[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

По существу есть что сказать?

А оно Вам надо? Вы ведь по существу и не намерены разбираться.

Александр Кас сказал:

Опять лозунги и наставления с Трибуны

Вот и все "разборки".

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 12:56) писал:
Допустим, я - руководитель СССР, начиная года с 1925... Начинаю с внедрения идей "правой оппозиции", до самого конца, внедряя максимально возможный государственный капитализм - на манер сегодняшнего Китая. Крестьянам - предоставляю кредиты, технику в аренду и пр. Продукты питания - только через закупки, никаких экспроприаций, ни в какой форме.
Предоставляю иностранцам разумные концессии и пр., открываю заводы и фабрики с иностранным капиталом на выгодных для капиталистов условиях. Страна просто ломится от денег - производим всё, продаём - всем...

Мелкоземемельные и бедные крестьяне не в состоянии приобрести технику и выплатить кредиты. Это под силу только крупным хозяйствам. Укрупнение крестьянских хозяйств возможно или путем разорения мелких в пользу крупных (в Европе этот процесс занял порядка 100 лет), либо путем коллективизации. Более того, политика НЭПа (госкапитализм) - себя не оправдала. Иностранный капитал упорно не желал ничего производить и строить в СССР, но охотно инвестировал в добывающую промышленность - золото, нефть, лес. Крестьяне тоже не спешили продавать свое зерно по гос.ценам, в результате чего в 1928 г. во многих городах начались проблемы с хлебом и даже голод. В общем, при НЭПе все было примерно как сейчас, с распадом Союза мы откатились к госкапитализму. И как, ломится страна от денег?

1.

Danilo сказал:

Мелкоземемельные и бедные крестьяне не в состоянии приобрести технику и выплатить кредиты.

Уважаемый, а ЗАЧЕМ "малоземельному и бедному" ПРИОБРЕТАТЬ ТЕХНИКУ? Вы же тут хвалились "знанием экономики", Вам такое иностранное слово "АРЕНДА" знакомо?
Чтоб Вам было понятно, иметь ОДНУ, например, крупорушку, на десять - двадцать дворов и сейчас в Украинских городках нормально, а пошла эта практика с незапамятных времён... Так что, брать взаймы технику у богача (за деньги, конечно), покупать на артель, или как-то иначе - совершенно обычная практика, КОТОРУЮ ВАМ, ПОНЯТНО, УДОБНЕЕ НЕ ПОМНИТЬ.

2.

Danilo сказал:

Укрупнение крестьянских хозяйств возможно или путем разорения мелких в пользу крупных (в Европе этот процесс занял порядка 100 лет), либо путем коллективизации.

Совершенно бездумное, взятое с потолка утверждение. Вам такое слово "артель" знакомо? Вы в курсе, когда на Руси появились первые артели?

Вообще, искусственное насильное объединение - это бред профанов. Крестьяне ИЗДАВНА объединялись для производства сообща тех работ, которые трудно было выполнять в одиночку. Так что - только бредовый троцкизм эта Ваша "коллективизация", и ничего больше. Без неё, с методами "правой оппозиции" Бухарина, добились бы гораздо большего, гораздо раньше, и совершенно без жертв.


3.

Danilo сказал:

Более того, политика НЭПа (госкапитализм) - себя не оправдала

Оооо, в самом деле? Вы открываете мне глаза... Почитаем Вики:

Выводы и заключения[править | править исходный текст]

Несомненным успехом нэпа было восстановление разрушенной экономики, причём, если учесть, что после революции Россия лишилась высококвалифицированных кадров (экономистов, управленцев, производственников), то успех новой власти становится «победой над разрухой». В то же время, отсутствие тех самых высококвалифицированных кадров стало причиной просчётов и ошибок.
Значительные темпы роста экономики, однако, были достигнуты лишь за счёт возвращения в строй довоенных мощностей, ведь Россия лишь к 1926 - 1927 году достигла экономических показателей довоенных лет[источник не указан 1548 дней]. Потенциал для дальнейшего роста экономики оказался крайне низким. Частный сектор не допускался на «командные высоты в экономике», иностранные инвестиции не приветствовались, да и сами инвесторы особо не спешили в Россию из-за сохраняющейся нестабильности и угрозы национализации капиталов. Государство же было неспособно только из своих средств производить долгосрочные капиталоёмкие инвестиции.
Также противоречивой была ситуация и в деревне, где явно притеснялись «кулаки».

Так вот это именно НЭП восстановил разрушенную экономику, а вовсе не засучивший рукова товарищ Сталин, окруженный миллионами зэков...



4.

Danilo сказал:

Иностранный капитал упорно не желал ничего производить и строить в СССР, но охотно инвестировал в добывающую промышленность - золото, нефть, лес

ПРАВИЛЬНО - так как только идиот станет строить под большевиками на свои деньги предприятия, чтобы большевики их потом отобрали.
КОНЕЧНО - для успеха нужно было менять все подходы, всё советское законодательство - вон, Китай поменял, и из страны нищих идиотов, то переплавляющих в каждом дворе гвозди, то отстреливающих воробьёв, - стал ВТОРОЙ ЭКОНОМИКОЙ МИРА...

Разумеется, ЕСЛИ БЫ Я РУКОВОДИЛ СТРАНОЙ (А Вы же именно об этом говорили?) я бы обеспечил реальный поворот страны к капитализму, а не "шаг вперёд, два шага назад", и капиталисты всего мира прибежали бы ко мне, роняя штаны, чтобы построить у меня всё, что только душе угодно. Помните Маркса - про то, что нет такой гадости, которую капиталист не сделал бы за 200% прибыли? :)

5.

Danilo сказал:

Крестьяне тоже не спешили продавать свое зерно по гос.ценам, в результате чего в 1928 г. во многих городах начались проблемы с хлебом и даже голод.

Да не так всё было. Просто "гос.цены" были нереально низкими, и, естественно, при наличии альтернативы, продавать зерно дёшево, когда можно продать дорого, - стали бы только идиоты... Вот и решили просто отобрать.

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 12:56) писал:
К середине тридцатых, когда с нацистской угрозой всё уже понятно, совместно с Польшей, Францией, Великобританией, и пр. - добиваюсь роспуска нацистской партии, если надо - оккупирую Германию "совместным контингентом".
Без Гитлера Муссолини вряд ли зашел бы и на треть своего реального пути, но, в принципе, можно и фашистскую партию разогнать.

Добиться роспуска НСДАП - а на каком основании, и каким образом? Это прямое вмешательство во внутренние дела чужого государства.

Разумеется, а разве я непонятно написал? Военным путём, вплоть до временной оккупации. На том основании, что деятельность НСДАП угрожала миру в Европе. (Строго говоря, только наличие СССР и создало все эти предпосылки... Иначе страны-победители просто поделили бы себе немецкое добро, Россия забрала бы проливы, да что-нить прибрала бы к Польше, саму бы Германию развалили опять на несколько мелких княжеств, полностью демилитаризованных, и объективно неспособных представлять военную угрозу).

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

А если кто-то где-то захочет распустить партию консерваторов в Англии или ВКПб в СССР?

Вы русского языка разумеете? Для предотвращения мировой войны роспуск партии - вещь вполне оправданная, и в Европе без СССР - вполне реальная. ЕС, сплочённый победой над Германией (и, возможно, принявший в свой состав немецкие княжества) - справился бы с этим запросто. Или Вам про Югославию напомнить?

Danilo сказал:

Теперь насчет оккупации совместным контингентом. В 1935 г. СССР подписал с Чехословакией мирное соглашение, по которому обязывался оказать чехам военную помощь в случае возможной агрессии.

Ещё раз. СССР для Европы - ВРАГ. БОльший даже, чем Гитлер. И не надо мне рассказывать про "дружескую помощь чехам" - все прекрасно понимали, что речь идёт о предоставлении возможности СССР оккупировать Чехословакию, а то и Польшу - ведь СССР с самого своего появления открыто декларировал своей целью - завоевание всего мира.

БЕЗ БОЛЬШЕВИКОВ ЖЕ ничего такого не было бы и близко - была бы Россия, которая до 1917 года была вполне интегрирована в Европейскую жизнь, на совершенно равноправных отношениях.

Danilo сказал:

Когда в 1938 г. Германия попыталась захватить Судеты, СССР начал искать способы, как помочь чехам.

Да-да, как СССР потом "помог Польше", в аналогичной ситуации... "Мимими, посмотрите, как мило эта кошечка греет свою маленькую подружку, мышку, у себя во рту...".

Danilo сказал:

СССР отступил, Германия и Польша захватили Чехословакию (Судеты и Тишин) - началась 2МВ. Вот такие пироги с котятами.

Ну, не только Сталин договаривался с немцами... При этом Поляки всё же не делили с Гитлером сферы влияния, как это сделал Сталин, - просто оказались тактическими союзниками...

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 14:14) писал:
На самом деле, знаете, тоже вариант.
Вот мой тесть жил под немцами (он у меня в Яготине), и, знаете, не заметил существенной разницы...
Именно так сделали французы, - и, хотя они и чтут своих героев - повстанцев, но страна практически не пострадала...

Вот мы и добрались до правды! Значит, миллионы наших людей воевали и гибли зря - им нужно было поскорее сдаваться в плен Гитлеру за кусок колбасы? Полагаю, что Павлов и Власов думали примерно так-же, как вы. Вы только забыли, где французы, а где план Ост и дополнения к нему.

Вы всё же читайте, а если чего-то не понимаете - переспрашивайте. Или Вам трудно даётся русский язык?

Cергей Mурашов сказал:

Я ЭТО ВСЁ НЕ ЗАТЕМ, ЧТОБЫ ОПОРОЧИТЬ ПОДВИГ НАШИХ ОТЦОВ И ДЕДОВ, А ЛИШЬ ЗАТЕМ, ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ: ВАРИАНТЫ БЫЛИ.

И Сталин ВПОЛНЕ мог СОХРАНИТЬ бОльшую часть тех самых 20 миллионов, если бы капитулировал на третий - пятый день войны, как, возможно, ожидал Гитлер...

Правда, жизнь советских евреев, цыган, гомосексуалистов и душевнобольных повисла бы на волоске - но, как правило, как раз жизнь евреев и гомосексуалистов не сильно беспокоит сталинистов... Почему так?

НА САМОМ ЖЕ ДЕЛЕ, У ВАС СЛОЖИЛОСЬ НЕВЕРНОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ. ТАК КАК, НАПРОТИВ, Я УБЕЖДЁН, ЧТО, НЕ БУДЬ СТАЛИНА, ВОЙНЫ ВООБЩЕ МОГЛО БЫ И НЕ БЫТЬ, и я прямо об этом и говорил.

Что же до "дополнений к плану Ост", то не похвастаетесь ли ими, и их происхождением? Очень любопытно.

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 14:14) писал:
А как же быть с Финляндией? Это какая война? "Дайте-ка мне кусок своей территории, а то мои предки были идиотами, и построили столицу в опасной близости от границ, а потом другие дали вашей стране свободу, так вот я теперь начинаю опасаться, как-бы вы на нас не напали, а потому нападу на вас сам, если не сделаете по-моему"?

Во-первых, раньше Финляндия была в составе РИ, и проблемы обеспечения безопасности Питера (Ленинграда) не было.

1. Ага. Т.е., Пётр Первый прям так и заложил свой город в глубине своей территории? Нет? ТАК ВОТ И СПРАШИВАЙТЕ С ПЕТРА, И С ТЕХ, КТО ДО ПРИСОЕДИНЕНИЯ ФИНЛЯНДИИ К РОССИИ РАЗВИВАЛ ГОРОД, НАХОДЯЩИЙСЯ В ОПАСНОЙ БЛИЗОСТИ ОТ ГРАНИЦ.

2. Да, Финляндия входила. И Ленин потом её отпустил. За что финны до сих пор ему страшно благодарны.

3. Вы, кстати, помните, когда Ленин отпустил Финляндию? Так я Вам напомню: в 1919 году... Что же, 20 лет вопрос безопасности не вставал, а тут вдруг встал? Это, уважаемый, не проблема финнов, что Сталин "стал их бояться". Боишься - ЭВАКУИРУЙ СВОЙ ГОРОД. Это твоя проблема, и никто не обязан её за тебя решать.

Danilo сказал:

Во-вторых, СССР предлагал купить у Финляндии эти земли, или обменять на аналогичные территории севернее.

Ну вот Вы серьёзный человек? КТО ЕЩЁ В ХХ ВЕКЕ ПРОДАВАЛ СВОИ ЗЕМЛИ В ЕВРОПЕ? ЭТО Ж НАЦИОНАЛЬНОЕ ДОСТОЯНИЕ!
Обменять? Ну да, ну да - "аналогичные севернее"... Обменять земли НА ШИРОТЕ ПИТЕРА, НА ЗЕМЛИ ЗА ПОЛЯРНЫМ КРУГОМ... Ни фига се "аналогичные"...

Danilo сказал:

Но гордые финские парни не захотели.

А Вы бы захотели, да? Слушайте, меня вот очень напрягает, что Вы живёте в Киеве. Не могу сказать, почему, но я вот прям чувствую исходящую от Вас агрессию. Давайте договоримся по-хорошему: Вы уступаете мне свою квартиру в Киеве, а я Вам передаю в дар гораздо лучшее жильё - на свежем воздухе, рядом с речкой, целых 30 соток земли и два прекрасных домика, вот таких:

Плюс ещё погребок и сортир.

Всего-то каких-нибудь несколько сот километров от Киева, в прекрасной деревне Хрущивка, Золотоношского района...

По рукам, а?

Понятно, что подобные предложения - НЕРЕАЛИСТИЧНЫ и ОСКОРБИТЕЛЬНЫ. Сталин прекрасно понимал, что НЕЗАВИСИМАЯ СТРАНА таких требований никогда не выполнит. А Маннергейм - умный был мужик, и понимал, что дело идёт к войне, и жалел финнов, которым пришлось заплатить своими жизнями за сталинские амбиции.

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Только после этого Союз начал войну. Причем финнам оставили страну и независимость, забрали только спорные приграничные территории.

"Спорные пограничные"????????????????? Это КОГДА ЭТО ФИНСКИЕ ЗЕМЛИ СТАЛИ "СПОРНЫМИ"? Когда Сталин решил из-за них поспорить?

Нет, Вы меня достали, выматывайтесь-ка по-хорошему из своей спорной киевской квартиры без разговоров!

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 14:14) писал:
Это даже если не касаться части Польши и Румынии, и Прибалтики.

Эти территории согласно линии Крезона относились к зоне влияния России. Кстати, независимость Польши СССР оплатил жизнями своих солдат. И это после того, как панская Польша совместно с нацистской Германией, захватив на пару Судетскую (немцы) и Тишинскую (поляки) область Чехословакии, развязали 2МВ. Теперь понятно, почему Польша не пропускала советские войска на помощь чехам в 1938 г?

Ага. Так это Керзон определил, что СССР должен присоединить к себе Прибалтику и часть Польши с Румынией? Вот спасибо тому Керзону...

Хватит Ваньку валять уже, всем давно известно, как и где определилось, что Прибалтика и Польша станут советскими, и оккупация чужой территории с последующим присоединением - ни грамма не похоже на "влияние", а есть именно агрессия.

Кстати, советские войска освободили не только Польшу, но - чуть позже... НО КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЭТО ИМЕЕТ К ЗАХВАТУ ПОЛЬШИ СССР накануне войны?

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 14:14) писал:
Однако, как бы ни складывались наши с Польшей отношения на протяжении веков, за середину прошлого века мы несём перед ними тяжкую вину, которую нам вряд ли когда-то простят.

Какую вину, окститесь! По-факту, немцами с поляками на пару развязали 2МВ! Поинтересуйтесь планах Польши "от можа до можа". А потом немцы решили, что конкуренты им не нужны, "и "нагнули" поляков. Самое интересное - поляки не особо сопротивлялись и на немцев не в обиде. А вот на тех, кто освободил поляков от немцев, теперь лежит тяжкая вина!

А у Вас, уважаемый, какие планы? Впрочем, не трудитесь - мне не интересно, даже если Вы скрытый Наполеон, и мечтаете прибрать к рукам весь мир. Планы - они и есть планы, за них не наказывают. Более того, В КАЖДОЙ СТРАНЕ есть масса народу, в чьи служебные обязанности входит в мирное время разрабатывать планы военных действий против своих соседей... И ВСЕ ЭТО ПРЕКРАСНО ЗНАЮТ. Ну, кроме идиотов.

А вина - известно какая: захватили чужую страну, убили несколько ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ поляков, причём убили ни за что, подло, как бездомных собак, и зарыли их по-воровски. Эта вина так на нас на всех и лежит, пока мы все её не осознаем, хотя-бы для себя.

Освобождение же Польши захвата её и убийства поляков нисколько не оправдывает.

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 14:14) писал:
И, самое главное, не увиденное Вами: большевики РАСКОЛОЛИ мир. И Гитлер использовал этот раскол. Так что, не было бы Сталина (отвечавшего с конца 20-х за этот раскол), - нмв, не было бы и войны. ВООБЩЕ НЕ БЫЛО БЫ.

Причины 2МВ - изуверские Версальские соглашения и как следствие - гитлеровский "поход на Восток". Сталин наоборот, всеми силами старался сохранить мир. Даже с Германией заключил договор о ненападении!

Ещё раз: Вы русского разумеете? Это - САЙТ АЛЬТЕРНАТИВНОГО ПОДХОДА К ИСТОРИИ. Мы говорим сейчас о том, что БЫ было, если бы не было БОЛЬШЕВИСТСКОГО СССР. ЕСЛИ БЫ ЕГО НЕ БЫЛО - не было бы и ВМВ, и я русским языком объяснил уже, почему.
Хотите спорить - спорьте С ЭТИМ.
Повторять же "доказательства" из арсенала советских пропагандистов, рассчитанных на недоумков, не надо.

Danilo сказал:

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 14:14) писал:
Вы, извиняюсь, со статистикой знакомы? По подушевому ВВП Россия 1914 года была, помнится, где-то сразу за пределами первой двадцатки. РЕКОРД СССР ВРЕМЁН БРЕЖНЕВА, ЕСЛИ МНЕ НЕ ИЗМЕНЯЕТ ПАМЯТЬ, 23 МЕСТО. Это со всеми приписками и путаницей, за которую людей сажали и стреляли...

Очень хорошо знаком. И со статистикой, и с экономикой. И знаю, что доля мирового промышленного производства в РИ и СССР отличалась В РАЗЫ.

Гм. Что-что отличалось? "Доля"? Чего в чём?

Понятно, что в РИ 1914 г. не делали многого из того, что производилось в СССР 1950 г. Но это не аргумент - так как это лишь естественный прогресс, и все остальные страны Европы точно так же за эти годы стали делать всего больше, и лучше...

А подушевой ВВП СССР - так и не догнал при Сталине российский, вот ведь какая штука...

Danilo сказал:

А промпроизводство - это основа сильной экономики. Хотите поговорить на околоэкономические темы об РИ/СССР/РФ - давайте вынесем их в отдельную ветку.

Да лень мне. Известны все эти цифры. Вот смотрите, это я нашел на сайте какого-то коммуняки:

10. Производство чугуна - СССР -162 млн. т; США - 81 млн. т.

11. Производство цемента - СССР -128 млн.т; США - 63,9 млн.т.

Вот как славно то - и чугуна, и цемента в СССР - ВДВОЕ БОЛЬШЕ, ЧЕМ В США! КРУТЬ!

16. Добыча бокситов - СССР - 7,7 млн.т; США - 0,5 млн.т.

Бокситов добывали - НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ!!! УУУ, КРУУУТЬ!!!

17. Производство автомобилей - СССР - 1,3 млн. шт.; США -7,1 млн. шт.

18. Производство грузовиков - СССР -0,9 млн. шт.; США - 3,8 млн. шт.

19. Строительство жилья - СССР -129 млн. кв. футов; США - 224 млн.кв.футов.

Опа... Как так? Чугуна у нас больше вдвое, а машин у американцев в 5 - 6 раз больше? КАК ТАК??? Чудеса...

Цемента у нас вдвое больше, а домов - вдвое больше в США? ПОЧЕМУУУ???

А это мы ещё холодильники, стиральные машины да телевизоры не считали...

И в результате -

1. ВВП - СССР - 2375 миллиардов долларов 1987 года; США - 4436 миллиардов.

2. ВВП на душу населения - СССР -8363 доллара; США -18 180.

Во как... Вдвое США нас опережали...

Смотрим на год: 1987... Недаром коммуняка выбрал этот год - так как именно тогда СССР и поставил рекорд подушевого ВВП...

Так что, уважаемый, конечно, если считать, сколько мы (и я в том числе) ИЗВЛЕКЛИ ИЗ НАШЕЙ ЗЕМЛИ-МАТУШКИ ВСЯКИХ ТАМ БОКСИТОВ И ПРОЧЕГО ЗОЛОТА - ТО МЫ, КОНЕЧНО, ОБОГНАЛИ АМЕРИКУ, И ОСТАВИЛИ ЕЁ ДАЛЕКО ПОЗАДИ...

ПРИ ЭТОМ РЕАЛЬНОЕ, ПОЛЕЗНОЕ ЛЮДЯМ ПРОИЗВОДСТВО, А НЕ ТАНКИ, НЕ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЕ БУНКЕРЫ, НЕ ПРИПИСКИ - В США БЫЛО В РАЗЫ БОЛЬШЕ, ЧЕМ У НАС.

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Именно промышленная отсталость была одной из причин поражения РИ в русско-японской и ПМВ.

Положа руку на сердце, А КАК МОГЛА РОССИЯ ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ С ЯПОНИЕЙ, ЕСЛИ ЯПОНИЯ НАХОДИТСЯ, прошу прощения, в Японии, а Россия, честно говоря, - В ЕВРОПЕ? Да, если бы в России были бы хорошие железные дороги, надёжно связывающие европейскую часть с ДВ, то, наверное, было бы легче... А так - ну ясно, что шансов у России не было, чисто в силу логистических соображений. Почти вся территория России - это малоосвоенный пустырь к востоку от развитой европейской части...
А Япония, не будем забывать, во ВМВ дрюкнула весь регион, да так, что, если бы не Жуков против квантунцев, да не ядерные бомбардировки, ещё неизвестно, сколько бы народу полегло...

Danilo сказал:

Да, РИ проиграла Германии ПМВ и подписала Брестский мир. Неважно, с большевиками или без.

Ничего подобного. НЕ РИ, НЕ ПРОИГРАЛА, а Брестский мир подписали большевики. А РИ, повторяю, войну выигрывала - и, если бы не большевики, выиграла бы. Понять это очень просто: основные противники в Европе - это Турция, Австро-Венгрия и Германия, с одной стороны, и Россия, Франция, Англия и Британия - с другой. Даже не касаясь хода войны, достаточно посмотреть, что даже после выхода России из войны, проиграли - Германия, Австро-Венгрия и Турция... РОССИЯ ПРИНАДЛЕЖАЛА К ВЫИГРАВШЕЙ ВОЙНУ СТОРОНЕ.
Как же "Россия проиграла"?

А то, что большевики развалили сначала армию, а потом и страну, которую с трудом лепили оставшиеся десятилетия, да так уже и не слепили, - так это да.

Danilo сказал:

А вот в следующей войне таких "большевиков" в стране уже не было.

В смысле? Кого не было? Куда же они делись?

Danilo сказал:

Хотя лично вы были-бы не против "лечь под Гитлера", разве нет?

Послушайте, ещё раз увижу, как это вонючее гОвнище из Вашего поганого рта вываливается, постараюсь реально попортить Вам чувство внутреннего достоинства, ОК?

Danilo сказал:

Ложь.
Как известно, вскоре после смерти Сталина как раз были повышены ставки, стали выплачивать деньги беременным женщинам и по уходу за детьми (ПРИ СТАЛИНЕ - НЕ ВЫПЛАЧИВАЛИ), ОТМЕНИЛИ ПЛАТУ ЗА ОБРАЗОВАНИЕ, ВВЕДЁННУЮ ПРИ СТАЛИНЕ, и пр.

Вас обманули. Понимаете, выплаты беременным и оплата за образование - это небольшие суммы.

Где же "меня обманули", если Вы вот говорите, что при Сталине "больше" платили, если оказывается - что и этим, и этим, и этим - платили меньше?

Danilo сказал:

Если мне не изменяет склероз, годовая плата за образование равнялась примерно 2-3 средним месячным зарплатам. Т.е. заработать на учебу было не проблема, но лентяи отсеивались сразу

Разумеется, заработать не было проблемой, а по мне - так и нет в этом ничего плохого, при правильном подходе, и достаточном уровне доходов ВСЕГО населения...

Олнако, "2-3 средние месячные зарплаты" (подчеркну, ГОРОДСКИЕ) - это ОГРОМНЫЕ деньги в голодающей послевоенной стране, а "отсеивались сразу" - НЕ ЛЕНТЯИ, А СЕЛЬСКИЕ ЖИТЕЛИ - У КОТОРЫХ НЕ БЫЛО НИ ДЕНЕГ, НИ ПАСПОРТОВ.

И ЭТО ВСЕМ СТАЛИНСКИМ ЖОПОЛИЗАМ ХОРОШО БЫ ЗАПОМНИТЬ.

Danilo сказал:

И еще очень важное - при Сталине было ежегодное снижение цен. Хрущев наоборот, поднял цены, в результате вспыхнуло восстание в Новочеркасске 1961 г.

Эм, уважаемый, Хрущёв цены везде поднял, или только в одном Новочеркасске? НЕ СТОИТ ОСТРЫЕ МЕСТНЫЕ ПРОБЛЕМЫ ОГУЛЬНО ВЕШАТЬ НА ВСЮ СТРАНУ.

Хотя, конечно, Хрущёв от своего шефа и учителя недалеко ушел - такой же мерзавец был и профан, правда, не такой кровопийца

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Александр Кас (14 августа 2013 - 13:54) писал:
Признал бы все долги Царской России и подписал с Западом долгосрочную конвенцию о долгосрочном погашении этих долгов. Тем самым Запад был бы заинтересован в мирной и развивающейся Стране Советов. Очевидно, что этот политический шаг сразу привлёк бы в страну новые инвестиции.

Ага, счас! Иностранные инвестиции были и будут только в те области, где можно по быстрому срубить денег. Это добыча полезных ископаемых - драгметаллы, нефтянка, цветмет, электроэнергетика, металлургия. А вот инвестировать в точное машиностроение, микроэлектронику, сельское хоз-во, научные разработки или здравоохранение, образование - буржуины не хотят, малоприбыльно-с!

ПРАВИЛЬНО - если руководство страны ничего не гарантирует, а только норовит взятки брать, да чужое имущество национализировать.


А если не мечтать быть "немножко беременным", то всё получится - и примеров этого в мире полно.

Saxs сказал:

Представьте что ВАШУ МАМУ (жену, дочку, сына, папу) убил бы добрый Сталин во имя некоей когда то победы в некой возможной войне? а теперь умный Вы мой сделайте проекцию на Гитлера...так вот он, сукин сын, много меньше своих немчиков порюхал во имя его кампф....
так вот его НЕМЦЫ проклинают.

Вот-вот.

КонниК сказал:

Cергей Mурашов (14 августа 2013 - 12:43) писал:
Был, знаете ли, такой персонаж - Пирр. И он однажды тоже победил...
Отличие СССР только в том, что у Сталина оказалось чуть побольше пушечного мяса, чем у Пирра, и советский народ после сталинской пирровой победы ещё какое-то время промучился.


История СССР делится на периоды.
Если говорить о периоде от Хрущёва до Ельцина, то это период деградации, завершившийся государственным переворотом.

А чем докажете, что это была деградация? Вам так хочется? Понимаю.

КонниК сказал:

А самой справедливой страной является страна, полностью истребившая коренное население, а когда работать стало некому завезла миллион чернокожих рабов. Правда недовезли девять миллионов но это шлаки.

Это Вы так про своего любимца, который советских людей десятками миллионов истреблял? Да, мерзавец, согласен... Но, извините, и он не

КонниК сказал:

полностью истребиЛ коренное население

, так как вот он же я - есть, как же "полностью"?

[Cергей Mурашов]

КонниК сказал:

А бомбардировка Дрездена, Праги и других городов Европы... Хиросима и Нагасаки. А бомбардировки Других мирных городов Японии по числу жертв намного превосходяшие атомные? Наконец бомбардировка собственного населения в начале 20-х годов? А кто изобрёл концлагеря? А геноцид первый где был?

И что? Если, допустим, Вас больно кусает слепень, то Вас теперь можно валить на землю и бить ногами - так как слепень же укусил ни за что ни про что, и теперь всё можно?

КонниК сказал:

Но во всём виноват Сталин. Вот если бы не он, то всего этого, конечно же не было.

А кто говорит, что

КонниК сказал:

во всём виноват Сталин

??? Сможете указать, где это я сказал, например, что он Дрезден разбомбил?

Вот распустил вас тут Александр Кас, совсем никакой дисциплины дискуссии нет, одна болтология.

КонниК сказал:

А потери в войне, кстати сопоставимы с потерями Германии. Да и второй фронт не на прогулке был, тоже потери нёс не меньшие. Но мы больше верим врагам.
да оскорбившимся дезертирам и др. мемориалам. Так можно дойти, до того, что количество жертв превысит тогдашнее население СССР.

Говорите, пожалуйста, за себя - "Я, КонниК, больше верю врагам". Так правильнее будет.

В этом-то и беда, что немцы-то гибли, в основном, от военных действий... А наши - и от военных действий, и в немецких лагерях (так как СССР отказался содержать своих пленных), и на захваченных немцами территориях (в первую очередь потому, что всё, что смогли и успели при отступлении наши войска уничтожить - всё уничтожали), и в советских лагерях и тюрьмах... В результате, прямой ущерб, который Гитлер нанёс СВОЕМУ НАРОДУ - НА ПОРЯДКИ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ТОГО, КОТОРЫЙ СТАЛИН НАНЁС СВОЕМУ...

А кто это насчитал жертв больше населения? Это Вы фигурально, да?

КонниК сказал:

Хотя рад, что у оппонентов появился ещё один активный единомышленник.

Хм.

КонниК сказал:

С уважением.

Взаимно.

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Saxs (14 августа 2013 - 20:35) писал:
а теперь умный Вы мой сделайте проекцию на Гитлера...

На месте Гитлера я-бы пошел не в СССР, а на Ближний Восток.

Умно, да.

И вот тогда бы уже Сталин был идиотом, если бы не "освободил 80 миллионов" "облагодетельствованного Гитлером" населения...

[Cергей Mурашов]

КонниК сказал:

В Коллективизации и голоде 1932-1933 года виновен Сталин

Так.

КонниК сказал:

В революции виновен Ленин с несколькими тысячами однопартийцев.

Так, роль Сталина в ВОСР, в общем-то, ничтожна... Однако, так как примерно к 1938 году из видных революционеров В ЖИВЫХ ОСТАЛСЯ ОН ОДИН (остальных, в основном, Сталин уничтожил), естественно и его обвинять во всех грехах большевиков - просто потому, что больше-то некого...

КонниК сказал:

В разгроме старого православия виновен Пётр I.

А что нам "старое православие"? Новое православие разгромил, сломил и превратил в нынешнее соглашательское с властью мурло - именно Сталин.

КонниК сказал:

В развале СССР виноваты Горбачёв Ельцин....

Гм.

1. Горбачёв вообще не при делах - он, как мог, пытался СССР сохранить. Не смог. Но он был не первый в СССР, кто не смог.
2. Ельцин - да, вместе с Шушкевичем и прочими.
3. Но это - формально. Реально же в устройстве СССР был органический изъян, преодолевать который было трудно, и вот именно тогда не удалось...
4. Если бы Горбачёв смог - сегодняшний СССР был бы типа сегодняшнего Китая.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Но Сталин не был идиотом, и разместил танковую дивизию в Бресте не просто так, и аэродромы строил на самой границе не просто так, и два стратегических эшелона вогнал в приграничные районы не просто так... И мобилизацию не объявил против Автора Майн-Кампф не просто так... К нападению готовились, вот и проиграли. Вернее это ЛИЧНО Иосиф проиграл - а расхлёбывал ВЕСЬ НАШ МНОГОСТРАДАЛЬНЫЙ НАРОД. Как ДО войны, так и после. И когда Народ-ПОБЕДИТЕЛЬ после ПОБЕДЫ оказался в полной нищите, тогда всем партийцам и САМОМУ Сталину стала ясна полная несостоятельность всей его политической никчемной карьеры, тогда началась политическая агония несостоявшегося политика, приведшего страну к краху. Дело Врачей, репрессии против СМЕРША, попытка сменить Хрущова-Берию-Жукова это была агония Проигравшего банкрота. Сталин - это никчёмный Правитель, принёсший нашему народу САМЫЕ великие страдания и беды. Это моё ЛИЧНОЕ мнение, основанное на многочисленных опросах современников той эпохи. После Войны была СТРАШНАЯ НИЩЕТА и ГОЛОД.

Остаётся спросить тех фанатиков-сталинистов, которые настаивают на Гениальности Вождя и его единственно Верной линии:

Вам не стыдно?

Александр, согласен с каждым словом.

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Александр Кас (15 августа 2013 - 00:13) писал:
А Сталин с 1927 года степенно готовится к ВОЙНЕ, у него полный карт бланш, ни с кем войны не ведёт, только подъедает за главным Агрессором Европы объедки ... И тем не менее к войне мы подошли неподготовленными, воевать не умели, танки плохие, самолеты вроде ничего, да летать некому, связи нет, генералы - сплошь тупицы...
Вот я ВАС и спрашиваю:
КТО НЕСЁТ ЗА ВСЁ ЭТО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, ЕСЛИ НЕ СТАЛИН?

Высший генералитет. Потому-что поддерживать высокую обороноспособность армии - их прямая задача. Еще раз для непонятливых: в том, что танки не едут, или в том, что командиры не умеют грамотно воевать - виноват не Сталин. Виноваты генералы, которые этими танками и войсками управляют. Поддерживать высокую боеготовность частей и соединений - их прямая обязанность! Но они-же не напишут в мемуарах "да, мы облажались, мы пили водку и тр..ли баб, а тут бац - Гитлер!".

Кстати, уважаемый - я удовлетворён, что Вы не спорите, как подобает, а просто обходите стороной неудобные Вам моменты... Только тогда уж не стоит повторять то, с чем Вас однажды уже макнули в лужу...

Напомнить?

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Александр Кас (15 августа 2013 - 00:13) писал:
Сталин - это никчёмный Правитель, принёсший нашему народу САМЫЕ великие страдания и беды. Это моё ЛИЧНОЕ мнение, основанное на многочисленных опросах современников той эпохи. После Войны была СТРАШНАЯ НИЩЕТА и ГОЛОД.

Сталин - великий руководитель, победивший Гитлера (покорившего к тому времени всю Европу), в кратчайшие сроки восстановивший страну (за первую послевоенную пятилетку наша экономика превысила довоенный уровень), и вывевший её на 2-е место в мире после США.

Пуф. Всё не так. 23-е место в мире по подушевому ВВП - это рекорд СССР, поставленный В КОНЦЕ 80-х годов. А "2-е место в мире" - это бред. Не было этого никогда.

Danilo сказал:

Если-бы не Сталин - схерачил нас Гитлер к осени 41-го, как и планировал.

Если бы не Сталин, войны бы, скорее всего, и не было бы.

Danilo сказал:

Самое интересное - несмотря на все лишения, простой народ любил Сталина. Недаром его портреты возили в грузовиках. А вот интеллигенция (де..мо нации по словам Ленина) в большинстве своем люто ненавидела Сталина. И принялась дружно поливать его грязью после смерти с подачи Хрущева. Не уподобляйтесь им, а судите взвешено.

Да и это не так. Сталина окружала, в основном, интеллигенция - впрочем, не потому, что она мерзее прочих, а просто потому, что для серьёзных дел нужны были знающие люди... В его партии пропорция тоже была перекошена в сторону интеллигенции, а вовсе не в сторону рабочих и крестьян, как можно было подумать.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Александр, согласен с каждым словом.

Спасибо, Сергей! Но мне далеко до Вас. Ваши экономические выкладки, предельно ЧЁТКИЕ, буквально всё по полочкам просто впечатляют. Блестяще! Теперь у сталинистов-догматиков едва ли поднимется рука настучать более взвешенные контраргументы.

Очень хочу открыть Последнюю отдельную Тему этого Цикла: "Какую страну передал Сталин?" (последний МИФ просталинской пропаганды)

Дело в том, что оправдывая изуверский режим Сталина и его катастрофические для страны просчёты адепты сталинизма заявляют с трибуны различных форумов: А зато посмотрите какую цветущую страну передал наш Вождь будущему поколению! Сказка! Райская жизнь! А потом уже Хрущёв-Горбачёв всё разрушили. Звучат подобные тезисы и у нас в Клубе, звучат регулярно.

Мечтаю поставить в этом вопросе жирную точку. Поможете, уважаемый Сергей? (в прошлый раз меня тут заклевали в четыре клюва и МИФ устоял - перекричать многоглосый ор мой голос был бессилен). Уверяю Вас, за этот последний бастион сталинисты будут стоять насмерть.

Открываем?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (15 августа 2013 - 21:21) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Александр, согласен с каждым словом.

Спасибо, Сергей! Но мне далеко до Вас. Ваши экономические выкладки, предельно ЧЁТКИЕ, буквально всё по полочкам просто впечатляют. Блестяще! Теперь у сталинистов-догматиков едва ли поднимется рука настучать более взвешенные контраргументы.

Очень хочу открыть Последнюю отдельную Тему этого Цикла: "Какую страну передал Сталин?" (последний МИФ просталинской пропаганды)

Дело в том, что оправдывая изуверский режим Сталина и его катастрофические для страны просчёты адепты сталинизма заявляют с трибуны различных форумов: А зато посмотрите какую цветущую страну передал наш Вождь будущему поколению! Сказка! Райская жизнь! А потом уже Хрущёв-Горбачёв всё разрушили. Звучат подобные тезисы и у нас в Клубе, звучат регулярно.

Мечтаю поставить в этом вопросе жирную точку. Поможете, уважаемый Сергей? (в прошлый раз меня тут заклевали в четыре клюва и МИФ устоял - перекричать многоглосый ор мой голос был бессилен). Уверяю Вас, за этот последний бастион сталинисты будут стоять насмерть.

Открываем?

Вам спасибо, Александр.

Что же до темы - то мне, разумеется, лень - так как для неё нужно поднимать статистику, тратить силы и время, - зачем? Мы с Вами и так знаем, что СССР 1953 года был голодной, измождённой страной, тратившей немыслимые деньги на вооружения и исследования, связанные с вооружениями и космосом...

Вообще, нмв, споры о Сталине достаточно бессмысленны для их участников, так как друг друга им никак не убедить...

Это имеет смысл лишь для посторонних зрителей...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Вам спасибо, Александр. Что же до темы - то мне, разумеется, лень - так как для неё нужно поднимать статистику, тратить силы и время, - зачем? Мы с Вами и так знаем, что СССР 1953 года был голодной, измождённой страной, тратившей немыслимые деньги на вооружения и исследования, связанные с вооружениями и космосом... Вообще, нмв, споры о Сталине достаточно бессмысленны для их участников, так как друг друга им никак не убедить... Это имеет смысл лишь для посторонних зрителей...

Конечно, для зрителей. У нас на сайте полсотни индивидуальных пользователей ежедневно. В осенне-зимний период более тысячи. Давайте откроем им глаза на Правду. Просталинских сайтов в сети - сотни. И везде одно и то же: "Сталин в 1953 году передал нашему народу процветающую страну победившую Фашизм! Люди были сыты и счастливы. Прекрасные Перспективы запорол Хрущёв. Сталин-Гений!". Так если эту догму не пересмотреть, люди так и будут верить в эту просталинскую пропаганду, лживую и очень опасную. Особенно для молодого поколения.

Дорогой Сергей, я начну, ибо надо. Но на Ваше участие очень сильно рассчитываю. В последний раз год назад мы договорились до того, что Сталин карточки отменил, а Хрущов ввёл... Во КАК! У меня родственники, непосредственные очевидцы тех событий читали - так у них глаза на лоб лезли. Такой умышленной дезинформации и лжи от сталинистов они никак не ожидали. В шоке были: наши клубные "соколы Сталина" всё наоборот переиначили...

[ПолАнд]

Александр Кас сказал:

В последний раз год назад мы договорились до того, что Сталин карточки отменил, а Хрущов ввёл... Во КАК!У меня родственники, непосредственные очевидцы тех событий читали - так у них глаза на лоб лезли. Такой умышленной дезинформации и лжи от сталинистов они никак не ожидали. В шоке были: наши клубные "соколы Сталина" всё наоборот переиначили...

Википедию в "сталинские соколы" бум записывать?

Цитата

В период Второй мировой войны нормированное карточное распределение основных продовольственных товаров было введено в ряде держав, участвующих в войне: СССР, Германии, Великобритании, США, Канаде, Японии и пр.
В США под нормированное распределение с начала 1942 года попадало множество товаров, в частности, сахар, мясо, шины, бензин, велосипеды и обувь. Нормы потребления сахара были установлены на уровне 0,5 фунта (227 г) на человека в неделю, и к середине 1945 года были сокращены до 0,285 фунта (129 г) в неделю. Норма бензина для владельцев частных автомашин, не связанных напрямую с обороной, составляла 11-15 литров в неделю. Жестко регулировались резиновые изделия. После войны нормы отменялись по мере того, как рынок обеспечивал страну товарами. Карточки на большинство товаров были отменены в течение 1945 года, на сахар в 1947 году.
В Германии карточное распределение (имперская карточная система) было введено 20 сентября 1939 года, и насчитывало, в общей сложности, 62 вида карточек.
В СССР карточное распределение введено с июля 1941 года, отменено в декабре 1947 года.

Ну а по хрущевским карточкам я сам покупал хлеб.

Ваши родственники в 1963 году в какой стране жили?

Сообщение отредактировал ПолАнд: 16 августа 2013 - 14:29

[Cергей Mурашов]

Строго говоря, и введение, и отмена карточек - не означает, что снабжение резко ухудшилось, или резко улучшилось.
Это - ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ МЕРЫ, напрямую не связанные с количеством распределяемого продовольствия, призванные всего лишь как-то упорядочить распределение...

А то, что одно из моих детских воспоминаний начала 60-х годов - как мы с бабушкой часами стоим на морозе за мукой, и у всех (даже у меня) на руках номерки чернильным карандашом - это факт... Значит ли оно, что это при Хрущеве всё вдруг резко ухудшилось?
Не думаю.

[КонниК]

Cергей Mурашов (16 августа 2013 - 15:03) писал:

Строго говоря, и введение, и отмена карточек - не означает, что снабжение резко ухудшилось, или резко улучшилось.
Это - ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ МЕРЫ, напрямую не связанные с количеством распределяемого продовольствия, призванные всего лишь как-то упорядочить распределение...

А то, что одно из моих детских воспоминаний начала 60-х годов - как мы с бабушкой часами стоим на морозе за мукой, и у всех (даже у меня) на руках номерки чернильным карандашом - это факт... Значит ли оно, что это при Хрущеве всё вдруг резко ухудшилось?
Не думаю.

А вдруг? Во время перестройки же случилось.

Сообщение отредактировал КонниК: 22 августа 2013 - 15:38

[Cергей Mурашов]

КонниК (22 августа 2013 - 15:37) писал:

Cергей Mурашов (16 августа 2013 - 15:03) писал:

Строго говоря, и введение, и отмена карточек - не означает, что снабжение резко ухудшилось, или резко улучшилось.
Это - ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ МЕРЫ, напрямую не связанные с количеством распределяемого продовольствия, призванные всего лишь как-то упорядочить распределение...

А то, что одно из моих детских воспоминаний начала 60-х годов - как мы с бабушкой часами стоим на морозе за мукой, и у всех (даже у меня) на руках номерки чернильным карандашом - это факт... Значит ли оно, что это при Хрущеве всё вдруг резко ухудшилось?
Не думаю.

А вдруг?

В смысле? А вдруг ухудшилось? А зачем нам "а вдруг"? Статистика ещё пока никуда не провалилась, и она нам говорит, что НАИВЫСШЕГО ПОДЪЁМА ЭКОНОМИКА СССР ДОСТИГЛА В КОНЦЕ 80-Х ГОДОВ - РВАНУВ АЖ ДО 23-го, что-ли, места... Или 26-го, не помню.

А до того - плелась много ниже.

Или Вы про ощущения спрашиваете? Типа, раньше и тётки были ногатее, и сахар слаще, и вода водянистее?

Я Вам скажу и про ощущения: дед мой, Лаптев Никита Михайлович, свой орден Отечественной Войны, выданный ему взамен ампутированной ноги, своим металлическим костылём разбил на пороге своего дома на Арбате именно при Сталине, крутого нрава был мужик, и не терпел мерзавцев.

[КонниК]

Cергей Mурашов (22 августа 2013 - 15:46) писал:

КонниК (22 августа 2013 - 15:37) писал:

Cергей Mурашов (16 августа 2013 - 15:03) писал:

Строго говоря, и введение, и отмена карточек - не означает, что снабжение резко ухудшилось, или резко улучшилось.
Это - ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ МЕРЫ, напрямую не связанные с количеством распределяемого продовольствия, призванные всего лишь как-то упорядочить распределение...

А то, что одно из моих детских воспоминаний начала 60-х годов - как мы с бабушкой часами стоим на морозе за мукой, и у всех (даже у меня) на руках номерки чернильным карандашом - это факт... Значит ли оно, что это при Хрущеве всё вдруг резко ухудшилось?
Не думаю.

А вдруг?

В смысле? А вдруг ухудшилось? А зачем нам "а вдруг"? Статистика ещё пока никуда не провалилась, и она нам говорит, что НАИВЫСШЕГО ПОДЪЁМА ЭКОНОМИКА СССР ДОСТИГЛА В КОНЦЕ 80-Х ГОДОВ - РВАНУВ АЖ ДО 23-го, что-ли, места... Или 26-го, не помню.

Цитата из Вики

Цитата

В период Второй мировой войны нормированное карточное распределение основных продовольственных товаров было введено в ряде держав, участвующих в войне: СССР, Германии, Великобритании, США, Канаде, Японии и пр.

В США под нормированное распределение с начала 1942 года попадало множество товаров, в частности, сахар, мясо, шины, бензин, велосипеды и обувь. Нормы потребления сахара были установлены на уровне 0,5 фунта (227 г) на человека в неделю, и к середине 1945 года были сокращены до 0,285 фунта (129 г) в неделю. Норма бензина для владельцев частных автомашин, не связанных напрямую с обороной, составляла 11-15 литров в неделю. Жестко регулировались резиновые изделия. После войны нормы отменялись по мере того, как рынок обеспечивал страну товарами. Карточки на большинство товаров были отменены в течение 1945 года, на сахар в 1947 году.

В Германии карточное распределение (имперская карточная система) было введено 20 сентября 1939 года, и насчитывало, в общей сложности, 62 вида карточек.

В СССР карточное распределение введено с июля 1941 года, отменено в декабре 1947 года.

В Великобритании карточки на бензин были отменены в 1950 году, на сахар и сладости в 1953 году, на мясо в июле 1954 года.

В Японии карточная система отменена в 1949 году, государственный контроль над ценами отменен в 1952 году.

В Израиле карточная система вводилась в 1949—1952 («режим аскетизма»).

Значит при Хрущёве продуктов не хватало и были введены карточки. Как, в последствии, при Горбачёве.
Два сапога - пара.