу было не проблема, но лентяи отсеивались сразу. Но самое главное - при Сталине была сильная прогрессивно-премиальная система оплаты труда, она стимулировала высокие показатели труда, примем не только в производстве, но и в научных, производственных разработках. Хрущев эту систему сильно порезал и ввел уравниловку, в результате исчез стимул к труду, упала производительность. И еще очень важное - при Сталине было ежегодное снижение цен. Хрущев наоборот, поднял цены, в результате вспыхнуло восстание в Новочеркасске 1961 г.

[Danilo]

Александр Кас (14 августа 2013 - 13:54) писал:

Признал бы все долги Царской России и подписал с Западом долгосрочную конвенцию о долгосрочном погашении этих долгов. Тем самым Запад был бы заинтересован в мирной и развивающейся Стране Советов. Очевидно, что этот политический шаг сразу привлёк бы в страну новые инвестиции.

Ага, счас! Иностранные инвестиции были и будут только в те области, где можно по быстрому срубить денег. Это добыча полезных ископаемых - драгметаллы, нефтянка, цветмет, электроэнергетика, металлургия. А вот инвестировать в точное машиностроение, микроэлектронику, сельское хоз-во, научные разработки или здравоохранение, образование - буржуины не хотят, малоприбыльно-с!

Александр Кас (14 августа 2013 - 13:54) писал:

Ну и ясное дело, что при таких условиях Запад не стал бы создавать Гитлеровский режим в противовес агрессивному СССР.

Значит, это Запад создал Гитлеровский режим и подтолкнул его к вторжению в СССР? Наконец-то мы разобрались!
Но тогда причем тут Сталин?

[Александр Кас]

Danilo сказал:

Значит, это Запад создал Гитлеровский режим и подтолкнул его к вторжению в СССР? Наконец-то мы разобрались! Но тогда причем тут Сталин?

Конечно Запад. Но Вы опять прочли посты через строчку и не увидели главного: ПОЧЕМУ Запад решил создать Гитлера. И как Сталин мог додуматься доверяться Адольфу, написавшему Майн-Кампф.

[КонниК]

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 12:43) писал:

Был, знаете ли, такой персонаж - Пирр. И он однажды тоже победил...
Отличие СССР только в том, что у Сталина оказалось чуть побольше пушечного мяса, чем у Пирра, и советский народ после сталинской пирровой победы ещё какое-то время промучился.

История СССР делится на периоды.
Если говорить о периоде от Хрущёва до Ельцина, то это период деградации, завершившийся государственным переворотом.

А самой справедливой страной является страна, полностью истребившая коренное население, а когда работать стало некому завезла миллион чернокожих рабов. Правда недовезли девять миллионов но это шлаки.
А бомбардировка Дрездена, Праги и других городов Европы... Хиросима и Нагасаки. А бомбардировки Других мирных городов Японии по числу жертв намного превосходяшие атомные? Наконец бомбардировка собственного населения в начале 20-х годов? А кто изобрёл концлагеря? А геноцид первый где был?
Но во всём виноват Сталин. Вот если бы не он, то всего этого, конечно же не было.

А потери в войне, кстати сопоставимы с потерями Германии. Да и второй фронт не на прогулке был, тоже потери нёс не меньшие. Но мы больше верим врагам.
да оскорбившимся дезертирам и др. мемориалам. Так можно дойти, до того, что количество жертв превысит тогдашнее население СССР.

Хотя рад, что у оппонентов появился ещё один активный единомышленник.
С уважением.

[Danilo]

Александр Кас (14 августа 2013 - 20:34) писал:

Конечно Запад. Но Вы опять прочли посты через строчку и не увидели главного: ПОЧЕМУ Запад решил создать Гитлера.

Тоже мне бином Ньютона - Западу не нужна сильная Россия/СССР, ему нужна послушная колония с марионеточным правительством. Как-раз то, что мы наблюдаем сейчас. Запад добился своей цели, и похоже, вы этому рады.

[КонниК]

Saxs (14 августа 2013 - 20:35) писал:

Так он советовал таки не лезть на Русь-Матушку ибо люлей накидають. и мы таки накидали! ставить себя любимого на место ублюдка не стану и Вам совет дать такой не могу. ибо опасно. он ТИРАН. САТРАП. ВЫРОДОК. а Вам зачем? Вы славы хотите али чагой? так там криминаль сплошной - там миллионы жертв, там их так много что НИКОМУ пока повторить не удалась а ЧЕГО РАДИ? Вам пофигу эти ЖЕРТВЫ чего то то там мифического впереди ради? Ваши родственники не были в их числе видимо? А нет ничего проще...Представьте что ВАШУ МАМУ (жену, дочку, сына, папу) убил бы добрый Сталин во имя некоей когда то победы в некой возможной войне? а теперь умный Вы мой сделайте проекцию на Гитлера...так вот он, сукин сын, много меньше своих немчиков порюхал во имя его кампф....
так вот его НЕМЦЫ проклинают. а Вы, господа нихера не помнящие сызнова воспевать начинаете и памятники ему ставите. Может ВЫ достойны коллективизации? Может ЗРЯ про ГОЛОДОМОР буча шла? Вы же рабы и хотите такого снова и снова? хотя я как прежде пред очами своими мудрыми вижу юного глупого зомбированного юнца, который не знает цену жизни и смерти и не качал на руках свое чадо.
и как, по прежнему "прикольно"?

Я думаю, что нет семьи, которой не коснулись те события, особо не геройствуйте.
Но и божьих одуванчиков не было.
А Сталин не червонец, чтобы всем нравиться.
Вот Вам милее Гитлер с черчилем, вот и радуйтесь.

Только как-то странно всё выходит. Пётр - Великий, Ленин - Великий, Екатерина II (цареубийца) - Великая.
А Сталин: ТИРАН. САТРАП. ВЫРОДОК.

Кстати, а куда смотрит модератор?

[КонниК]

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 12:43) писал:

Как известно, при грамотно организованной обороне наступающая сторона, при отсутствии существенного перевеса над обороняющейся стороной, терпит гораздо более существенные потери. А организация обороны, при которой в кратчайшие сроки у наступающей стороны ПОЯВИЛСЯ "практически 2-х кратный перевес" - целиком и полностью заслуга г-на Джугашвили.

Это уж не говоря о том, что, если бы СССР не ввязывался бы в войну с Финляндией и не участвовал бы в гитлеровских делёжках, а договорился бы в своё время с Францией и Англией - то Гитлера задавили бы гораздо раньше, совместными усилиями...
То же, что такой вариант развития событий был объективно невозможен - "заслуга" тоже т. Сталина.

Блажен, кто верует.

Если бы Россия не ввязалась в войну с Японией, то мы бы жили в раю. и тд и тп

[Danilo]

Saxs (14 августа 2013 - 20:35) писал:

ставить себя любимого на место ублюдка не стану

В кусты. Все с вами ясно.

Saxs (14 августа 2013 - 20:35) писал:

так там криминаль сплошной - там миллионы жертв, там их так много что НИКОМУ пока повторить не удалась а ЧЕГО РАДИ?

Чтоб мы (потомки) могли жить. Или вы думаете, немцы шли нас облагодетельствовать? Разочарую. Откройте план Ост и дополнения к нему, почитайте.

Saxs (14 августа 2013 - 20:35) писал:

Представьте что ВАШУ МАМУ (жену, дочку, сына, папу) убил бы добрый Сталин во имя некоей когда то победы в некой возможной войне?

Вообще-то это долг любого нормального мужчины - защищать Отечество, если надо, то ценою жизни. Но похоже вам этого не понять.

Saxs (14 августа 2013 - 20:35) писал:

а теперь умный Вы мой сделайте проекцию на Гитлера...

На месте Гитлера я-бы пошел не в СССР, а на Ближний Восток.

[КонниК]

Александр Кас (28 марта 2013 - 20:26) писал:

Пока по преступлениям Иосифа Вассирионовича Сталина имеем два варианта:
Коллективизация и голодомор 1932-1933 года:
1. Виновен.
2. Виновен, но коллегиально вместе со всем ЦК.

В Коллективизации и голоде 1932-1933 года виновен Сталин
В революции виновен Ленин с несколькими тысячами однопартийцев.
В разгроме старого православия виновен Пётр I.
В развале СССР виноваты Горбачёв Ельцин....

Только почему-то про конец 17-го и начало 18-го - скрупулёзно и вдумчиво.
А здесь наотмашь...

[Александр Кас]

КонниК сказал:

Только почему-то про конец 17-го и начало 18-го - скрупулёзно и вдумчиво. А здесь наотмашь...

Вам по Теме больше нечего сказать? Протроллиться решили... При чём тут "конец 17-го и начало 18-го - скрупулёзно и вдумчиво"?

Danilo сказал:

На месте Гитлера я-бы пошел не в СССР, а на Ближний Восток.

А Гитлер и шёл за нефтью на Ближний Восток. Просто через Турцию не получилось, пришлось через кровного врага Сталина. Двух зайцев убить. У Гитлера не было столько нефти, сколько у Сталина, столько алюминия, сколько у Сталина, столько молибдена, хрома, марганца... Не было столько народу, территории, банального хлопка для пороха не было. Германия была под контролем, когда ни производство военной техники, ни испытания проводить было нельзя (в СССР ездили)... У Гитлера была тяжелейшая борьба за власть внутри страны, потом походы в Чехию. Голландию, Бельгию, Данию, Францию Норвегию, на Балканы и в Африку, изнурительная Польская компания... А Сталин с 1927 года степенно готовится к ВОЙНЕ, у него полный карт бланш, ни с кем войны не ведёт, только подъедает за главным Агрессором Европы объедки ... И тем не менее к войне мы подошли неподготовленными, воевать не умели, танки плохие, самолеты вроде ничего, да летать некому, связи нет, генералы - сплошь тупицы...

Вот я ВАС и спрашиваю:

КТО НЕСЁТ ЗА ВСЁ ЭТО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, ЕСЛИ НЕ СТАЛИН?

И МОГЛО ЛИ ПОДОБНОЕ БЫТЬ, ЕСЛИ СТАЛИН НЕ ПОЛНЫЙ ТУПИЦА И ИДИОТ?

Но Сталин не был идиотом, и разместил танковую дивизию в Бресте не просто так, и аэродромы строил на самой границе не просто так, и два стратегических эшелона вогнал в приграничные районы не просто так... И мобилизацию не объявил против Автора Майн-Кампф не просто так... К нападению готовились, вот и проиграли. Вернее это ЛИЧНО Иосиф проиграл - а расхлёбывал ВЕСЬ НАШ МНОГОСТРАДАЛЬНЫЙ НАРОД. Как ДО войны, так и после. И когда Народ-ПОБЕДИТЕЛЬ после ПОБЕДЫ оказался в полной нищите, тогда всем партийцам и САМОМУ Сталину стала ясна полная несостоятельность всей его политической никчемной карьеры, тогда началась политическая агония несостоявшегося политика, приведшего страну к краху. Дело Врачей, репрессии против СМЕРША, попытка сменить Хрущова-Берию-Жукова это была агония Проигравшего банкрота. Сталин - это никчёмный Правитель, принёсший нашему народу САМЫЕ великие страдания и беды. Это моё ЛИЧНОЕ мнение, основанное на многочисленных опросах современников той эпохи. После Войны была СТРАШНАЯ НИЩЕТА и ГОЛОД.

Остаётся спросить тех фанатиков-сталинистов, которые настаивают на Гениальности Вождя и его единственно Верной линии:

Вам не стыдно?

[Danilo]

Александр Кас (15 августа 2013 - 00:13) писал:

А Сталин с 1927 года степенно готовится к ВОЙНЕ, у него полный карт бланш, ни с кем войны не ведёт, только подъедает за главным Агрессором Европы объедки ... И тем не менее к войне мы подошли неподготовленными, воевать не умели, танки плохие, самолеты вроде ничего, да летать некому, связи нет, генералы - сплошь тупицы...
Вот я ВАС и спрашиваю:
КТО НЕСЁТ ЗА ВСЁ ЭТО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, ЕСЛИ НЕ СТАЛИН?

Высший генералитет. Потому-что поддерживать высокую обороноспособность армии - их прямая задача. Еще раз для непонятливых: в том, что танки не едут, или в том, что командиры не умеют грамотно воевать - виноват не Сталин. Виноваты генералы, которые этими танками и войсками управляют. Поддерживать высокую боеготовность частей и соединений - их прямая обязанность! Но они-же не напишут в мемуарах "да, мы облажались, мы пили водку и тр..ли баб, а тут бац - Гитлер!".

Александр Кас (15 августа 2013 - 00:13) писал:

Сталин - это никчёмный Правитель, принёсший нашему народу САМЫЕ великие страдания и беды. Это моё ЛИЧНОЕ мнение, основанное на многочисленных опросах современников той эпохи. После Войны была СТРАШНАЯ НИЩЕТА и ГОЛОД.

Сталин - великий руководитель, победивший Гитлера (покорившего к тому времени всю Европу), в кратчайшие сроки восстановивший страну (за первую послевоенную пятилетку наша экономика превысила довоенный уровень), и вывевший её на 2-е место в мире после США. Если-бы не Сталин - схерачил нас Гитлер к осени 41-го, как и планировал.
Самое интересное - несмотря на все лишения, простой народ любил Сталина. Недаром его портреты возили в грузовиках. А вот интеллигенция (де..мо нации по словам Ленина) в большинстве своем люто ненавидела Сталина. И принялась дружно поливать его грязью после смерти с подачи Хрущева. Не уподобляйтесь им, а судите взвешено.

[Александр Кас]

Danilo сказал:

Сталин - великий руководитель, победивший Гитлера

О! лозунги пошли в ход...Скажи халва!

Не Сталин, а советский народ победил Гитлера.

Danilo сказал:

Если-бы не Сталин - схерачил нас Гитлер к осени 41-го, как и планировал.

Если бы не Сталин, то второй мировой войны бы не было. Он-главный милитарист того времени, поставивший всю экономику страны на обслуживание будущей ВОЙНЫ.

Danilo сказал:

Не уподобляйтесь им, а судите взвешено.

Опять лозунги и наставления с Трибуны

[Cергей Mурашов]

КонниК сказал:

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 12:43) писал:
Как известно, при грамотно организованной обороне наступающая сторона, при отсутствии существенного перевеса над обороняющейся стороной, терпит гораздо более существенные потери. А организация обороны, при которой в кратчайшие сроки у наступающей стороны ПОЯВИЛСЯ "практически 2-х кратный перевес" - целиком и полностью заслуга г-на Джугашвили.

Это уж не говоря о том, что, если бы СССР не ввязывался бы в войну с Финляндией и не участвовал бы в гитлеровских делёжках, а договорился бы в своё время с Францией и Англией - то Гитлера задавили бы гораздо раньше, совместными усилиями...
То же, что такой вариант развития событий был объективно невозможен - "заслуга" тоже т. Сталина.


Блажен, кто верует.

Если бы Россия не ввязалась в войну с Японией, то мы бы жили в раю. и тд и тп

Это, простите, что, флуд?

По существу есть что сказать?